Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Germanizacja książąt pomorskich i meklemburskich ,
     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/09/2012, 22:10 Quote Post

W literaturze i na tutejszym forum częste są rozważania do kiedy ludność Połabia i Pomorza Zachodniego mówiła po słowiańsku - i ze źródeł historycznych można dużo się dowiedzieć, ale na temat niższych warstw ludności. Mnie jednak ciekawi, kiedy ostatni raz użyto słowiańskiego języka na dworach książęcych w Meklemburgu, Szczecinie, Wołogoszczy czy Słupsku (mam na myśli głównie książąt, ale ciekawi mnie też, kiedy zgermanizowały się rody możnowładców). Czy ta germanizacja była natychmiastowa, czy rozciągnięta na kilka pokoleń? Czy ktoś wie coś na ten temat? Czy są jakieś źródła historyczne przytaczające oryginalne wypowiedzi tych książąt (coś jak słynne "Gorze nam się stało" Henryka Pobożnego)? Czy w dynastii meklemburskiej ostatnim słowiańskojęzycznym władcą był Niklot, czy jego synowie, czy może dopiero wnuk Henryk Borwin, albo któryś jeszcze z następnych? Z książąt pomorskich kto mógł być ostatnim słowiańsko(ew. polsko)języcznym - już Barnim I czy dopiero np. Kaźko Słupski? Z tego co wiem, to Bogusław X czy Eryk Pomorski byli już całkowicie zniemczeni. Czy przybycie na dwory tamtejszych dynastów rycerzy i dostojników niemieckich w I poł XIII w. oznaczało natychmiastowe przyswojenie niemieckiego i porzucenie słowiańskiego języka, czy też może przez kilka pokoleń dynastie te były dwujęzyczne? A czy możnowładcy w tych księstwach zgermanizowali się równocześnie z książętami czy znacznie później?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 17/09/2012, 8:40 Quote Post

Mnie tez ten temat od dawna ciekawi. Nie wiem, jak było z książętami, ale czytałem gdzieś, że niższe rycerstwo i drobna szlachta z Ziemi Słupskiej, podobno jeszcze na początku XVII wieku nie potrafiło wygłosić tekstu przysięgi lennej w języku niemieckim. No, ale obszar ten do II poł. XVIII był bardziej polskojęzyczny niż niemiecko. Myślę, że na Pomorzu Zachodnim (bliżej Szczecina) i na Połabiu, elity dość szybko przyswoiły język niemiecki.

Linki, które mogą być pomocne:
O szlachcie pomorskiej co niemieckiego nie znała

Germanizacja Pomorza Zachodniego

Niestety, nie mówi to zbyt wiele o książętach, ale w XVII wieku z pewnością mówili po niemiecku, choć poczuwali się do słowiańskich (pomorskich/polskich) korzeni. Dowodzi to jak zakłamana była niemiecka historiografia do czasów II wojny światowej (obecnie też się trafią pojedyncze jednostki), która twierdziła, że Pomorze po skolonizowaniu w XIII-XIV wieku było całkowicie niemieckie, a Słowianie którzy w tym czasie tam mieszkali, byli wyłącznie prostymi, ciemnymi kmiotkami, których dopiero "światli" niemieccy misjonarze sprowadzili na dobrą drogę. Język polski przez długi czas odgrywał istotną rolę i pojawiał się nawet w administracji. Całkowita germańskość Pomorza Zachodniego to dopiero czasy rozbiorów.

Nawet ja się czuje tym zaskoczony, bo myślałem że w XVII wieku okolice Koszalina były już całkowicie niemieckie, a tamtejsza szlachta już dawno zapomniała, że miała cokolwiek wspólnego ze Słowianami.

Ten post był edytowany przez kalev: 17/09/2012, 9:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 18/09/2012, 19:06 Quote Post

Też czytałem kiedyś o polsko/kaszubskojęzycznej szlachcie z okręgu słupskiego, która jeszcze w XVIII wieku mówiła po polsku i dla jej zniemczenia król pruski w 1769 roku utworzył szkołę kadetów. Przedstawiciele szlachty z tej części Pomorza w XVII wieku nieraz zaciągali się do armii Rzeczypospolitej - świadczy to o tym, jak bardzo grawitowali ku Polsce. Nurtuje mnie jednak najbardziej jak szybko się dokonała germanizacja książąt - zajęło to lat kilka czy ponad 100? W 1236 roku książę pomorski Barnim I władzę w Szczecinie przekazał nielicznej kolonii niemieckiej, słowiańskich możnych odsunął od najważniejszych stanowisk państwowych, obsadzając je przybyszami z Niemiec. Czy to znaczy, że nastąpiła wtedy od razu całkowita zmiana oblicza etnicznego dworu książęcego? Książę od razu nauczył się niemieckiego, a rodzimy język jemu "obrzydł"? A jak wyglądało to na dworach książąt np. rugijskich czy wołogoskich? Jakąś wskazówką zdaje się być fakt, że książęca kancelaria w Szczecinie w miejsce łaciny wprowadziła niemiecki w roku 1316, a w księstwie wołogosko-słupskim nastąpiło to w roku 1318 (swoją drogą pytanie - czy to wcześnie czy późno?). Z zainteresowaniem przeczytałem ten tekst roty przysięgi w j.polsko-kaszubskim (jak to zwali Niemcy - wendyjskim) i zrozumiałem prawie wszystko!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
nordwest
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 79.367

 
 
post 24/09/2012, 20:10 Quote Post

Podobno w 1918 roku, w ostatnich tygodniach wojny, któryś z książąt meklemnburskich służący w armii niemieckiej poddał w wątpliwość sens wykonania jakiegoś ryzykownego rozkazu, kiedy mu zwrócono uwagę że "każdy Niemiec powinien być gotowy by zginąć za Kajzera i Ojczyznę", miał odpowiedzieć "Nie jestem Niemcem, ale Obodrytą". Oczywiście były to raczej tylko żarty między nami panami oficerami gwardzistami, jeśli w ogóle ta anegdota jest prawdziwa.

Z kolei któryś z innych przedstawicieli rodu Meklemburg służący jako oficer Wehrmachtu w okupowanej Polsce miał poszukiwać książki Józefa Kisielewskiego Ziemia gromadzi prochy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.579
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/09/2012, 7:01 Quote Post

QUOTE(nordwest @ 24/09/2012, 21:10)
Z kolei któryś z innych przedstawicieli rodu Meklemburg służący jako oficer Wehrmachtu w okupowanej Polsce miał poszukiwać książki Józefa Kisielewskiego Ziemia gromadzi prochy.
*


To nic nadzwyczajnego. Wszyscy w czasie okupacji poszukiwali tej książki, a jak znaleźli - trafiało się do obozu koncentracyjnego, chyba że Niemcy postanowili oszczędzić sobie kłopotu i zakończyć sprawę na miejscu. Współpracownicy Kisielewskiego przy tworzeniu książki trafili na listę Gestapo, w tym dobrze znany mediewista Gerard Labuda. Zresztą autor przewidując te konsekwencje zmieniał nazwiska niektórym swoim opisywanym rozmówcom, a nawet zmieniał nazwy miejscowości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 27/09/2012, 7:46 Quote Post

To ciekawe, co piszecie, bo wynika z tego, że gdzieś do XVII wieku była szansa odzyskania tych terenów i ich mieszkańców dla Rzplitej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
kalev
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 725
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 27/09/2012, 7:53 Quote Post

Szkoda że tak się nie stało. W każdym razie musiała być jakaś więź pomiędzy Śląskiem i Pomorzem, a Rzeczpospolita, skoro książęta pomorscy jeszcze w XVI wieku chcieli złożyć nam hołd lenny.

Sporo o germanizacja (ale raczej nie książąt) jest na tej stronie Drang nach osten . To fragment książki Kisielewskiego "Ziemia gromadzi prochy".
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.523
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/10/2012, 15:27 Quote Post

Według K. Ślaskiego jeszcze w XVI stuleciu książęta Pomorza Zachodniego lub (!) ich poddani mówili językiem słowiańskiem. Dowód na takie twierdzenie przytacza w swej książce pt. Przemiany etniczne na Pomorzu Zachodnim w rozwoju dziejowym, Poznań 1954.
Niestety, nie pamiętam na której stronie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.656
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 6/10/2012, 16:26 Quote Post

Oprócz prawa (m.in. zakaz przyjmowania do obywatelstwa miast zachodniopomorskich osób nie władających niemieckim) duże znaczenie miała wojna trzydziestoletnia: wówczas na niektórych obszarach Pomorza Zachodniego straty demograficzne (mordy, choroby, głód...) sięgnęły podobno aż 90%. Zastąpili tych ludzi osadnicy z terenów niemieckich. Takie informacje podaje m.in. krakowska Wielka Historia Polski.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.157
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 7/10/2012, 15:18 Quote Post

Książęta pomorscy mogli mówić po polsku (czy szerzej - słowiańsku) dłużej niż ich meklemburscy odpowiednicy, ze względu na liczne kontakty jakie ich wiązały z dworem królewskim w Krakowie (w tym śluby dynastyczne).
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 613
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/11/2017, 22:46 Quote Post

QUOTE(Rian @ 7/10/2012, 16:18)
Książęta pomorscy mogli mówić po polsku (czy szerzej - słowiańsku) dłużej niż ich meklemburscy odpowiednicy, ze względu na liczne kontakty jakie ich wiązały z dworem królewskim w Krakowie (w tym śluby dynastyczne).
*


Po 5 latach (podobno lepiej późno, niż wcale... wink.gif ) pokuszę się o odpowiedź i odgrzebanie tematu. Wydaje mi się, że same imiona władców mogą być jednym argumentów potwierdzających Twoje przypuszczenie: u książąt meklemburskich na osobie Przybysława (syna Niklota) imiona słowiańskie się nagle "urywają". Już pod koniec XII wieku. Odtąd (nie licząc zniemczonej formy imienia Borzywój - Borwin, nadawanej niekiedy jako drugie imię) wszyscy kolejni władcy noszą już imiona niesłowiańskie (z reguły germańskie): Jan, Albrecht, Henryk, Magnus etc.
Książęta zachodniopomorscy długo jeszcze, obok imion niemieckich (niektóre nawet do końca istnienia dynastii) otrzymują imiona typu Bogusław, Barnim, Warcisław, Kazimierz.
Nigdy zapewne nie dowiemy się z całą pewnością, do kiedy znali język słowiański.
Historyk Bronisław Nowak zwraca uwagę na fakt, że Bogusław V i Warcisław IV rozmawiali z królami polskimi bez udziału tłumaczy
http://prestizkoszalin.pl/2016/04/o-gryfit...panach-pomorza/
Jego zdaniem Dynastia Gryfitów porozumiewała się tym językiem w linii słupskiej do połowy XV wieku, a w linii szczecińskiej przynajmniej do drugiej połowy XIV wieku. Dopiero od czasów Eryka II i Bogusława X ród ostatecznie ulega germanizacji.
Jak jednak interpretować fakt, że obaj książęta panujący w XIV wieku rozmawiali z królami polskimi bez udziału tłumacza? Bo moim zdaniem istnieją 3 możliwości:
1. Warcisław IV i Bogusław V odziedziczyli po przodkach znajomość dialektu pomorskiego (zapewne wówczas prawie nie różniącego się od języka staropolskiego)
2. Dla obu książąt polski był wyuczonym językiem obcym (wśród ówczesnych monarchów znajomość języków obcych nie była rzadkością)
3. Rozmawiali bez tłumaczy, bo... królowie polscy biegle władali językiem niemieckim (j. w.).
Która z powyższych możliwości jest najbardziej prawdopodobna?
Trudno mi za to istotnie sobie natomiast wyobrazić znajomość pomorskiego dialektu (zwanego przez Niemców "wendyjskim") przez Bogusława X i posługiwanie się nim dostojników na jego dworze, skoro, jak pisał pomorski kronikarz T. Kantzow "imię i ród Wendów są u nas w takiej pogardzie, że jeden drugiego dla obelgi nazywa Wendem albo Słowianinem" - informacja, na jaką natknąłem się w książce Bogdana Dopierały "Polskie losy Pomorza Zachodniego".
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej