|
|
Jak oceniacie przydatność Litwinów pod Grunwaldem?
|
|
|
|
Ostatnio podczas dyskusji przy piwie w pubie z kolegą zeszliśmy na temat Grunwaldu.Na miarę naszych możliwości intelektualnych przeanalizowaliśmy cała bitwę i ogólnie wielką wojnę.Byliśmy w miarę zgodni ale gdy zeszło na temat przydatności tych 10 000 Litwinów rozmowa przybrała ciekawy obrót. Otóż on zaczął krytykować Litwinów za to że :
1)nie sprowadzili całej swojej armii pod Grunwald (którą oceniliśmy na 20 000) a jedynie te 10 000 wbrew wcześniejszym zapewnieniom (byliśmy zgodni ze 5000 pozostawili na południu) .
2)Uważał ze przez nich o mało co nie przegraliśmy (odsłonili nasza flankę i gdyby nie chorągiew Smoleńska było by kiepsko).
3)Ich odmowę co do prośby o wspólne uderzenie na Malbork i późniejsze wycofanie się by walczyć na Żmudzi uznała za zdradę uważał że skoro razem zaczęliśmy to razem powinniśmy skończyć.
4)Uznał że to przez spory z Litwą co do kierunku uderzenia straciliśmy cenny czas a Krzyżacy zdołali się umocnić.
Osobiście byłem w opozycji co do punktów 1 i 4 ale pozostałe dwa były według mnie trafne. Zapraszam do dyskusji.
,,10 postów do 1000 "
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE 1)nie sprowadzili całej swojej armii pod Grunwald (którą oceniliśmy na 20 000) a jedynie te 10 000 wbrew wcześniejszym zapewnieniom (byliśmy zgodni ze 5000 pozostawili na południu) .
A jakie są podstawy tych szacunków?
QUOTE 2)Uważał ze przez nich o mało co nie przegraliśmy (odsłonili nasza flankę i gdyby nie chorągiew Smoleńska było by kiepsko).
Gdyby Litwinów nie było, nie byłoby tej flanki w ogóle. I z Krzyżakami musielibyśmy walczyć samotnie. A Litwini, przypominam, zawrócili i rozbili ścigających ich Krzyżaków...
QUOTE 3)Ich odmowę co do prośby o wspólne uderzenie na Malbork i późniejsze wycofanie się by walczyć na Żmudzi uznała za zdradę uważał że skoro razem zaczęliśmy to razem powinniśmy skończyć.
Przecież poszliśmy na Malbork... A co do Żmudzi - trudno im się dziwić, że woleli walczyć o swoje, niż o cudze...
QUOTE 4)Uznał że to przez spory z Litwą co do kierunku uderzenia straciliśmy cenny czas a Krzyżacy zdołali się umocnić.
A do czego konkretnie ten argument pił?
|
|
|
|
|
|
|
Ksiaże
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 8 |
|
Nr użytkownika: 19.969 |
|
|
|
Tomasz Kiedrowski |
|
|
|
|
Punkt 2, taką mieli taktyke wojenną, to znaczy atak a potem "udawana" ucieczka, miało to na celu rozproszenie ścigających ich wojsk i oderwanie pojedynczych oddzialow od chorągwi a potem nieoczekiwany powrót i atak na poszczegulne oddzialy,(choć faktem jest, iż ten planowany odwrót przerodził się w chaotyczną ucieczke) taktyka ta jak wiemy na przykładzie Grunwaldu okazała się skuteczna.
Punkt 4, z tego co mi wiadomo to Jagiełło nie chciał zdobyć Malborka, (są nawet wzmianki o tym, że czesi chcieli za odpowiednią sumż otworzyć bramy zamku) przynajmniej nie w taki sposób. Nasz szlachetny wódz chiał aby wojna ta zakończona była poddaniem się krzyżaków na soborze tam też mieli oni oficjalnie przeprosić korone za oszczerstwa jakich się dopuszczali. Pozatym jeżeli Jagiełło zajoł by Malbork, krzyżacy mogli by dalej propagować, iż polska jest krajem pogan i schizmatyków jak to robiła do tej pory.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ksiaże @ 28/01/2007, 16:36) Punkt 4, z tego co mi wiadomo to Jagiełło nie chciał zdobyć Malborka, (są nawet wzmianki o tym, że czesi chcieli za odpowiednią sumż otworzyć bramy zamku) przynajmniej nie w taki sposób. Nasz szlachetny wódz chiał aby wojna ta zakończona była poddaniem się krzyżaków na soborze tam też mieli oni oficjalnie przeprosić korone za oszczerstwa jakich się dopuszczali.
Wydaje mi się że po zajęciu Malborka Jagiełło łatwiej mógłby w ramach pokoju wymusić na Krzyżakach takie przeprosiny.
QUOTE(Ksiaże @ 28/01/2007, 16:36) Pozatym jeżeli Jagiełło zajoł by Malbork, krzyżacy mogli by dalej propagować, iż polska jest krajem pogan i schizmatyków jak to robiła do tej pory. No dobra ,nie zajął tego Malborka.I co?Krzyżacy przestali używać takich argumentów?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A jakie są podstawy tych szacunków?
Obaj byliśmy po lekturze Grunwalda 1410 z Bellonek a liczby przyznam ustalaliśmy na zasadzie mniej więcej (gdybyśmy chcieli przeprowadzić rzetelną dyskusję z potwierdzenia w źródłach to pewnie w bibliotece albo przez Skypa otoczeniu książkami a to była zwyczajna rozmowa przy piwie )
QUOTE Gdyby Litwinów nie było, nie byłoby tej flanki w ogóle. I z Krzyżakami musielibyśmy walczyć samotnie. A Litwini, przypominam, zawrócili i rozbili ścigających ich Krzyżaków...
Podałem identyczny argument
QUOTE Przecież poszliśmy na Malbork... A co do Żmudzi - trudno im się dziwić, że woleli walczyć o swoje, niż o cudze...
Poszliśmy tam ale sami jemu chodziło o to że Litwini odwrócili się do nas plecami i nie zachowali się tak jak powinni się zachować jak prawdziwi sojusznicy czyli ,,na zawsze razem "
QUOTE A do czego konkretnie ten argument pił?
Chodziło mu o to że kiedy my marnowaliśmy czas na naradach o następnym celu kampanii to w tym samym czasie Krzyżacy odbudowywali swoje siły i zbierali środki na dalszą wojnę.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Poszliśmy tam ale sami Jakie sami? Przecież koronny argument Długosza przeciwko Litwinom to taki, że pierwsi odeszli SPOD MALBORKA.
QUOTE Chodziło mu o to że kiedy my marnowaliśmy czas na naradach o następnym celu kampanii to w tym samym czasie Krzyżacy odbudowywali swoje siły i zbierali środki na dalszą wojnę. Tzn. kiedy miały sie odbywać te narady?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Chodziło mu o to że kiedy my marnowaliśmy czas na naradach o następnym celu kampanii to w tym samym czasie Krzyżacy odbudowywali swoje siły i zbierali środki na dalszą wojnę.
Za dużo to i tak nie musieli odbudowywać. Henryk von Plauen i tak nie dotarł pod Grunwald, a gdy tylko dowiedział sie o bitwie ruszył do stloicy i czekał na atak. Więc Litwini za dużo do tego nie mają.
|
|
|
|
|
|
|
|
No Litwini pod Grunwem posłużyli za mięso armatnie...a Malborka Jagiełło i tak nie chciał zdobyć, gdyż to "nadmiernie wzmocniło by Polskę", i na tym rola Litwinów się kończy.Czy bili się pod Koronowem?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Dardedevil @ 28/01/2007, 15:36) Otóż on zaczął krytykować Litwinów za to że : 2)Uważał ze przez nich o mało co nie przegraliśmy (odsłonili nasza flankę i gdyby nie chorągiew Smoleńska było by kiepsko). A może właśnie dzięki nim tak "gładko" wygraliśmy tą bitwę? Pościg za uciekającymi Litwinami wprowadził wiele zamętu w części krzyżackich chorągwi, zdezorganizował ich szyk bojowy. Całe skrzydło armii Zakonu rzuciło się do bezładnego pościgu za uchodzącym przeciwnikiem i dopiero po pewnym czasie poważnie osłabione walką z Litwinami wróciło do walki przeciw chorągwiom Królestwa. Zapomina się o tym, że większa część wojsk Witolda zawróciła i zadała Krzyżakom całkiem spore straty. Pamiętaj, że Litwini opłacili zwycięstwo pod Grunwaldem (lit. Żalgiris) ogromną daniną krwi, znacznie większą niż Polacy.
QUOTE(Dardedevil @ 28/01/2007, 15:36) 3)Ich odmowę co do prośby o wspólne uderzenie na Malbork i późniejsze wycofanie się by walczyć na Żmudzi uznała za zdradę uważał że skoro razem zaczęliśmy to razem powinniśmy skończyć. Litwini byli pod Malborkiem niemal do końca, odeszli spod twierdzy dzień wcześniej od wojsk z Królestwa Polskiego. O żadnej zdradzie Witolda nie może być mowy, a raczej o uzgodnionym przez obie strony zakończeniu nieudanego oblężenia.
QUOTE(Ksiaże @ 28/01/2007, 16:36) Punkt 4, z tego co mi wiadomo to Jagiełło nie chciał zdobyć Malborka, (są nawet wzmianki o tym, że czesi chcieli za odpowiednią sumż otworzyć bramy zamku) przynajmniej nie w taki sposób. Nasz szlachetny wódz chiał aby wojna ta zakończona była poddaniem się krzyżaków na soborze tam też mieli oni oficjalnie przeprosić korone za oszczerstwa jakich się dopuszczali. Pozatym jeżeli Jagiełło zajoł by Malbork, krzyżacy mogli by dalej propagować, iż polska jest krajem pogan i schizmatyków jak to robiła do tej pory. Długosz, który nie lubił Jagiełły i utyskiwał nad niewykorzystanym zwycięstwem, pisząc swoje roczniki rozpamiętywał po kilkudziesięciu latach stracone szanse. Ot, zwykłe gdybanie dziejopisa, który realia kampanii 1410 roku znał tylko z drugiej ręki...
Akurat krzyżacka propaganda była na tyle skuteczna w Europie Zachodniej, że nikt rozsądnie myślący w Królestwie nie liczył na łatwy sukces dyplomatyczny na soborze w Konstancji.
QUOTE(Jacques Cache @ 30/01/2007, 11:25) a Malborka Jagiełło i tak nie chciał zdobyć, gdyż to "nadmiernie wzmocniło by Polskę", i na tym rola Litwinów się kończy. Jagiełło-Litwin-zdrajca mógł zrobić tak, a zrobił tak. Pobrzmiewa mi tu Paweł Jasienica. Niestety ten wybitny publicysta historyczny nie miał zielonego pojęcia o systemie rządów w Królestwie na początku XV stulecia, skoro wysuwał tak absurdalne oskarżenia.
Panowie, w Królestwie Polskim nie było wtedy samodzierżawia!
Król konsultował wszystkie decyzje wojenne nie tylko z Witoldem, ale również z radą królewską, złożoną z najwyższych dostojników Królestwa, przeważnie panów małopolskich. Członków tej “rady wojennej” imiennie wymienił nawet Długosz. Nie ma co ukrywać, że rada królewska miała przemożny wpływ na wszelkie decyzje tego władcy. Zarówno rezygnacja z forsowania brodu pod Kurzętnikiem, podjęcie bitwy, jak również forma blokady Malborka i postanowienie o zwinięciu tego oblężenia nie były wyłącznymi i suwerennymi decyzjami Władysława Jagiełły.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jagiełło-Litwin-zdrajca Nie zdrajca!Był Litwinem i nim pozostał.
QUOTE Pobrzmiewa mi tu Paweł Jasienica Oraz Łysiak, który Jasienicy przyznał rację...
QUOTE Panowie, w Królestwie Polskim nie było wtedy samodzierżawia! I dlatego daliśmy się wszystkim załatwić.
QUOTE Król konsultował wszystkie decyzje wojenne nie tylko z Witoldem, ale również z radą królewską, złożoną z najwyższych dostojników Królestwa, przeważnie panów małopolskich. Jak zawsze w Polsce.I dzięki temu załatwiliśmy sobie Prusy.
|
|
|
|
|
|
|
Rychuv2
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 32.118 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Pod Grunwaldem lekkie odziały litweskie ruszyły od natarcia z łatwością omijając wilcze doły zastawione przez Krzyżaków.Dzięki nim Polska szybko zyskała przewagę nad wrogiem.Moim zdaniem bez Litwinów nie wygralibyśmy tej decydującej bitwy
|
|
|
|
|
|
|
Rychuv2
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 17 |
|
Nr użytkownika: 32.118 |
|
|
|
Zawód: uczeñ |
|
|
|
|
Muszę się z Wami zgodzić gdyż Litwini nie wykorzystali całej potęgi swego kraju.Było równierz realne zagrożenie atakiem ze strony Wielkiego Księstwa Moskiewskiego.Witold słusznie rozważył udział Litewskich wojaków pod Grunwaldem(bo i tak przecież wygraliśmy:)).
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Rychuv2) z łatwością omijając wilcze doły Czy w każdym temacie o Grunwaldzie trzeba od nowa udowadniać, że wilczych dołów nie było?
|
|
|
|
|
|
|
|
Część wojsk litewskich spustoszyła wtedy Prusy.O ile pamiętam,to najazd był wyjątkowo skuteczny i niszczący.Ta systematyczność palenia i rabowania może sugerować,że chodziło o doprowadzenie do podziału sił krzyżackich.Cała Wielka Wojna to doskonale przeprowadzona operacja,z użyciem nietypowego sprzętu(most) i rzucającym się w oczy znakomitym planem.Zdobycie Malborka byłoby już wisienką na torcie.Nie mogę się jedynie nadziwić stwierdzeniom typu:Jagiełło -zdrajca.Narzekają Polacy na brak autorytetów.Nic dziwnego,kiedy herosów własnej historii opluwają z taką łatwością bez żadnej przyczyny.Trochę szacunku.Czy Jagiełło kupował od Krzyżaków "pokój za cenę denarów"lub polskiej ziemi?Przy nim to Kazinmierz Wielki wychodzi na super-zdrajcę.Dlaczego 4 lata po Grunwaldzie Jagiełło najeżdża Krzyżaków ponownie?I ponownie...A inne jego zasługi:chrystianizacja Litwy,podwaliny pod RON?Ludzie,zastanówcie się trochę,zanim zaczniecie formułować równie chore tezy,że o ich szkodliwości nie wspomnę.Jeśli jesteście historykami,to okażcie dowody lub odwołajcie swoje kalumnie.Wstyd!
|
|
|
|
|
|
|
|
To wszystko o czym Pawle napisałeś powyżej, jest w dużej mierze rezultatem lektury eseistyki historycznej Pawła Jasienicy i absorbcji jego tez, które były jedynie, jak autor sam przyznawał, luźnymi dywagacjami historycznymi bez oparcia na materiale źródłowym. Paweł Jasienica nie miał ambicji uczestnictwa w dyskursie naukowym. Jego zamiarem nie była nawet popularyzacja historii, a tymczasem wielu czytelników książek Jasienicy traktuje jego tezy niemal jako pewnik. Liczni uważają tego wybitnego intelektualistę i publicystę historycznego za autorytet naukowy, przy którym niektórzy naukowcy "siedzący w temacie i źródłach" od dziesięcioleci to dla nich osoby o ograniczonych umysłach. Praktycznie wszystkie tezy Jasienicy i ich "czytelnicze mutacje" można skutecznie rozbroić, co osobiście czyniłem wielokrotnie na tym forum.
Prawda o Jagielle leży gdzieś pośrodku między stronniczą, naciąganą i pozbawioną oparcia w źródłach krytyką Jasienicy, a pełnymi pochwał i hołdów wypowiedziami Stefana Marii Kuczyńskiego.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|