Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Japonia i starcia zbrojne z Chinami
     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 15/08/2008, 15:01 Quote Post

QUOTE(Rado @ 15/08/2008, 15:23)
Zaraz- uporządkujmy. W 1587 Hideyoshi nakazał daymio z Tsushimy przesłać do Korei żądanie trybutu. W 1590 w dość niewybredny sposób obraził posłów koreańskich. Odpowiedź z Korei nie była ani czołobitna ani uprzejma. 12 kwietnia 1592 roku Japończycy wylądowali w Korei BEZ OPORU ze strony floty koreańskiej. Kampania była wyjątkowo krwawa nawet jak na standardy azjatyckie- Japończycy zajęli Seul i doszli (korpus Kato Kiyomasy) aż do Chin. Mimo zaangażowania Chin w operacjach lądowych Japończycy ciągle zwyciężali, ale właśnie żółwie okręty i działania admirała Yi Sun-sin (atak linii komunikacyjnych) doprowadziły do podpisania rozejmu. Druga inwazja- z roku 1597- zakończyła się na dobrą sprawę wraz ze śmiercią Hideyoshiego.
*


Zawsze myślałem że jakby doszło do walki Chin z Japonią, to państwo środka by wygrało. A tu bardzo duże zaskoczenie. respekt.gif Dzięki Rado, za cenne informacje teraz już wiem, że wyspy oddzielone oceanem, to nie jedyny atut samurajów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Atalos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 47.673

 
 
post 28/08/2008, 12:26 Quote Post

Druga inwazja zakończyła się wraz ze śmiercią Hideyoshiego, ale zanim do tego doszło wojska Chińsko-Koreańskie dały Japończykom nieźle popalić, Chiny zaangażowały wówczas dużą armię co przyczyniło się później do upadku Chińskiej dynastii Ming, ze względu na koszty kampanii, ale Cesarstwo wygrało wojnę o wpływy na półwyspie. Japonia pierwszy raz jednak starła się poniekąd z Chinami już w XI w., kiedy japońscy korsarze masowo łupili wybrzeża. Nie zgodziłbym się z utożsamianiem Imperium Kubilaja Chana z Chinami, bo nimi nie było, Mongołowie po prostu podbili kraj, i rządzili nim jako zdobywcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 28/08/2008, 13:22 Quote Post

QUOTE(Atalos @ 28/08/2008, 13:26)
Nie zgodziłbym się z utożsamianiem Imperium Kubilaja Chana z Chinami, bo nimi nie było, Mongołowie po prostu podbili  kraj, i rządzili nim jako zdobywcy.
*


Otóż to.

A czy to prawda, że kiedyś Japonia była podporządkowana Chinom?

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/08/2008, 14:25 Quote Post

QUOTE(Gronostaj @ 28/08/2008, 14:22)
QUOTE(Atalos @ 28/08/2008, 13:26)
Nie zgodziłbym się z utożsamianiem Imperium Kubilaja Chana z Chinami, bo nimi nie było, Mongołowie po prostu podbili  kraj, i rządzili nim jako zdobywcy.
*


Otóż to.

Wcale nie "otóż to". Kraj pozostaje krajem. Może się najwyżej zmienić warstwa rządząca. A i to najczęściej się wtapia jeśli podbój jest długotrwały w podbitych.
Anglia po Hastings zostala Anglią, choć Normanowie wtopili się w warstwę rządzącą. Nawet jeśli niecałkowicie.
To samo dotyczy Chin.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Atalos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 47.673

 
 
post 28/08/2008, 14:50 Quote Post

W ciągu dziejów wiele ludów najeżdżało Chiny i ulegało sinizacji, Mongołowie też, ale tylko częściowo. Trzeba pamiętać, że Kubilaj Chan był WNUKIEM Czyngis Chana i dopiero on zakończył podbój Chin niszcząc dynastię Song, nie ma więc mowy o wtopieniu się najeźdźców w społeczeństwo, na dodatek Chińczycy w tym czasie byli traktowani jako ludzie drugiej kategorii, a armia była wyłącznie Mongolska, nie słyszałem choćby żeby na Japonię płynęła CHIŃSKA flota i zginęło 80000 CHIŃCZYKÓW. Po za tym kiedy obalano dynastie Juan uważano, że wypędza się najeźdźców, a nie zmienia tylko dynastię panującą .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Atalos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 47.673

 
 
post 28/08/2008, 15:00 Quote Post

....PS

Japonia nie była nigdy podporządkowana Chinom, jedyna zależność to to, że była w strefie chińskich wpływów kulturalnych
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 28/08/2008, 20:40 Quote Post

QUOTE(Atalos @ 28/08/2008, 13:26)
Nie zgodziłbym się z utożsamianiem Imperium Kubilaja Chana z Chinami, bo nimi nie było, Mongołowie po prostu podbili  kraj, i rządzili nim jako zdobywcy.
*


Śmiem się nie zgodzić - dwór Kubilaja, jak również administracja na prowincji, dość szybko ulegały sinizacji, nie widzę zatem powodu, aby przeciwstawiać sobie państwo Czyngisidów nad Jangcy oraz Chiny...
QUOTE(Atalos @ 28/08/2008, 15:50)
a armia była wyłącznie Mongolska

Polecam jednak sięgnięcie do literatury...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 28/08/2008, 21:02 Quote Post

QUOTE
Druga inwazja zakończyła się wraz ze śmiercią Hideyoshiego, ale zanim do tego doszło wojska Chińsko-Koreańskie dały Japończykom nieźle popalić,


Na morzu- tak ale czy możesz wymienić jakąś bitwę którą te wielkie wojska wygrały na lądzie ? Nawet pod Sacheon, gdzie Shimazu mieli 6000 żołnierzy a wojska chińsko- koreańskie uwaga: 42 000, broniący się Japończycy nie zostali pokonani a straty armi chińsko- koreańskiej wyniosły plus minus 30 000.

Japończyków wykończyła nie przewaga militarna ale odcięcie linii aprowizacyjnych. Jeśli mamy być ściśli to mimo że rozkaz wycofania wojsk z Korei wydał na łożu śmierci sam Hideyoshi (więc to nie ona była przyczyną wycofania) to jego śmierć była trzymana w tajemnicy przez dość długi czas przez radę pięciu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Atalos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 47.673

 
 
post 29/08/2008, 8:06 Quote Post

Administracja prowincjonalna nie mogła w znacznej części ulegać sinizacji, ponieważ była w znaczącej części obsadzona przez Chińskich urzędników, ponieważ byli oni Mongołom potrzebni w zarządzaniu zbiurokratyzowanym państwem; przecież opartym na chińskim modelu. Sinizacja nie oznacza po za tym równości społecznej Mongoł=Chińczyk, co było potrzebne aby móc utożsamiać Imperium Mongolskie z Chinami, druga kwestia to czas, od jakiego Mongołowie rządzili w Chinach. Nie można utożsamić z nimi władzy która zakończyła dopiero ich podbój ( 1276 ) . Pamięć o wolności była w społeczeństwie jeszcze zbyt żywa, a u zdobywców własna tożsamość. Jeśli w kwestii armii popełniłem błąd, to napisz w jakiej części armia Kubilaja była Chińska, chętnie uzupełnię wiadomości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 9:16 Quote Post

QUOTE
Administracja prowincjonalna nie mogła w znacznej części ulegać sinizacji, ponieważ była w znaczącej części obsadzona przez Chińskich urzędników, ponieważ byli oni Mongołom potrzebni w zarządzaniu zbiurokratyzowanym państwem; przecież opartym na chińskim modelu.

A przyjmowanie chińskich wzorców, tradycji i obyczajów to dla Ciebie coś innego niż sinizacja? rolleyes.gif
QUOTE
Jeśli w kwestii armii popełniłem błąd, to napisz w jakiej części armia Kubilaja była Chińska, chętnie uzupełnię wiadomości.

Na początek trzy lektury obowiązkowe:
L. Gumilow, Śladami cywilizacji wielkiego stepu
L. Podhorodecki, Kulikowe Pole
R. Wojna, Wielki świat nomadów.
Z nich dowiesz się, że sukcesy militarne Mongołów nie były li tylko efektem ich organizacyjnego geniuszu, ale również umiejętnie prowadzonej polityki wykorzystywania podbitych ludów do służby w ich armii. Potem możemy dyskutować... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Atalos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 47.673

 
 
post 29/08/2008, 15:59 Quote Post

Dzięki za informacje wink.gif


Co do sinizacji kwestia sporna to nie to czy ona nastąpiła, ale kiedy. Sinizacja była zawsze procesem długotrwałym, nie nagłym, dlatego za Kubilaja widzimy dopiero jej początek. Przejęcie samego Chińskiego modelu państwa bez innych elementów nie udowadnia jej wystąpienia, a w tej kwestii rodzi się pytanie: Na czym mogli się opierać Mongołowie, lud koczowniczy w tworzeniu centralistycznej struktury państwowej, skoro w pobliżu były tylko Chiny ( Korea bazowała na chińskich wzorcach ) ??

Doskonale wiem, że podboje mongołów były efektem zarówno taktyki, wyszkolenia jak i polityki dotyczącej służby w armii. W armii Mongolskiej służyli po za nimi jednak głównie inni nomadzi, także ze względu, że ich armia składała się głownie z konnicy, w której Chińczycy nie mogli im dorównać, morze oni i służyli, ale raczej jako siła pomocnicza i za Kubilaja nie zdominowali armii.
Co do podanych pozycji z R. Wojna, "Wielki świat nomadów" jestem obeznany i nie znajduje tam treści które zaprzeczają moim tezom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 16:16 Quote Post

QUOTE(Atalos @ 29/08/2008, 16:59)
Co do podanych pozycji z R. Wojna, "Wielki świat nomadów" jestem obeznany i nie znajduje tam treści które zaprzeczają moim tezom.
*


Pytanie tylko, czy je potwierdzają... rolleyes.gif Ad rem jednak - zgadzam się oczywiście z Tobą, że sinizacja nie mogła być procesem, który następował ad hoc, jednakże nie widzę przeszkód, aby uznać Kubilaja władcą Chin, a nie tylko, jak to określiłeś, Imperium Kubilaja Chana. Takie jest moje zdanie, które wyrobiłem sobie podczas lektury rozmaitych pozycji na ten temat. Zmieniać go nie zamierzam, a Ty oczywiście możesz się z nim nie zgadzać, czego wcale Ci nie mam za złe... smile.gif O fakcie zaś, że Chińczycy służyli w mongolskiej armii głównie w służbach technicznych i oddziałach do zadań specjalnych, piszą m. in. właśnie Podhorodecki i Gumilow. W znacznym stopniu przyczynili się oni choćby do zdobycia (lata wstecz od omawianych wydarzeń) Samarkandy czy Otraru.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Atalos
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 125
Nr użytkownika: 47.673

 
 
post 29/08/2008, 16:45 Quote Post

O fakcie zaś, że Chińczycy służyli w mongolskiej armii głównie w służbach technicznych i oddziałach do zadań specjalnych, piszą m. in. właśnie Podhorodecki i Gumilow. W znacznym stopniu przyczynili się oni choćby do zdobycia (lata wstecz od omawianych wydarzeń) Samarkandy czy Otraru.

Otóż to. W końcu jak zdobywać twierdze bez machin wojennych, których Mongołowie wcześniej nie znali.

Rozumiem twoje zdanie, Kubilaj był władca Chin, ale jego państwo moim zdaniem nie było kontynuacją państwowości Chińskiej, Cesarstwa. Wokół tematu można dużo dyskutować, w historii przecież tak wiele rzeczy zależy jak zinterpretujemy fakty smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 29/08/2008, 16:55 Quote Post

QUOTE(Atalos @ 29/08/2008, 17:45)
Kubilaj był władca Chin, ale jego państwo moim zdaniem nie było kontynuacją państwowości Chińskiej, Cesarstwa.
*


Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą... smile.gif Być może masz odrobinę racji w tej opinii, jednakże daleki byłbym od stwierdzenia, iż władza Kubilaja - przynajmniej w jakimś stopniu - nie była kontynuacją tradycji chińskiej państwowości. Wszak, jak sam zresztą zauważyłeś, aparat państwowy w dużej mierze rekrutował się spośród Chińczyków, a o czymś takim, jak definitywne zerwanie przez Kubilaja z wcześniejszym modelem rządów w Chinach raczej nie może być mowy. Powtórzę raz jeszcze: to jednak tylko moje zdanie... wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Syriusz2Black
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 15
Nr użytkownika: 38.083

Micha³ Podolski
Zawód: uczen
 
 
post 16/01/2009, 16:45 Quote Post

Japonia formalnie była tylko raz zależna od jakiegoś kraju. Byli przez parę lat podporządkowani USA ale szybko ich wpływów ograniczyli do niezbędnych wpływów. Natomiast bardzo chętnie handlowali z Francją, Imperium Brytyjskim oraz Austriakami jaki i Rosjanami. Chciałbym zaznaczyć iż lata 1860 do mniej więcej 1890 były formalną zależnością od USA ale o zbyt małym znaczeniu aby podporządkować sobie Japonię przez USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej