Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rajtarzy, kirasjerzy, arkebuzerzy: roznice,
     
anymous
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 77.585

 
 
post 7/04/2012, 17:17 Quote Post

Interesują mnie różnice zewnętrzne między kirasjerami, arkebuzerami i rajtarami ( ciężkimi takimi jak w Niemczech). Wiadomo że wszyscy nosili zbroje, mieli pistolety lub/i karabinki ( tzn bandolety, arkebuzery , półhaki)i jakiś miecz, szable, rapier. Różnili się taktyką, rajtarzy stosowali karakol, kirasjerzy szarże, a arkebuzerzy byli czymś w rodzaju strzelcami konnymi. Chciałbym jeszcze wiedzieć czy po reformie Gustawa II Adolfa szwedzcy rajtarzy stosowali zbroje, bo wiadomo że wtedy nauczył ich stosować szarż.

Ten post był edytowany przez anymous: 7/04/2012, 17:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 7/04/2012, 17:23 Quote Post

Król ich nie musiał uczyć, bo zdarzało im się już tak walczyć jak on był ledwie pacholęciem wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
anymous
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 77.585

 
 
post 7/04/2012, 17:26 Quote Post

Po obejrzeniu obrazków ciężko odróżnić XVII-wiecznego kirasjera od rajtara obaj wyglądali podobnie. Więc się pytam mieli jakieś cechy szczególne?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 7/04/2012, 17:36 Quote Post

QUOTE(anymous @ 7/04/2012, 17:17)
Chciałbym jeszcze wiedzieć czy po reformie Gustawa II Adolfa szwedzcy rajtarzy stosowali zbroje, bo wiadomo że wtedy nauczył ich stosować szarż.
*


Wielokrotnie spotykałem się z informacją że za czasów Gustawa Adolfa szwedzcy rajtarzy stosowali kolety, m.in w pracy Borcza "Przemyśl 1656-1657"
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
anymous
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 77.585

 
 
post 7/04/2012, 17:47 Quote Post

Czy niemiecki rajtar to kirasjer?
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/04/2012, 9:15 Quote Post

Rajtar to po prostu jeździec, więc rajtarem był zarówno kirasjer, arkebuzer jak i lisowczyk. W armii cesarskiej w okresie Wojny Trzydziestoletniej wszystkie regimenty jazdy to albo kirasjerzy albo arkebuzerzy. Nieco inaczej wyglądało to w czasie Długiej Wojny z Turcją, gdzie rajtarzy funkcjonowali jako osobna formacja:
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2010/08/cz...cy-i-spoka.html
Co do koletów - za Gustawa II Adolfa akurat ich szwedzka jazda praktycznie nie używała, na szerszą skalę weszły na użycie szwedzkiej rajtarii już po śmierci króla, dominowały także w okresie 'Potopu'.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
anymous
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 77.585

 
 
post 8/04/2012, 16:22 Quote Post

Czy rajtaria szwedzka miała kirysy przed Gustawem II Adolfem? Szwedzi mieli kirasjerów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/04/2012, 16:55 Quote Post

QUOTE
Czy rajtaria szwedzka miała kirysy przed Gustawem II Adolfem? Szwedzi mieli kirasjerów?

Odpowiedź przypadkiem brzmi 2x tak. Tyle, że posiadanie kirysu (w dzisiejszym sensie) kirasjerem jeszcze nie czyni. W Niemczech do czasów Wojny Trzydziestoletniej w zasadzie wszyscy jeźdźcy używali kirysów (w dzisiejszym tego słowa znaczeniu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 13/04/2012, 12:33 Quote Post

Przepraszam, takie pytanie dyletanta w tym temacie: czy to prawda, że cesarscy kirasjerzy używali lanc, a jeżeli tak, to jaki był odsetek tych uzbrojonych w lance?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Hallatil
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 77.134

 
 
post 13/04/2012, 13:15 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 8/04/2012, 9:15)
Rajtar to po prostu jeździec, więc rajtarem był zarówno kirasjer, arkebuzer jak i lisowczyk. W armii cesarskiej w okresie Wojny Trzydziestoletniej wszystkie regimenty jazdy to albo kirasjerzy albo arkebuzerzy. Nieco inaczej wyglądało to w czasie Długiej Wojny z Turcją, gdzie rajtarzy funkcjonowali jako osobna formacja:
http://kadrinazi.blogspot.co.uk/2010/08/cz...cy-i-spoka.html
Co do koletów - za Gustawa II Adolfa akurat ich szwedzka jazda praktycznie nie używała, na szerszą skalę weszły na użycie szwedzkiej rajtarii już po śmierci króla, dominowały także w okresie 'Potopu'.
*



Jeśli Rajtar to jeździec tak ogólnie, to mam następujące pytanie: Czym w uzbrojeniu zaczepno-obronnym różniły się poszczególne formacje?
Mam taką koncepcję, że w zależności od stylu prowadzonej walki używali różnego uzbrojenia. Taki arkebuzer na przykład kojarzy mi się z jeźdźcem mniej opancerzonym, walczącym tylko na dystansie taktyka np. karakolu, a taki kirasjer jeździec mocno opancerzony walczący przeważnie w zwarciu. I tutaj bym powiedział o JEDNYM typie jazdy bez podziałów, różnie wyposażonej zależnie od warunków walki?!

Kolejne pytanie: Jakbyśmy mogli podzielić poszczególne formacje/rodzaje jazdy ze względu na ich wygląd uzbrojenia? Czyli, ogólnie rajtar>kirasjer>arkebuzer>dragon>lisowczyk (jakieś inne jeszcze?)itd. Dodatkowo jak np. nazwać zwykłego pieszego muszkietera, który np. został "zmotoryzowany" w celu szybszego przerzucenia sił, a takie przypadki też były.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 13/04/2012, 16:47 Quote Post

QUOTE(Hallatil @ 13/04/2012, 13:15)
Mam taką koncepcję, że w zależności od stylu prowadzonej walki używali różnego uzbrojenia. Taki arkebuzer na przykład kojarzy mi się z jeźdźcem mniej opancerzonym, walczącym tylko na dystansie taktyka np. karakolu, a taki kirasjer jeździec mocno opancerzony walczący przeważnie w zwarciu. I tutaj bym powiedział o JEDNYM typie jazdy bez podziałów, różnie wyposażonej zależnie od warunków walki?!
*


Wydaje mi się, że w powyższym jest coś na rzeczy, lecz w cokolwiek inny sposób.
Richard Brzeziński, Graham Turner - Lützen 1632:
QUOTE
W istocie różnica między kirasjerami a arkebuzerami się zacierała. Wiele regimentów zaciągniętych jako arkebuzerskie zostało przekształconych w kirasjerskie, gdy żołnierze zdobyli lepsze uzbrojenie i konie. Słynny regiment Piccolominiego nadal oficjalnie nazywano arkebuzerskim, jednak był opancerzony lepiej od niejednego z regimentów kirasjerskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Kadrinazi
 

Łowca ODB'ów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.003
Nr użytkownika: 62.793

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/04/2012, 17:21 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 13/04/2012, 11:33)
Przepraszam, takie pytanie dyletanta w tym temacie: czy to prawda, że cesarscy kirasjerzy używali lanc, a jeżeli tak, to jaki był odsetek tych uzbrojonych w lance?
*



W okresie Wojny Trzydziestoletniej mamy bodajże jeden kornet wyposażony w lance, więc odsetek był raczej nikły wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/04/2012, 17:49 Quote Post

QUOTE
Jeśli Rajtar to jeździec tak ogólnie, to mam następujące pytanie: Czym w uzbrojeniu zaczepno-obronnym różniły się poszczególne formacje?

Kirasjer teoretycznie powinien mieć zbroję kirasjerską (trzyćwierciową), parę pistoletów i miecz/pałasz.
Arkebuzer teoretycznie powinien mieć zbroję arkebuzerską, parę pistoletów, bandolet i miecz/pałasz.
Tyle teorii, praktyka zwykle się z nią rozmijała.
QUOTE
Mam taką koncepcję, że w zależności od stylu prowadzonej walki używali różnego uzbrojenia. Taki arkebuzer na przykład kojarzy mi się z jeźdźcem mniej opancerzonym, walczącym tylko na dystansie taktyka np. karakolu, a taki kirasjer jeździec mocno opancerzony walczący przeważnie w zwarciu.

Zarówno kirasjerzy jak i arkebuzerzy walczyli zarówno w zwarciu, jak i na odległość. Do tego bogato wyposażony arkebuzer nie różnił się za bardzo uzbrojeniem ochronnym od biednego kirasjera.
QUOTE
I tutaj bym powiedział o JEDNYM typie jazdy bez podziałów, różnie wyposażonej zależnie od warunków walki?!

Nie było JEDNEGO typu jazdy. Generalnie też mało kto posiadał komplet obu rynsztunków po to, by do tego stopnia dopasowywać się do okoliczności. Generalnie kłopoty były z wypełnieniem jednego rynsztunku.
QUOTE
Kolejne pytanie: Jakbyśmy mogli podzielić poszczególne formacje/rodzaje jazdy ze względu na ich wygląd uzbrojenia? Czyli, ogólnie rajtar>kirasjer>arkebuzer>dragon>lisowczyk (jakieś inne jeszcze?)itd.

Nie rozumiem tej wyliczanki. Rajtar=jeździec. Kirasjer i arkebuzer teoretycznie mieli spełniać wymagania, które przedstawiłem wyżej. Dragon to przemieszczający się konne piechur, a lisowczyk to lekki jeździec najemny polskiej proweniencji.
QUOTE
Dodatkowo jak np. nazwać zwykłego pieszego muszkietera, który np. został "zmotoryzowany" w celu szybszego przerzucenia sił, a takie przypadki też były.

To się nazywa "dragon".
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.936
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 13/04/2012, 17:51 Quote Post

QUOTE(Kadrinazi @ 13/04/2012, 17:21)
QUOTE(Halsey42 @ 13/04/2012, 11:33)
Przepraszam, takie pytanie dyletanta w tym temacie: czy to prawda, że cesarscy kirasjerzy używali lanc, a jeżeli tak, to jaki był odsetek tych uzbrojonych w lance?
*



W okresie Wojny Trzydziestoletniej mamy bodajże jeden kornet wyposażony w lance, więc odsetek był raczej nikły wink.gif
*


Dziękuję za wyjaśnienie. Taka tylko niejasność: chodzi o jeden, jedyny kornet na całą cesarską armię, czy też jeden kornet w ramach ... (tu wstawić odpowiednią jednostkę taktyczną wyższego szczebla, nie wiem jaką, więc nie chcę palnąć bez sensu - regimentu?)?
Pozdrawiam.

P.S.

Przy okazji jeszcze parę rzeczy mnie zaciekawiło.
QUOTE(Ramond @ 13/04/2012, 17:49)
i miecz/pałasz.
*


A ten, jak mu tam, Pappenheimer rapier?

QUOTE(Ramond @ 13/04/2012, 17:49)
QUOTE
Dodatkowo jak np. nazwać zwykłego pieszego muszkietera, który np. został "zmotoryzowany" w celu szybszego przerzucenia sił, a takie przypadki też były.

To się nazywa "dragon".
*


Dragoni w szyku konnym też walczyli i nawet bywało, że szarżowali - prawda?

Ten post był edytowany przez Halsey42: 13/04/2012, 18:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Hallatil
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 44
Nr użytkownika: 77.134

 
 
post 13/04/2012, 19:19 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 13/04/2012, 17:49)

Nie rozumiem tej wyliczanki. Rajtar=jeździec. Kirasjer i arkebuzer teoretycznie mieli spełniać wymagania, które przedstawiłem wyżej. Dragon to przemieszczający się konne piechur, a lisowczyk to lekki jeździec najemny polskiej proweniencji.
QUOTE
Dodatkowo jak np. nazwać zwykłego pieszego muszkietera, który np. został "zmotoryzowany" w celu szybszego przerzucenia sił, a takie przypadki też były.

To się nazywa "dragon".
*



Z tą wyliczanką to mi chodziło o różne nazwy z jakimi się spotkaliśmy dotyczące jeźdźców(rajtarów.) Bo czasami te pojęcia są mylone, albo stosowane zamiennie.

Z kolei "dragon" to rzeczywiście "zmotoryzowana piechota",dopiero w późniejszym czasie walcząca również konno, ale stosująca zdecydowanie krótszą broń niż muszkiety. Czyli tak naprawdę nie muszkieter, bliżej mu do piechoty węg-polskiej lub wybranieckiej. Mi chodziło właśnie o MUSZKIETERA, który musiał się konno przemieszczać w celu szybszego przerzucenia sił. Czytałem o tym np. w HB "Hammerstein".
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej