Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Siemowit IV: krol Polski zamiast Jadwigi,
     
wypasionyslawek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 62.572

Zawód: student
 
 
post 24/01/2010, 0:00 Quote Post

Witam, to mój pierwszy post na tym forum, jestem pod wielkim wrażeniem wiedzy wszystkich użytkowników, na prawde respekt.

Mam takie pytanie, jak uważacie, co zmieniłoby w ówczesnej Polsce objęcie przez Ziemowita IV władzy w Polsce? Jak wiemy na zjeździe w Sieradzu biskup gnieźnieński jak i całe możnowładztwo wielkopolskie popierało Ziemowita jako króla i tylko upór Małopolski i Jana z Tęczyna zapobiegł ogłoszeniu nowego władcy.

Ja uważam, że po ślubie Ziemowita z Jadwigą i po włączeniu Mazowsza do terytorium Polski na pewno wcześniej doszłoby do starcia z Krzyżakami. Poza tym wewnętrznie mielibyśmy szanse być silniejsi, władca z innego kraju (a takim był Jagiełło)musi jednak iść na ustępstwa możnowładcom. Poza tym wzrosłaby ranga Wielkopolski w Polsce może zmniejszyłoby to różnice pomiędzy tymi regionami. Uważam, że sojusz z Litwą i tak miałby miejsce, taka była wtedy sytuacja geopolityczna. Być może nawet Jagiełło ochrzciłby się z rąk naszego biskupa. Ziemowit jako książe dziedziczny Mazowsza na pewno z większą troską traktowałby ten region, więc bardziej skupiłby się na odzyskaniu Gdańska i walce z Krzyżakami, być może rozpoczęlibyśmy wojnę znacznie wcześniej. W sojuszu z Litwą której też zależało na pokonaniu Krzyżaków mielibyśmy szansę z nimi wygrać, a Ziemowit na pewno chciałby wykorzystać to zwycięstwo w odróżnieniu od Litwina który raczej nie miał na względzie Mazowsza ani Pomorza, a raczej Żmudź (co zresztą pokazał układ pokojowy).
Ogólnie uważam, że dla Polski lepszym królem byłby Ziemowit IV, tym bardziej, że nadal Polską rządziłby Piast, czyli dynastia Polska a nie spolszczona.

Zapraszam do dyskusji.
Sławek

P.S. nie wiem czy w dobrym temacie, ale chyba to jest problematyka? smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 24/01/2010, 0:15 Quote Post

QUOTE(wypasionyslawek @ 24/01/2010, 0:00)
Witam, to mój pierwszy post na tym forum, jestem pod wielkim wrażeniem wiedzy wszystkich użytkowników, na prawde respekt.

Mam takie pytanie, jak uważacie, co zmieniłoby w ówczesnej Polsce objęcie przez Ziemowita IV władzy w Polsce? Jak wiemy na zjeździe w Sieradzu biskup gnieźnieński jak i całe możnowładztwo wielkopolskie popierało Ziemowita jako króla i tylko upór Małopolski i Jana z Tęczyna zapobiegł ogłoszeniu nowego władcy.

Ja uważam, że po ślubie Ziemowita z Jadwigą i po włączeniu Mazowsza do terytorium Polski na pewno wcześniej doszłoby do starcia z Krzyżakami. Poza tym wewnętrznie mielibyśmy szanse być silniejsi, władca z innego kraju musi jednak iść na ustępstwa możnowładcom. Poza tym wzrosłaby ranga Wielkopolski w Polsce może zmniejszyłoby to różnice pomiędzy tymi regionami. Uważam, że sojusz z Litwą i tak miałby miejsce, taka była wtedy sytuacja geopolityczna. Być może nawet Jagiełło ochrzciłby się z rąk naszego biskupa. Ziemowit jako książe dziedziczny Mazowsza na pewno z większą troską traktowałby ten region, więc bardziej skupiłby się na odzyskaniu Gdańska i walce z Krzyżakami, być może rozpoczęlibyśmy wojnę znacznie wcześniej. W sojuszu z Litwą której też zależało na pokonaniu Krzyżaków mielibyśmy szansę z nimi wygrać, a Ziemowit na pewno chciałby wykorzystać to zwycięstwo w odróżnieniu od Litwina który raczej nie miał na względzie Mazowsza ani Pomorza, a raczej Żmudź (co zresztą pokazał układ pokojowy).
Ogólnie uważam, że dla Polski lepszym królem byłby Ziemowit IV, tym bardziej, że nadal Polską rządziłby Piast, czyli dynastia Polska a nie spolszczona.

Zapraszam do dyskusji.
Sławek

P.S. nie wiem czy w dobrym temacie, ale chyba to jest problematyka? smile.gif
*


1. czym objawia się spolszczenie dynastii i jakie negatywne skutki ma to nieść?
2. co ma dziedziczny władca Mazowsza do Gdańska?
3. ranga Wielkopolski twym zdaniem podupadała?
4. "Poza tym wewnętrznie mielibyśmy szanse być silniejsi, władca z innego kraju musi jednak iść na ustępstwa możnowładcom"
Skąd więc brała by się ta siła, skoro musiał twym zdaniem ulegać moznowładcom?
Siła spokoju? Uległości?
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wypasionyslawek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 62.572

Zawód: student
 
 
post 24/01/2010, 0:58 Quote Post

1.Chyba się zgodzisz, że dynastia Jagiellonów to początkowo Litwini, dopiero z czasem się ona spolonizowała. Negatywne skutki są następujące.Brak troski o ziemie rdzennie polskie, większa troska o ziemie Wielkiego Księstwa Litewskiego. A tak się przecież wydarzyło.
2.Mazowsze ze swoimi grodami czyli Płockiem i Warszawą, ale ogólnie Mazowsze leży nad Wisłą, Wisła płynie do Gdańska, na Mazowszu uprawia się zboże, wycina się lasy itd, Pomorze Gdańskie jest gwarantem szybkiego rozwoju Mazowsza z którego Wisłą można spławiać towary. Ponadto rozwój takich grodów czy miast jak Warszawa czy Płock ( nawet jako przystanków na trasie spławianych barek dajmy na to aż z gór)
3.Od czasów kiedy w Wielkopolsce nie urzędował król-władca Polski Wielkopolska była dzielnicą mniej ważną dla władcy. To opanowanie Małopolski dawało siłę, dawało władzę. Ziemowit jako władca bez większego poparcia małopolan prawdopodobnie wolałby przebywać w Gnieźnie i Poznaniu, z tamtąd biorąc zarządców, tam ludzie by się bogacili, może nadałby przywileje, tak jak inni władcy nadawali przywileje małopolanom.
4. Ziemowit jako Piast nie poszedłby na takie ustępstwa na jakie pójść musiał Jagiełło czy Ludwik Węgierski, a stąd brały się przecież osłabiające władze króla przywileje. To miałem na myśli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 24/01/2010, 19:42 Quote Post

Vitam

4. Ziemowit jako Piast nie poszedłby na takie ustępstwa (Wypasionyslawek)

Dlaczego?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
wypasionyslawek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 62.572

Zawód: student
 
 
post 24/01/2010, 20:28 Quote Post

Był Piastem, miał duże poparcie na Wielkopolsce, a samo wniesienie do Korony ziem Mazowsza było już chyba dość dużą korzyścią dla kraju. Poza tym Ziemowit jako Piast miał już jakiś system rządzenia wpojony od ojca, dziadka itd. Miał więc przykład, znał Polaków, umiałby nimi rządzić, a rządził przecież swoimi ziemiami. Z tego co wiem był niezłym graczem politycznym, nie poparł do końca Jagiełły, nie poparł też Krzyżaków, a mimo to uzyskał na wojnie 1409-1411 znaczne korzyści. Uważam więc, że byłby królem który poradziłby sobie z poddanymi bez ugłaskiwania ich przywilejami. Jagiełło jako człowiek z obcego kraju, na obcej dla siebie ziemi i między obcymi ludźmi na pewno czuł się mniej pewnie i za dużą cenę szukał poparcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 24/01/2010, 20:35 Quote Post

QUOTE(wypasionyslawek @ 24/01/2010, 20:28)
Był Piastem, miał duże poparcie na Wielkopolsce, a samo wniesienie do Korony ziem Mazowsza było już chyba dość dużą korzyścią dla kraju. Poza tym Ziemowit jako Piast miał już jakiś system rządzenia wpojony od ojca, dziadka itd. Miał więc przykład, znał Polaków, umiałby nimi rządzić, a rządził przecież swoimi ziemiami. Z tego co wiem był niezłym graczem politycznym, nie poparł do końca Jagiełły, nie poparł też Krzyżaków, a mimo to uzyskał na wojnie 1409-1411 znaczne korzyści. Uważam więc, że byłby królem który poradziłby sobie z poddanymi bez ugłaskiwania ich przywilejami. Jagiełło jako człowiek z obcego kraju, na obcej dla siebie ziemi i między obcymi ludźmi na pewno czuł się mniej pewnie i za dużą cenę szukał poparcia.
*


A to ciekawe bo wielu z rodu Piasta jakoś nie przejęło tej myśli piastowskiej i postępowało nader różnie...
A jakieś przykłady braku pewności Jagiełły?
Z tego co wiemy w swych zamierzeniach koronacyjnych poniósł porażkę..
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wypasionyslawek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 62.572

Zawód: student
 
 
post 24/01/2010, 20:56 Quote Post

kilka takich przykładów, to przywoływane przez mnie już kilkakrotnie przywileje szlacheckie, przede wszystkim przywilej czerwiński był wg. mnie zły dla państwa.

1388 - przywilej piotrkowski
Władysław Jagiełło - król musiał wykupić szlachcica do niewoli, jeśli ten dostał się do niej poza granicami krraju; wypłata żołdu w wysokości 3 grzywny od kopii podczas wyprawy zagranicznej; niepowierzanie zamków osobom obcej narodowości
1422 - przywilej czerwiński
Władysław Jagiełło - zakaz łączenia stanowiska sędziego ziemskiego i starosty w jednym ręku; nietykalność majątkowa bez wyroku sądowego; sądy miały sądzić według prawa pisanego; król musiał uzyskać zgodę rady królewskiej na bicie monety
1423 - statut warcki
Władysław Jagiełło - szlachta mogła wykupić majątki sołtysów "krnąbnych i nieużytecznych" i sama wyceniała wartość sołectw; ograniczenie wychodźstwa chłopów ze wsi; taksy wojewodzińskie - wojewodowie ustalali ceny maksymalne na produkty rzemieślnicze w miastach
1430, 1433 - przywilej jedlneńsko-krakowski
Władysław Jagiełło - nietykalność osobista i majątkowa szlachty (Neminem captivabimus nisi iure victum - "nikogo nie będziemy więzić bez wyroku sądowgo"); tylko szlachcic mógł zostać dostojnikiem kościelnym

Prawda, przegrał walkę o koronę, czyli nie był wspaniałym politykiem. Jednak pytałem w jaki sposób zmieniłyby się losy kraju gdyby był on pod jego rządami.
Może nie przejąłby myśli piastowskiej, ale na pewno nie wprowadziłby myśli litewskiej, węgierskiej czy ogólnie obcej, ale naszą polską. Dbałby raczej o Polskę, a przynajmniej o Mazowsze, a na pewno nie o Litwę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
secesjonista
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.565
Nr użytkownika: 42.378

Marek
Stopień akademicki: Plebejusz
Zawód: advocatus diaboli
 
 
post 25/01/2010, 8:49 Quote Post

QUOTE(wypasionyslawek @ 24/01/2010, 20:56)
kilka takich przykładów, to przywoływane przez mnie już kilkakrotnie przywileje szlacheckie, przede wszystkim przywilej czerwiński był wg. mnie zły dla państwa.

1388 - przywilej piotrkowski
    Władysław Jagiełło - król musiał wykupić szlachcica do niewoli, jeśli ten dostał się do niej poza granicami krraju; wypłata żołdu w wysokości 3 grzywny od kopii podczas wyprawy zagranicznej; niepowierzanie zamków osobom obcej narodowości
1422 - przywilej czerwiński
    Władysław Jagiełło - zakaz łączenia stanowiska sędziego ziemskiego i starosty w jednym ręku; nietykalność majątkowa bez wyroku sądowego; sądy miały sądzić według prawa pisanego; król musiał uzyskać zgodę rady królewskiej na bicie monety
1423 - statut warcki
    Władysław Jagiełło - szlachta mogła wykupić majątki sołtysów "krnąbnych i nieużytecznych" i sama wyceniała wartość sołectw; ograniczenie wychodźstwa chłopów ze wsi; taksy wojewodzińskie - wojewodowie ustalali ceny maksymalne na produkty rzemieślnicze w miastach
1430, 1433 - przywilej jedlneńsko-krakowski
    Władysław Jagiełło - nietykalność osobista i majątkowa szlachty (Neminem captivabimus nisi iure victum - "nikogo nie będziemy więzić bez wyroku sądowgo"); tylko szlachcic mógł zostać dostojnikiem kościelnym

Prawda, przegrał walkę o koronę, czyli nie był wspaniałym politykiem. Jednak pytałem w jaki sposób zmieniłyby się losy kraju gdyby był on pod jego rządami.
Może nie przejąłby myśli piastowskiej, ale na pewno nie wprowadziłby myśli litewskiej, węgierskiej czy ogólnie obcej, ale naszą polską. Dbałby raczej o Polskę, a przynajmniej o Mazowsze, a na pewno nie o Litwę.
*


Nigdy nie sądziłem by nietykalność bez wyroku sądu miałaby być przykładem złego prawa, czy wskazywać na uległość...
takoż jeśli chodzi o: stosowanie prawa pisanegom.
Rozdzielenie funkcji sędziego i starosty była jak najbardziej słuszna.
Pochodzenie z linii piastowskiej nie implikuje żadnych działań "propolskich".
Dbanie o Mazowsze ma być jakimś szczególnie cennym dobrem?
A gdyby Ziemowit uzyskał Litwę - to czy zaniedbywałby ją na rzecz Mazowsza?? Czyli, że jedne składniki kraju są istotniejsze od innych, tylko przez co?

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Michał V
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 250
Nr użytkownika: 55.995

Stopień akademicki: dr hc U Honolulu
Zawód: walczacy z usos
 
 
post 25/01/2010, 12:54 Quote Post

Naciski i tak by były. Wiecie co było 50 lat później w Nieszawie.
Tylko co Ziomek na to.

Ergo primo zapytaj się jak rządził na Mazowszu.
Secundo zestaw trzy grupy możnych i ich zachowania.

Gdybylogia wciąż to acz już z poparciem smile.gif

P.S. Patrz dalej. Bez Jagiełły nie ma 1569. Nie ma Ukrainy. Nie ma wojny z Moskwą. Wręcz szansa na sojusz.
Angaż siły na Śląsk i Pomorze. Bałtyk. Flota. Zakon Kawalerów. Kolonie?
Ech. Gdybanie. Ale jakie piękne tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 3/04/2011, 13:13 Quote Post

QUOTE(Michał V @ 25/01/2010, 12:54)
P.S. Patrz dalej. Bez Jagiełły nie ma 1569. Nie ma Ukrainy. Nie ma wojny z Moskwą. Wręcz szansa na sojusz.
Angaż siły na Śląsk i Pomorze. Bałtyk. Flota. Zakon Kawalerów. Kolonie?
Ech. Gdybanie. Ale jakie piękne tongue.gif
*


Jeśli zostawimy Litwę samą sobie to będziemy mieć wojnę z Moskwą tylko że zamiast walczyć o Smoleńsk będziemy bronić Lublina lub Lwowa.A wcześniej stoczymy nie jedną wojnę z Litwinami o Wołyń i Podole.Chociaż możliwa jest także ekspansja na zachód i odzyskanie Śląska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 3/04/2011, 21:24 Quote Post

Zastanawiam się, czy temat tej dyskusji nie pasuje lepiej do działu Historii Alternatywnej... Bez względu na rozwój dyskusji, porównywanie realnych rządów Jagiełły do potencjalnych rządów Siemowita (tak, poloniści ostatecznie uznają tę formę za właściwą) charakteryzuje się typowym dla tamtego działu pytaniem "co by było gdyby".
Dodam też, że w Historii Alternatywnej był już temat o rządach Siemowita IV w Polsce, polecam zajrzeć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 5/04/2011, 0:25 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 3/04/2011, 21:24)
Zastanawiam się, czy temat tej dyskusji nie pasuje lepiej do działu Historii Alternatywnej... Bez względu na rozwój dyskusji, porównywanie realnych rządów Jagiełły do potencjalnych rządów Siemowita (tak, poloniści ostatecznie uznają tę formę za właściwą) charakteryzuje się typowym dla tamtego działu pytaniem "co by było gdyby".
Dodam też, że w Historii Alternatywnej był już temat o rządach Siemowita IV w Polsce, polecam zajrzeć.
*


Może rzeczywiście należałoby temat przenieść do HA?Bo tutaj jest mało widoczny i dyskusja nie jest zbyt intensywna smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Car Monarchista
 

Młody Niedźwiedź Syberyjski (nie gryzie, zjada w całości)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.342
Nr użytkownika: 65.325

Premislaus I Lodziensis
Stopień akademicki: magister (adm.)
Zawód: Nordea Bank Sweden
 
 
post 11/04/2011, 21:57 Quote Post

Widzę, że po mojej odezwie wszystko jakoś ucichło...

Swoją drogą ciekawe, jak niewiele brakowało do realizacji takiego scenariusza. Bo Polska nie tylko wówczas przypomniała sobie o polskości Mazowsza, wkrótce po Jagielle i Siemowicie konkurentami do tronu zostali Kazimierz Jagiellończyk i Bolesław IV. Oczywiście historia chciała, że znów Litwin wygrał walkę o tron.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 12/04/2011, 13:14 Quote Post

QUOTE(Car Monarchista @ 11/04/2011, 21:57)
Swoją drogą ciekawe, jak niewiele brakowało do realizacji takiego scenariusza. Bo Polska nie tylko wówczas przypomniała sobie o polskości Mazowsza, wkrótce po Jagielle i Siemowicie konkurentami do tronu zostali Kazimierz Jagiellończyk i Bolesław IV. Oczywiście historia chciała, że znów Litwin wygrał walkę o tron.
*


W tym drugim przypadku Kazimierz był w lepszej sytuacji gdyż miał pierwszeństwo do tronu po swoim bracie.W przypadku Ziemowita zwyciężyła opcja Małopolan i ich kandydat choć niewiele brakło by na tron wrócili Piastowie.Ważnym czynnikiem na rzecz Jagiełły było też zaprzestanie najazdów litewskich na ziemie polskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Młody 19
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 106
Nr użytkownika: 77.724

Zawód: KLON TROLL
 
 
post 18/07/2012, 12:15 Quote Post

QUOTE
QUOTE(Michał V @ 25/01/2010, 12:54)
P.S. Patrz dalej. Bez Jagiełły nie ma 1569. Nie ma Ukrainy. Nie ma wojny z Moskwą. Wręcz szansa na sojusz.
Angaż siły na Śląsk i Pomorze. Bałtyk. Flota. Zakon Kawalerów. Kolonie?
Ech. Gdybanie. Ale jakie piękne tongue.gif
*


Jeśli zostawimy Litwę samą sobie to będziemy mieć wojnę z Moskwą tylko że zamiast walczyć o Smoleńsk będziemy bronić Lublina lub Lwowa.A wcześniej stoczymy nie jedną wojnę z Litwinami o Wołyń i Podole.Chociaż możliwa jest także ekspansja na zachód i odzyskanie Śląska.


Wątpię. Po pierwsze to Moskwa nie podbije Litwy od razu. Gdzieś do 1530 im sie zejdzie. Potem to raczej spróbują podbić Państwo Zakonu Inflanckiego by zyskać szerszy dostęp do Bałtyku, potem będzie Wielka Smuta, potem wojny ze Szwecją, potem szarpanina z Turcją, w międzyczasie podbój Powołża, Uralu i Syberii, kilka powstań chłopskich itd. Po co mieliby atakować silne Królestwo Polskie, obejmujące także Prusy i Śląsk i posiadające silną flotę? smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej