| |
|
|
 Ostatni król Polski
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 22/02/2018, 14:53) 1. KP rozwineło się tak dzięki Rosji - takie przywileje mogło dostać wybrana część Rosji właściwej - z podobnym skutkiem.
Do pewnego stopnia dzięki Rosji. Tereny polskie rozwijały się szybko jeszcze przed zaborami. Jeżeli takie przywileje dostałaby część Rosji właściwej to jeszcze nie znaczy, że by się tak rozwinęła. W społeczeństwach rolniczych trzeba uwzględnić jeszcze stosunki własnościowe na wsi i wysokość plonów, a te Rosja miała w większości na poziomie wczesnego średniowiecza. Owszem przemysł rosyjski zaczął się rozwijać pod koniec XIX i na pocz. XX wieku, ale obszar rozwoju jego był determinowany skomunikowaniem danego rejonu i bogactwami naturalnymi głównie złożami węgla, metali, ropy. I KP nieźle na tym wyszło. Poza tym najbardziej uprzywilejowany był Petersburg i okolice.
QUOTE A tam było nowe "Królestwo Galicji i lodomerii 2" w Lublinie i "mniejsza Wielkopolska" w okolicach Warszawy. Wszelkie koszty polityczne, oczywiście bez Powstań - z jakimiś ruchawkami góra, spadły by na Prusy i Austrię.
Wyjaśnij co masz na myśli, bo nie wiadomo o co chodzi. Nie słyszałem o żadnym Królestwie Galicji i Lodomerii. Nie wiedziałem też, że we właściwej Wielkopolsce była prawie milionowa Warszawa i półmilionowa Łódź na przełomie XIX i XX wieku.
QUOTE Mniejszość polska na "Ziemiach Zabranych" w początkach XIX wieku śmiechu warte - dopiero zbyt liberalne szkolnictwo nieco proporcje zmieniły - w każdym razie do przełknięcia. jakość o ciężkim losie uciskanej mniejszości polskiej w Kijowie czy w Wilnie cięzko by było prasie "Liberalonej" Anglii i Francji pisać - wtedy jeszcze były granice kłamstw (w zasadzie...)...
Po 1864 roku kłopotu nie było, przemysł w Królestwie się przydał w trakcie przygotowań do I wojny, było dodatkowo skąd rekruta brać i dzięki temu, że w Królestwie mieszkała przeważająca część ludności polskiej, a w Niemczech i na Austro-Węgrzech też Polacy żyli, dało się to wykorzystać politycznie. W XIX wieku były jeszcze b. przesunięte granice kłamstwa jak dziś. Wystarczy poczytać co pisała prasa brytyjska przed wojnami opiumowymi choć szczyty osiągnięto w Rosji Sowieckiej i w Niemczech hitlerowskich. I jakoś mnie to nie dziwi.
Ten post był edytowany przez dammy: 22/02/2018, 15:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE KP rozwineło się tak dzięki Rosji - takie przywileje mogło dostać wybrana część Rosji właściwej - z podobnym skutkiem.
No w sumie gdyby np. smoleńszczyznę przenieść pod granice Prus i bliżej europejskich rynków zbytu to też pewnie by się rozwinęła podobnie. Jeszcze umieścić na niej 2 zagłębia. Choć przydałoby się wówczas nie utrudniać "ze względów strategicznych" budowania tam linii kolejowych. To wówczas rozwinęłaby się jeszcze lepiej.:-)
Aha - część w języku polskim jest rzeczownikiem rodzaju żeńskiego.
QUOTE utworzył pełnoprawne Państwo Polskie rządzone przez ludzi, którzy już po 2, 3 razy złamali przysięgę poddanego Imperium Rosji.
Kto konkretnie ? Zwłaszcza- 2,3 razy.
Chociaż- w Rosji najbliższymi współpracownikami cara bywali ludzie,którzy skopali na śmierć jego ojca. A może też znaleźliby się tacy, którzy udusili dziadka.
Ten post był edytowany przez MaG11: 22/02/2018, 17:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Jakiż tam był stan ziem KP do 1815? Kwitnący tak  To właśnie to, że stały się częścią Imperium Rosyjskiego doprowadziło do jego szybkiego rozwoju. Rynek zbytu był jeden - Rosja, żadne "europejskie rynki zbytu" nie istniały. Wielkopolsce bliskość "europejskich rynków zbytu" nie pomogła w rozwijaniu metalurgi czy włókiennictwa. Powstał przemysł wspierający rolnictwo - bo taka była potrzeba Prus. Austrai postawiła na "Laissez faire" i strategiczny bufor od Rosji stąd
"swietny rozwój gospodarczy" - najbliży oryginałowi RON ba tych terenach... Natomiast dzięki rynkowi Rosji powstała Łódź, kalisz, Zagłebię - równie dobrze mógł być Białystok i Grodno gdyby tam przebiegała granica Rosyjsko - Pruska. Rosja był nieźle skomunikowana rzekami - jeszcze od średniowiecza - stąd tradycje budowy miast nad rzekami.
2. Wszyscy którzy żyli w granicach Rosji musieli przysięgać na wierność lub stracić majątek (czysto po Europejsku!) - do Katarzyny Wielkiej ustawiła się prawdziwa kolejka. To jedna przysięga. Potem legiony itd. itp. dużo się działo - w każdym razie.... Potem wyprawa na Moskwę z Napoleonem. Owszem byli wierni i walczący po stronie swojej nowej ojczyzny, ale u części to już drugie złamanie przysięgi służba u nowego Pana. No a potem Powstanie Listopadowe - drugi albo trzeci przypadek złamania przysięgi. Owszem byli wojskowi i generałowie uczestnicy wyprawy na Moskwę starający się dotrzymać przysięgi - ale zostali zamordowani przez tłuszczę.... W najbliższym otoczeniu Imperatora z 5 ważnych osób bodajże 3 było Polakami w tym Czartoryski. No jak się ma takich przyjaciół to wrogów nie trzeba. Niewątpliwe bardziej szkodliwi niż zabójcy jego ojca...
Generalnie 1913 był rokiem gdy obecnie ziemie polskie miały największy udział w PKB Świata. To już nigdy nie wróci.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Rozbiory Polski, z punktu widzenia Europy, zakończyły się na Kongresie Wiedeńskim.
W 1795r. sprawa ziem polskich stała się sprawą zaborców. Kongres odniósł się do państwa które powstało z niczego czyli Ks. Warszawskiego. Nikt nie dyskutował o ziemiach I rozbioru pruskiego czy austriackiego, rosyjskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wielkopolsce bliskość "europejskich rynków zbytu" nie pomogła w rozwijaniu metalurgi czy włókiennictwa. Powstał przemysł wspierający rolnictwo - bo taka była potrzeba Prus.
Natomiast w rozwinięciu rolnictwa do poziomu najwyższego w Polsce jak najbardziej (prawie 20% produkcji zboża w całej Rzeszy). W przeciwieństwie do mającego o wiele lepsze gleby Wołynia. Bo raczej trudno, żeby w krainie pozbawionej kopalin rozwinęło się górnictwo albo metalurgia.
QUOTE Austrai postawiła na "Laissez faire" i strategiczny bufor od Rosji stąd
"swietny rozwój gospodarczy" - najbliży oryginałowi RON ba tych terenach
Oryginałem RON na tych terenach były wielkie dochody z eksportu zboża do Holandii. Dopiero w wyniku rozbiorów zostały one odcięte od rynku jedną a potem dwiema granicami celnymi. W efekcie stały się one krainą "na końcu świata".
QUOTE Rosja był nieźle skomunikowana rzekami - jeszcze od średniowiecza - stąd tradycje budowy miast nad rzekami.
A wcześniej rzeki płynęły tam jakoś inaczej? Dodam, że jest to tradycja w epoce preindustrialnej wszechświatowa. Po prostu zanim powstały koleje miasto liczące więcej jak kilka tysięcy mieszkańców musiało być położone nad spławną rzeką albo wybrzeżem morskim/wielkiego jeziora. Inaczej nie byłoby w stanie się wyżywić.
QUOTE Wszyscy którzy żyli w granicach Rosji musieli przysięgać na wierność lub stracić majątek (czysto po Europejsku!) - do Katarzyny Wielkiej ustawiła się prawdziwa kolejka. To jedna przysięga. Potem legiony itd. itp. dużo się działo - w każdym razie.... Potem wyprawa na Moskwę z Napoleonem. Owszem byli wierni i walczący po stronie swojej nowej ojczyzny, ale u części to już drugie złamanie przysięgi służba u nowego Pana. No a potem Powstanie Listopadowe - drugi albo trzeci przypadek złamania przysięgi. Owszem byli wojskowi i generałowie uczestnicy wyprawy na Moskwę starający się dotrzymać przysięgi - ale zostali zamordowani przez tłuszczę.... W najbliższym otoczeniu Imperatora z 5 ważnych osób bodajże 3 było Polakami w tym Czartoryski. No jak się ma takich przyjaciół to wrogów nie trzeba. Niewątpliwe bardziej szkodliwi niż zabójcy jego ojca...
Prosiłem o nazwiska a nie hasełka. No i zawczasu sam sprawdziłem biogramy członków Rady Administracyjnej Królestwa Polskiego czyli de facto rządu. I gucio... W większości składała się z ludzi którzy przed 1815 rokiem nigdy poddanymi rosyjskimi nie byli. W mniejszości z takich ,którzy przed rokiem 1830 (Czartoryski) lub w ogóle (Drucki-Lubecki oraz kilku etnicznych Rosjan) nigdy przeciwko niej nie wystąpili. No takiemu Rautenstrauchowi można by zarzucić, że "zdradził" Prusy :-). Chłopicki w przeddzień powstania kościuszkowskiego istotnie przeszedł z armii rosyjskiej do polskiej, ale też wtedy poddanym rosyjskim nie był a jeżeli po prostu wziął dymisję to wówczas była to normalna praktyka. No i wciąż nie 2-3 razy :-).
QUOTE Generalnie 1913 był rokiem gdy obecnie ziemie polskie miały największy udział w PKB Świata. To już nigdy nie wróci.
Sprawdź jeszcze jak przez ostatnie 105 lat zmienił się udział w światowym PKB Azji,Afryki i obu Ameryk. I jak w efekcie spadł on CAŁEJ Europy :-).
Ten post był edytowany przez MaG11: 23/02/2018, 10:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Darth Bane @ 22/02/2018, 22:58) 1. Jakiż tam był stan ziem KP do 1815? Kwitnący tak To właśnie to, że stały się częścią Imperium Rosyjskiego doprowadziło do jego szybkiego rozwoju. Rynek zbytu był jeden - Rosja, żadne "europejskie rynki zbytu" nie istniały.
Umiesz rozróżnić pojęcia "poziom rozwoju gospodarczego" od "rozwoju gospodarczego"? Po WWP obraz RON był tak żałosny, że wystartowała z niskiego poziomu, ale postęp w XVIII wieku był wyraźny. Skoro widzę, że gubisz się w tym temacie na początek polecam lekturę klasyka:
Andrzej Jezierski "Historia gospodarcza Polski" od str.79-86
https://books.google.pl/books?id=_75stIZO7W...epage&q&f=false
Warto też spojrzeć na tabelkę w "Historia Polski w liczbach" tab.15(78) str.349
http://stat.gov.pl/files/gfx/portalinforma...a_w_europie.pdf
I przy okazji dowiedzieć się, że w latach 90-tych XVIII wieku produkcja włókiennicza w RON była trzykrotnie wyższa niż w całej Rosji. Teza o tym, że żadne rynki zbytu dla Polski oprócz Rosji w XVIII wieku nie istniały zakrawa na ignorancję. Rosja jako wielki rynek zbytu dla Polski pojawiła się dopiero po 1815 roku na skutek granic celnych jak i korzystnej polityki Rosjan.
QUOTE . Natomiast dzięki rynkowi Rosji powstała Łódź, kalisz, Zagłebię - równie dobrze mógł być Białystok i Grodno gdyby tam przebiegała granica Rosyjsko - Pruska. Rosja był nieźle skomunikowana rzekami - jeszcze od średniowiecza - stąd tradycje budowy miast nad rzekami.
Tak zwłaszcza Zagłębia. Wytłumacz mi jak na Grodzieńszczyznę przenieść rudy żelaza w epoce przed koleją.
Zagłębie Dąbrowskie powstało z powodu występowania węgla. Poza tym skomunikowanie rzekami, skomunikowaniu nierówne. Liczą się też odległości. Zwłaszcza do poł. XIX wieku. Później rolę rzek przejęły częściowo koleje.
QUOTE Wielkopolsce bliskość "europejskich rynków zbytu" nie pomogła w rozwijaniu metalurgi czy włókiennictwa.
Jeśli chodzi o włókiennictwo wielkopolskie to udowodniłeś, że masz blade pojęcie o tym czym piszesz. Jak się nie rozwinęło?
"Po okresie zastoju w pierwszej połowie XVIII w., gdy rzemiosło cechowe utrzymywało swoje średniowieczne ramy organizacyjne, nastąpiło od połowy wieku pewne ożywienie. Dotyczyło ono zwłaszcza włókiennictwa. Rzemiosło tkackie najsilniej rozwinięte w miastach zachodniej Wielkopolski. Tam też najwcześniej dostrzegamy konkurencję tańszych wyrobów manufakturowych, do której rzemiosło tkackie dostosowało się, zmieniając swoje formy organizacyjne. Według J. Topolskiego, w Wielkopolsce w XVIII w. z produkcji włókienniczej wynoszącej około 2 mln metrów tkanin rocznie utrzymywało się rocznie 12% ludności. Dzięki temu miasta wielkopolskie nie zostały dotknięte recesją typową dla pozostałych miast polskich tej epoki." (chodzi o zastój w drugiej poł XVII i pierwszej dekadzie XVIII wieku, mój przyp. dla Darth Bane'a)
Andrzej Jezierski "Historia gospodarcza Polski" str.79
"W Wielkopolsce i na zachodnim Mazowszu występowało chałupnictwo wiejskie, głównie sukiennicze i
płóciennicze, organizowane najczęściej przez kupców, lecz niekiedy także przez właścicieli dóbr. Takie
rozproszone manufaktury chałupnicze z upodobaniem tworzył w dobrach arcybiskupstwa gnieźnieńskiego brat
króla-prymas Michał Poniatowski." str.82 tamże
Myślę, że pod terminem "manufaktura chałupnicza" kryje się jakiś rodzaj systemu nakładczego.
Ten post był edytowany przez dammy: 23/02/2018, 14:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pomijając waszą dyskusję "gospodarczą" oczywiście dla Rosji na dłuższą metę korzystniejsze było odpuszczenie KP. Tak zresztą uważały rosyjskie elity w czasach Kongresu. Przejmując KP Aleksander chciał zbliżyć się do centrum Niemiec i do hegemonii w Europie. W praktyce przejął na siebie większość terytorium RON i większość problemów z Polakami, które wiązały jego następcom ręce. Klasycznym przykładem jest powstanie styczniowe i kryzys, jakie wywołało w Imperium. Czy bez powstania Rosjanie sprzedaliby Alaskę? Czy zgodziliby się na zjednoczenie Niemiec?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dzisiaj rocznica urodzin Mikolaja więc odświeżę wątek.
Ani Mikołaja I ani Aleksandra I ani tym bardziej ich następców na rosyjskim tronie nie można nazwać królami Polski.
Po pierwsze - nie mieli podstawy prawnej do używania tytułu. Kongresówka była nastepcą prawnym Ksiestwa Warszawskiego a ono powstało z niczego. Tytuł króla Polski kongresowej jest wart tyle samo co księcia warszawskiego. Różnica polega na tym, że Fryderyk August nie uzurpował sobie tytułu w celach propagandowych. Jeśli ktos zalicza do królów Romanowów, to powinien tez Fryderyka Augusta.
Po drugie - Korona Królestwa Polskiego przestała istnieć w 1795. Nie odrodziła się, więc królów kongresowki nie można stawiać w jednym rzędzie z królami Polski sprzed 1795. Po prostu użyto tych samych słów ale mają one inne desygnaty.
Po trzecie - dziwna sprawa, że w odniesieniu do Polski uzywa sie u nas dla Romanowów tytułu "król" (король) skoro w języku rosyjskim używa się "car" (Царь). Oczywiście ranga tytulu cara jest taka sama jak króla, jednak w języku rosyjskim są to dwa różne okreslenia. Stąd bardziej zasadne byloby o nich mówić "carowie Polski".
Po czwarte - bonusowo. W przypadku Korony Królestwa Polskiego nie mamy oficjalnie uznanych praw fundamentalnych jak w to jest np. przy Koronie Francji, jednak mozna pokusic sie o stwierdzenie że istotnie było jedno analogiczne prawo tj. wyznawanie wiary katolickiej. Nie było nigdy króla-niekatolika. Wielokrotnie w czasie bezkrólewia wyłączano od mozliwosci ubiegania sie o tron niekatolików.
Oczywiscie jest to argument tylko gdyby car faktycznie przywrócił Koronę Polską - możnaby uznać że nosi ją nieprawnie. Jak wiemy nie jest to konieczne, bo kongresówka=/=Krolestwo Polskie.
Po piate - carowie stracili prawo do uzywania nawet tego tytułu króla Kongresówki vel cara Polski, w wyniku detronizacji w 1831.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 6/07/2019, 22:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem ostatni był Fryderyk August I, Konfederacja Generalna Królestwa Polskiego w 1812 go przecież wyznaczyła, jedynie z koronacją nie zdążono.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/07/2019, 22:11) Po piate - carowie stracili prawo do uzywania nawet tego tytułu króla Kongresówki vel cara Polski, w wyniku detronizacji w 1831.
Ale przecież nie można detronizować kogoś, kto nie jest królem  To trochę tak, jakby poprzez detronizację uznawano prawa kogoś do tronu.
Co do samego faktu znaczenia tytułu króla Polski, to dla Romanowów raczej nie było tym samym co tytuł cara. Romanowowie od XVIII wieku uznawali się za cesarzy-imperatorów, więc tytulatura króla/cara musiała stać niżej w ich hierarchii. Nawet w samym akcie detronizacji Mikołaja I w 1815 roku, tytułuje się władcę Rosji jako cesarza.
Warto poczytać tu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Car
i tu
http://powstanielistopadowe.com/dzialania_...y_wykonawczej/4
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ferdas @ 7/07/2019, 0:10) jedynie z koronacją nie zdążono.
Jeżeli nie został koronowany, to nie był królem...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 8/07/2019, 0:28) QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 6/07/2019, 22:11) Po piate - carowie stracili prawo do uzywania nawet tego tytułu króla Kongresówki vel cara Polski, w wyniku detronizacji w 1831. Ale przecież nie można detronizować kogoś, kto nie jest królem To trochę tak, jakby poprzez detronizację uznawano prawa kogoś do tronu. Co do samego faktu znaczenia tytułu króla Polski, to dla Romanowów raczej nie było tym samym co tytuł cara. Romanowowie od XVIII wieku uznawali się za cesarzy-imperatorów, więc tytulatura króla/cara musiała stać niżej w ich hierarchii. Nawet w samym akcie detronizacji Mikołaja I w 1815 roku, tytułuje się władcę Rosji jako cesarza. Warto poczytać tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Car i tu http://powstanielistopadowe.com/dzialania_...y_wykonawczej/4
Przeciez tytuł cesarski przyslugiwał im jako wladcom Rosji a kongresowka była z nią w unii.
Tytuł cara Polski mieli i z tego mogli zostac zdetronizowani. Chodzi o to ze ten tytuł nie był tym samym co tytul krola Polski przed 1795.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie ma takiego tematu w historii Polski ogólnej?
A tak włąściwie to przychylam się do zdania Prawy Książę Sarmacji. Królestwo Kongresowe to nie była Korona Królestwa Polskiego, a na pewno nie była to RON. W 1795 RON (w tym Corona Regni Poloniae) uległa likwidacji. Niemniej Kongresówka to była Polska i jako taka była królestwem. Tak więc w teorii Romanowowie byli królami Polski.
Może po prostu wypadałoby państwo polskie sprzed 1795 roku określać mianem Korony - jak zresztą czynili mieszkańcy tego państwa co najmniej od XIV wieku - i wtedy nie byłoby większych wątpliwości. Tym bardziej że wtedy chyba Polska była nazwą zastrzeżoną dla samej Wielkopolski, która znajdowała się w sporej części pod władzą pruską.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 8/07/2019, 8:01)
???
Kiedy Polska awansowała z królestwa?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Romanowowie byli prawosławni, ze wschodniego kręgu kulturowego. Tam nie istniało pojęcie królestwa z tego, co się niedawno dowiedziałam, tytuł "car" był zamiennikiem zachodniego pojęcia "król".
QUOTE W Rosji tytulatura carska równoznaczna była tytulaturze królewskiej,
https://pl.wikipedia.org/wiki/Car
Podobny temat znajduje się tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=170420&st=0
Przy czym państwo polskie a Korona Polska to chyba jednak dwie różne rzeczy...
Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 8/07/2019, 10:19
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
22/02/2018, 14:52
