Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony « < 5 6 7 8 9 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polska, Niemcy na przestrzeni wieków
     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2009, 18:46 Quote Post

QUOTE(Czarny Smok @ 25/04/2009, 14:42)
Patrząc na wydarzenia z ostatnich 10 lat, dochodzę do wniosku, że gdyby dzisiaj była granica z 1939, to w Niemczech działałoby Powiernictwo Poznańskie ...

A przyjrzyjmy się sprawie może nie dotyczącą Polski, ale moim zdaniem interesującej. Mam na myśli dawny Sudetenland. Ten obszar zawsze należał do Czech, przez wszystkie dzieje nie zmienił właściciela (zawsze nim były Czechy). Obszar Czech ulegał postępującej germanizacji, zwłaszcza po wojnie trzydziestoletniej, a niektóre obszary zostały w pełni zgermanizowane. Liczba mieszkańców zmniejszyła się czterokrotnie i panował terror habsburski. Czechy oczywiście były częścią Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, należały do Habsburgów, jednak zawsze miały jakąś formę odrębności (Królestwo Czech). Do 1938 roku Kraj Sudecki nigdy nie należał do Niemiec. Po 1945 roku Niemców z tych terenów wypędzono. Teraz tworzą jakieś Ziomkostwa czy Powiernictwa i mają do Czechów pretensje o "ludobójstwo", jakim ich zdaniem było wypędzenie. Swoje zbrodnie na Słowianach, Żydach i Cyganach usprawiedliwiają tym, że kazał im Hitler. Niemcy w pełni zaakceptowali program Hitlera, zaczeli uważać siebie za rasę panów i uwierzyli w Lebensraum. Zaczeli patrzeć na niego krytycznie dopiero po bitwach pod Stalingradem i Kurskiem (najwięksi bystrzacy po bitwie pod Moskwą).
*



Pełna zgoda! Doskonały przykład przywłaszczania sobie historii i tradycji. Niemiecka polityka jest zawsze ściśle powiązana z interesem stanu. Dlatego i dziś bezczelne, fałszujące historię, wypowiedzi Rudiego Pawelki i innych zgremanizowanych renegatów uchodzą płazem. Nikt tam jakoś nie krzyczy, że "oto, psujemy sobie relacje z naszym sąsiadem", nikt tam nie widzi takich dylematów.

Co do "poznańskiego powiernictwa" oraz Sudetenlandu - pełna zgoda. W dobie okupacji nawet niemiecka część krakowskiego mieszczaństwa posłużyła za pretekst do wydania książek w typie "Krakau - Eine Deutsche Stadt im Osten". Dlatego wypowiedzi baluma i innych germanofilów na tym forum są swego rodzaju skansenem ahistorycznego podejścia do rzeczywistości.

QUOTE
Jakim więc prawem roszczą sobie do nich prawo Niemcy oddaleni o setki kilometrów od Prus Wschodnich. Czy Prusy Wschodnie nie były aby pruska kolonia skolonizowana ogniem i mieczem. Dlaczego Prusowie skolonizowani przez Niemców wyginęli podobnie jak Słowianie połabscy a na przykład Litwini maja sie całkem dobrze. Pisze pan Lipski, że Mazurzy nie posiadali polskiej świadomości narodowej. Pytam dlaczego tak sie stało? Dlaczego protestanci na Śląsku Cieszyńskim byli i są Polakami a Mazurzy nie? Czy aby nie dlatego, że Austria była państwem liberalnym, które nikomu nie narzucało swojej narodowości natomiast Prusy dążyły do bezwzględnej germanizacji.


Nic dodać nic ująć. Mazur był zawsze dla Niemca synonimem ciemnoty i zacofania. Narzucenie własnych elit prostemu wiejskiemu ludowi w połączeniu z agresywną germanizacją zupełnie wykorzeniło całe pokolenia. To samo na Pomorzu i Dolnym Śląsku. Ciekawe co zostałoby z Kaszubszczyzny gdyby nie I RP i II RP. Dbać o niemieckie dziedzictwo kulturowe w Polsce - jest obowiązkiem każdego cywilizowanego obywatela. Natomiast prawić bezkrytyczne panegiryki o niemieckiej przyjaźni i powszechnej radości narodów słowiańskich żyjących pod niemiecką administracją jest kłamstwem. To co działo się w Prusach w XIX wieku i u progu II wojny, było barbarzyństwem nie ustępującym akcji rusyfikacyjnej i represjom carskiej Rosji. Barbarzyństwo to w czasie drugiej wojny przerosło wszelkie możliwe skale. Dlatego zupełnie nie zgadzam się z poniższą wypowiedzią:

QUOTE
Pokutuje w Polsce mit Drang nach Osten - wychwycony z głupiej i zbrodniczej mitologii wilhelminskich Niemiec. Rozprawiał się z jego przejęciem przez polska publicystykę Antoni Gołubiew w „Tygodniku Powszechnym”, w artykule zbyt mało dostrzeżonym, który powinien wejść do podstawowych lektur polskiego inteligenta.


Jaki "mit Drang nach Osten"??? Kolonizacja niemiecka za Fryderyka, Drang nach Osten, Ostsiedlung, Rugi pruskie, Holokaust, Oświęcim... to są wszystko fakty. To jest historyczna prawda z którą się nie dyskutuje, ani nie "rozprawia". I nieprawdą jest, iż zostało to wychwycone z "mitologii wilhelminskich Niemiec" (cokolwiek to określenie miałoby oznaczać). Polszczyznę tępiono w Prusach i państwie niemieckim od zawsze, przymusowo zastępując ją niemieckim. Fizycznie usuwano tysiące i setki tysięcy Polaków i Słowian z własnej ziemii, zastępując ich Niemcami. Tak było w Prusach Fryderyka, tak było w Niemczech Bismarcka i Wilhelma II, i tak było w III Rzeszy. Nic się nie zmieniło przez 200 lat. To nie tylko Wilhelm II i Hitler. Nie upraszczajmy prawdy w taki sposób. Jeśli fałszowanie prawdy historycznej też należy do obowiązków "polskiego inteligenta" to persepktywa posiadania takiej "polskiej" inteligencji przeraża... Jako antidotum zalecam lekturę prostych faktów i statystyk. Chyba, że goebbelsowski bełkot o Niemcach będących ofiarami II wojny w takim samym stopniu co Polacy już "rozprawił" się z prawdą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.481
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/04/2009, 18:55 Quote Post

QUOTE
Narzucenie własnych elit prostemu wiejskiemu ludowi
a c na Rusi za czasów RON?o robili Polacy za czasów RON?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2009, 19:28 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 25/04/2009, 18:55)
QUOTE
Narzucenie własnych elit prostemu wiejskiemu ludowi
a c na Rusi za czasów RON?o robili Polacy za czasów RON?
*



Po pierwsze czemu usprawiedliwiasz jedno zło drugim? To nie jest żaden kontr-argument. Nie bawimy się tutaj w wyliczankę naszych zbrodni. Mówimy konkretnie o relacjach polsko-niemieckich.

Po drugie - no właśnie, co takiego Polacy tam robili? Język ruski był na Litwie i Rusi językiem urzędowym do 1697 roku, a ruskie elity polonizowały się dobrowolnie, choć nie wszystkie i nie do końca. Nikt przymusem nie osadzał na Rusi setek tysięcy Polaków i nie rugował Rusinów. Łemków i Bojków usunięto dopiero w ramach akcji Wisła, a całe wsie częsciowo spolonizowanych, prawosławnych Białorusinów, a nawet resztki Tatarów uchowały się po dziś dzień na Podlasiu.

Nikt nie zabraniał Rusinom uczesniczyć w unickich czy prawosławnych nabożeństwach w ich własnym języku. Nikt przymusowo nie uczył ich polskiego w szkołach. Szlachta białoruska, ukraińska i litewska nawet po dobrowolnej polonizacji podkreślała swoje korzenie i nie spotykała się z tego powodu z żadną dyskryminacją. Mimo ludobójstwa którego dopuściły się obie strony, RON nie próbowała nigdy prowadzić zorganizowanej akcji, która miała na celu wykorzenienie i wynarodowienie Rusinów. Porównanie więc to żadne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.481
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/04/2009, 19:31 Quote Post

Elity jednakowoż narzucano ale masz rację nie miejsce tu na tę dyskusję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Lord Begrezen
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 48.765

 
 
post 25/04/2009, 19:34 Quote Post

Arnold wymienione przez Ciebie kraje były wprawdzie otwarte na idee ale my mieliśmy
tolerancję religijną gdy oni tam się lali nawzajem.Cóż ciemnota wink.gif .Obecnie Niemcy bardzo
chcą wybielić wszystkie swoje zbrodnie co mnie śmieszy.Im po prostu raz na pewien czas szajba
bije i musimy się z tym pogodzić dry.gif .Stwierdzają, że są niepokonani i mają prawo panować
nad innymi ze swoim przemysłem i cóż ZAWSZE się mylą.Taka wada narodowa.Pomimo tego uważam
ich samochody ( i nie tylko) za najlepsze w świecie.I uważam także, że najlepszym rozwiązaniem
będzie ich pacyfikacja i danie tych ziem Polsce rolleyes.gif ale to niemożliwe więc musimy
jakoś polepszać te stosunki np. usunięcie E.Steinbach z życia publicznego i "oczyszczenie"
atmosfery nad Związkiem "wypędzonych czy jak mu tam.I posyłanie do Niemiec dobrych dyplomatów
(nie jakąś Annę Fotygę).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2009, 19:46 Quote Post

QUOTE(Lord Begrezen @ 25/04/2009, 19:34)
Im po prostu raz na pewien czas szajba
bije i musimy się z tym pogodzić  dry.gif .Stwierdzają, że są niepokonani i mają prawo panować
nad innymi ze swoim przemysłem i cóż ZAWSZE się mylą.Taka wada narodowa.


Istotnie, hitleryzm był w pewnym sensie wiarą... w dziejową cywilizacyjną misję Niemiec, "stworzonych" do panowania. Angielski historyk, Seaman, napisał po I i II wojnie światowej, że Niemcy stali się ofiarą własnej historii. Państwo niemieckie sterowane przez zmilitaryzowane, imperialistyczne Prusy z armią obsadzoną przez pruskich Junkrów stało się de facto główną przyczyną klęski Niemców, rozbudzając niemiecki apetyt i agresywny nacjonalizm. To nie sowieci i Armia Czerwona stały się przyczyną zaprzepaszczenia niemieckiego dziedzictwa. To właśnie niemieckie barbarzyństwo XX wieku zaprzepaściło setki lat niemieckiej tradycji i kultury na wschodzie. Podejmując się tej ruletki w imieniu narodu niemieckiego, niemieckie elity musiały się liczyć z konsekwencjami. W 1941 Niemcy podjęli ryzyko by sięgnąć po wszystko i prawie wszystko przegrali. Skoro "cywilizowani" Niemcy dopuszczali się zwyrodnialstwa, to ich oburzenie wobec barbarzyństwa ciemnej masy czerwonoarmistów wydaje się być zgoła niewytłumaczalne i nie da się tego przypisać naiwności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/04/2009, 19:55 Quote Post

QUOTE
a c na Rusi za czasów RON?o robili Polacy za czasów RON?

To nie tak - dopóki książe był ruskiej krwi i ruskiej wiary (najlepszym przykładem Ostrogscy czy Wiśniowieccy), to wszystko było w porządku; problem zaczynał się wówczas, gdy kniaź przyjmował laską wiarę, a wraz z nią laskie obyczaje. Wtedy bunt przeciw władzy był jak najbardziej usprawiedliwiony, bowiem ta sprzeniewierzyła się obyczajom ojców. Argument tedy, jakim posłużyłeś się powyżej, jest dla mnie jednym z tych, jakimi posługują się niektórzy Ukraińcy w dyskusjach ze mną: działania UPA to nic w porównaniu z kilkoma wiekami, gdy Lachy mordowały Ukraińców. Po pierwsze, nie Polacy, a spolonizowana ruska magnateria i szlachta, a po drugie, nie Ukraińców, jeno - chyba po to, żeby było zabawniej - w ogromnej mierze również zrutenizowanych zbiegów z Korony, Litwy, Moskwy, a nawet Węgier i Mołdawii. Tyle gwoli wyjaśnienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #97

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 25/04/2009, 19:59 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 25/04/2009, 19:55)
QUOTE
a c na Rusi za czasów RON?o robili Polacy za czasów RON?

To nie tak - dopóki książe był ruskiej krwi i ruskiej wiary (najlepszym przykładem Ostrogscy czy Wiśniowieccy), to wszystko było w porządku; problem zaczynał się wówczas, gdy kniaź przyjmował laską wiarę, a wraz z nią laskie obyczaje. Wtedy bunt przeciw władzy był jak najbardziej usprawiedliwiony, bowiem ta sprzeniewierzyła się obyczajom ojców. Argument tedy, jakim posłużyłeś się powyżej, jest dla mnie jednym z tych, jakimi posługują się niektórzy Ukraińcy w dyskusjach ze mną: działania UPA to nic w porównaniu z kilkoma wiekami, gdy Lachy mordowały Ukraińców. Po pierwsze, nie Polacy, a spolonizowana ruska magnateria i szlachta, a po drugie, nie Ukraińców, jeno - chyba po to, żeby było zabawniej - zrutenizowani zbiegowie z Korony, Litwy, Moskwy, a nawet Węgier i Mołdawii. Tyle gwoli wyjaśnienia.
*



Z tymi zrutenizowanymi zbiegami z Korony, Litwy czy Węgier byłbym ostrożny
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.481
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/04/2009, 19:59 Quote Post

A tam gdzie koroniarze obejmowali włości na Rusi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2009, 20:01 Quote Post

Dlatego wypowiedzi takie jak ta są stronnicze i nie na miejscu:

QUOTE(balum @ 21/04/2009, 10:36)
Fryc prowadził politykę ekpansji swego państwa we wszystkich możliwych kierunkach. Jeśli chcemy w nim widzieć polakożercę, to jeszcze bradziej był niemcożercą. Nie było dla niego różnicy, kosztem którego państwa powiekszy Prusy.

Dlatego jest bzdurą twierdzić, że Niemcy od zawsze dązyły do eliminacji Polski. To anachroniczne rzutowanie polityki Adiego [SIC!!!] w przeszłość.


Bzdurą jest twierdzić, że była to polityka jednego zbrodniarza. W tej zbrodni partycypowała, czynnie lub biernie, duża część niemieckiego narodu. Jeden człowiek nie wymorduje dzięsiątek milinów innych ludzi, choćby poświęcił temu całe życie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/04/2009, 20:02 Quote Post

QUOTE
Z tymi zrutenizowanymi zbiegami z Korony, Litwy czy Węgier byłbym ostrożny

Możesz sprecyzować? Myślę, że chodzi o to, iż nie uściśliłem pewnej kwestii - wcześniejszy post już po edycji... wink.gif
QUOTE
A tam gdzie koroniarze obejmowali włości na Rusi?

Wskażesz konkretne przykłady? Bardzo chętnie o tym podyskytuję, ale nie w oderwaniu od rzeczywistości...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #101

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.481
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 25/04/2009, 20:05 Quote Post

To nie jest proste, szczególnie jeżeli chodzi np o średnią szlachtę, trzeba by wiedzy głębszej niż ja posiadam o tym okresie, żeby "od ręki"podać konkretne nazwiska.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #102

     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 25/04/2009, 20:06 Quote Post

lancelot napisał:
a c na Rusi za czasów RON?o robili Polacy za czasów RON?

To nie tak było. Polonizacja za czasów Jagiellonów i RON była procesem pokojowym. Polska była wzorem kraju nowoczesnego i ruska szlachta chciała się upodobnić do polskiej. Napływ polskiego żywiołu istniał - w pełni się zgadzam, ale Rusini akcepotwali to. Przypomnę, że Ruś po najazdach mongolskich była wyludniona i Litwinów (potem Polaków) uważano chyba za wyzwolicieli spod jasyru. Powstania kozackie i koliszczyzna to nie były powstaniami narodowymi. Ich twórcy w swoich planach nie mieli utworzenia narodu. Były buntem wobec pogłębiających się stosunków feudalnych. Dlaczego Rusini z województwa mińskiego czy połockiego nie buntowali się przeciwko państwu? Bo tam nie było ludności, która mogłaby stracić przywileje (tak jak Kozacy).
 
User is offline  PMMini Profile Post #103

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 25/04/2009, 20:09 Quote Post

QUOTE(lancelot @ 25/04/2009, 21:05)
To nie jest proste, szczególnie jeżeli chodzi np o średnią szlachtę, trzeba by wiedzy głębszej niż ja posiadam o tym okresie, żeby "od ręki"podać konkretne nazwiska.
*


No właśnie... Na chwilę obecną mogę Ci polecić lekturę Zarysu dziejów Ukrainy Podhorodeckiego, aby zorientować się nieco, jak wyglądały zależności gospodarcze na Kresach oraz ich przełożenie na stosunki społeczne czy też nawet etniczne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #104

     
arnold
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.590
Nr użytkownika: 6.231

 
 
post 25/04/2009, 20:09 Quote Post

QUOTE(rycymer @ 25/04/2009, 20:02)
QUOTE
Z tymi zrutenizowanymi zbiegami z Korony, Litwy czy Węgier byłbym ostrożny

Możesz sprecyzować?
*



Większośc chłopów to byli rodowici Rusini. Zdarzali sie wśród nich owszem także zbiegowie z innych terenów ale bez przesady. Na Rusi byli także polscy chłopi, budowano dla nich kościoły. To nie było tak, że polski chłop osiedlał się na Rusi i od razu sie rutenizował. Było na Rusi wiele wsi polskich załozonych jeszcze w średniowieczu. Żeby nie być gołosłownym na przykład Biłka Szlachecka, Krotoszyn, Czyszki i wiele innych
 
User is offline  PMMini Profile Post #105

9 Strony « < 5 6 7 8 9 > 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej