Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ HISTORIA RELIGII I KOŚCIOŁA _ Historycy/politycy o interwencjach ...

Napisany przez: szczypiorek 15/08/2017, 14:29

Profesor Żaryn kolejny raz, tym razem widzom TVP Info wyjaśnia, że o wyniku Bitwy Warszawskiej przesądziły między innymi Matka Boska i modlitwy polskiego ludu. Mam pytanie: czy takie rzeczy tylko w Polsce? Czy można prosić o przykłady z innych państw gdzie profesjonalni historycy tłumaczą dziejowe wydarzenia nadnaturalnymi interwencjami? Jak to w ogóle pogodzić z uzyskanym tytułem naukowym?

Napisany przez: Woj 15/08/2017, 14:49

Coż - tradycja. Herodot. ;-)

Napisany przez: Roxar123 15/08/2017, 16:19

QUOTE(szczypiorek @ 15/08/2017, 14:29)
Profesor Żaryn kolejny raz, tym razem widzom TVP Info wyjaśnia, że o wyniku Bitwy Warszawskiej przesądziły między innymi Matka Boska i modlitwy polskiego ludu. Mam pytanie: czy takie rzeczy tylko w Polsce? Czy można prosić o przykłady z innych państw gdzie profesjonalni historycy tłumaczą dziejowe wydarzenia nadnaturalnymi interwencjami? Jak to w ogóle pogodzić z uzyskanym tytułem naukowym?
*


Słyszałem, że sprawstwo opuszczenia Austrii przez wojska sowieckie w 1955 przypisuje się krucjacie różańcowej, zainicjowanej przez niejakiego Petrusa Pavliceka, franciszkanina. Nie znam niestety niemieckiego więc nie wiem, czy jakiś austriacki historyk wskazywał taką wersję wydarzeń, ale może ktoś coś znajdzie...

Napisany przez: Dziadek Jacek 15/08/2017, 16:35

Bitwa pod Lepanto

QUOTE
Wbrew wszelkim ludzkim przesłankom zakończyła się zwycięstwem nielicznych wojsk chrześcijańskich. A może należałoby spojrzeć na tę bitwę inaczej i powiedzieć, że jej wynik był zgodny z logiką Bożą, zwyciężyła bowiem wielka chrześcijańska armia: wojsko różańcowe.

QUOTE
Papież Pius V ustanowił dzień 7 października świętem Matki Boskiej Różańcowej.

Napisany przez: szczypiorek 15/08/2017, 16:36

QUOTE(Roxar123 @ 15/08/2017, 17:19)
QUOTE(szczypiorek @ 15/08/2017, 14:29)
Profesor Żaryn kolejny raz, tym razem widzom TVP Info wyjaśnia, że o wyniku Bitwy Warszawskiej przesądziły między innymi Matka Boska i modlitwy polskiego ludu. Mam pytanie: czy takie rzeczy tylko w Polsce? Czy można prosić o przykłady z innych państw gdzie profesjonalni historycy tłumaczą dziejowe wydarzenia nadnaturalnymi interwencjami? Jak to w ogóle pogodzić z uzyskanym tytułem naukowym?
*


Słyszałem, że sprawstwo opuszczenia Austrii przez wojska sowieckie w 1955 przypisuje się krucjacie różańcowej, zainicjowanej przez niejakiego Petrusa Pavliceka, franciszkanina. Nie znam niestety niemieckiego więc nie wiem, czy jakiś austriacki historyk wskazywał taką wersję wydarzeń, ale może ktoś coś znajdzie...
*



Jest i po polsku. Z tym, że strony raczej religijne niż popularnonaukowe. Niemniej:
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/P/PR/rozaniec201510_austria.html

Fragment:
QUOTE
Od 1950 r. o. Pavliček organizował raz w roku na wiedeńskich ulicach wielką procesję w dniu święta Imienia Maryi. Udało mu się przekonać do tej modlitewnej krucjaty wybitnych polityków, m.in. Juliusa Raaba (kanclerza) i Leopolda Figla (ministra spraw zagranicznych), którzy ­brali udział w negocjacjach z aliantami na temat kształtu państwa austriackiego. W 1947 r. było ok. 10 tys. osób, które każdego dnia odmawiały różaniec za wolność Austrii. W 1955 r. ich liczba wzrosła do ok. 500 tys.

Na początku 1955 r. rosyjski minister Wiaczesław Mołotow powiedział do swojego austriackiego kolegi słynne słowa: „My, Rosjanie, to, co raz wzięliśmy w posiadanie, tego już nigdy nie wypuszczamy z naszych rąk”. Czarna chmura rosyjskiej dominacji zapadła nad jednością i autonomią Austrii. Wydawało się, że nie ma szans na zmianę tej niezwykle poważnej sytuacji. Figl powiedział tylko do o. Pavlička: „Nie pozostaje nam nic innego, jak tylko modlić się z jeszcze większym oddaniem i gorliwością”.

Świadectwo wiary

Kilka miesięcy później, 15 maja 1955 r., miała miejsce ratyfikacja traktatu dotyczącego ustanowienia niezawisłego państwa austriackiego. Decyzja o wycofaniu wojsk radzieckich zapadła w czasie pertraktacji między stroną sowiecką a austriacką 13 maja – w dniu objawień Matki Bożej Fatimskiej. W ten sposób Austria stała się ­jedynym powojennym krajem, który armia radziecka opuściła w wyniku podpisania traktatu międzynarodowego. Minister Figl powiedział wówczas zdanie, które przeszło do powojennej ­historii Austrii: „Z wdzięcznością Bogu Wszechmogącemu podpisujemy ten traktat i z wielką radością ogłaszamy: «Austria jest wolna!»”.

Ten sam polityk kilka miesięcy później w swoim exposé dał piękne świadectwo wiary w czasie uroczystych obchodów dziękczynienia za odzyskaną wolność Austrii: „Wszyscy, którzy jesteśmy tu zgromadzeni, z pokorą, ale i z dumą jako wierzący katolicy wyznajemy, iż jesteśmy wszyscy świadomi, jak wielką moc posiada modlitwa”.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 15/08/2017, 21:00

W sumie jak ktoś jest katolikiem to czy nie ma prawa wierzyć w ingerencję Bożą? Przez wpływ na decyzje ludzi chociażby a niekoniecznie na zamianie wody w wino.

Rozumiem jednak że od zawodowego historyka oczekuje się bardziej "ziemskiego" wyjaśnienia. Sądzę że o charakterze wypowiedzi zdecydował adresat.

Napisany przez: 1234 6/10/2017, 12:58

A do kogo modliły się duńskie lutry że RKKA z Bornholmu odeszła?

Napisany przez: Dziadek Jacek 6/10/2017, 20:00

Może mieli inny rodzaj "bezmaryjnego" różańca i inne siły się za nimi wstawiły smile.gif

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 6/10/2017, 23:51

To w luteranizmie jest w ogole rożaniec?

Napisany przez: Yngvi 7/10/2017, 6:48

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 7/10/2017, 0:51)
To w luteranizmie jest w ogole rożaniec?
*


Wychodzi na to, że tak:
http://www.pastoralny.luteranie.pl/luteranski-rozaniec/74-luteranski-rozaniec

Napisany przez: hipponae 7/10/2017, 11:31

A jak się to... odmawia? Mało chrześcijański ten luterański różaniec, tj. bardziej widzę w nim nawiązanie do tradycji religii Wschodu, niż do katolickiego Różańca, który przecież ma bogatą historię i teologię, a tego za bardzo tu nie ma.

Napisany przez: Yngvi 7/10/2017, 12:35

Chyba tak:
http://quadragesima.blox.pl/2012/03/Luteranski-rozaniec-postny.html
I z tego co widzę są dwa modele. Jeden wygląda jak na stronie podanej w moim poprzednim poście, a drugi podobny do naszego.

Napisany przez: szczypiorek 8/10/2017, 10:05

QUOTE(Dziadek Jacek @ 6/10/2017, 12:19)
Szczypiorku jeśli chcesz dogłębnie przebadać interwencje Boską w historię możesz prześledzić ją w najbliższym czasie. Organizowana jest krucjata "Różaniec do granic". (Pod tym adresem wszystko o niej.) Zmiany będą następować tylko ich nie przegap.
*



Obudziłem się, włączyłem TV, wysłuchałem wiadomości. Nic specjalnie się nie zmieniło, ani na świecie ani w Polsce.

Napisany przez: Dziadek Jacek 8/10/2017, 17:19

QUOTE(szczypiorek @ 8/10/2017, 10:05)
QUOTE(Dziadek Jacek @ 6/10/2017, 12:19)
Szczypiorku jeśli chcesz dogłębnie przebadać interwencje Boską w historię możesz prześledzić ją w najbliższym czasie. Organizowana jest krucjata "Różaniec do granic". (Pod tym adresem wszystko o niej.) Zmiany będą następować tylko ich nie przegap.
*



Obudziłem się, włączyłem TV, wysłuchałem wiadomości. Nic specjalnie się nie zmieniło, ani na świecie ani w Polsce.
*




Cierpliwości, "Boże młyny mielą powoli" smile.gif

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 8/10/2017, 20:57

Yngvi dzieki za odpowiedzi.
Rzeczywiście ten z pierwszego linka pachnie jakąś ezoteryką za to ten drugi jest quasi-katolicki.
Czyli w niektorych kościołach luteranskich jest cos takiego ale chyba w ewangelikalnych już nie?

Napisany przez: szczypiorek 8/10/2017, 21:44

A tak w ogóle...

http://wmeritum.pl/rozanca-granic-mial-miejsce-znak-boga-internauci-maja-watpliwosci-wlasnie-dzis-calej-polsce-foto/203986

QUOTE
Ze względu na bardzo złą pogodę, wielu obawiało się, że podczas akcji „Różaniec do granic” frekwencja jednak nie dopisze. Okazało się, że nie było to przeszkodą, a w inicjatywie wzięły udział ogromne tłumy Polaków. Niespodziewanie w całej Polsce ok godz. 14:00 poprawiła się pogoda i zza chmur wyjrzało Słońce. Niemal wszędzie ukazała się również tęcza.
QUOTE
Wielu powie, że jest to zwykłe zjawisko atmosferyczne, ale dla ludzi wierzących, biorących udział w „Różańcu do granic” jest zupełnie inaczej. Zwracają oni uwagę, że tęcza pojawiła się równocześnie niemal we wszystkich miejscach, w których odmawiano różaniec. Jak przekonują, taka synchronizacja tego zjawiska jest bardzo mało prawdopodobna.
QUOTE
Co więcej, zwracają oni uwagę, że tęcza ma swoje biblijne znaczenie. Jest znana ze Starego Testamentu, kiedy po wielkim potopie ukazała się Noemu. Zgodnie z biblijną tradycją jest to znak przymierza Boga z ludźmi. Nic więc dziwnego, że katolicy biorący udział w „Różańcu do granic” są przekonani, że zjawisko, które obserwowali w całej Polsce jest znakiem również dla nich od samego Stwórcy.


Chciałem niniejszym poinformować, że dziś, tj. 8 października, na mojej dzielnicy (Warszawa Białołęka) też po deszczu wyszło słońce i pojawiła się tęcza. Mam dowód w postaci osobiście wykonanych zdjęć smile.gif . Żadnych masowych modłów nie odnotowano. Dziękuję za uwagę.

Napisany przez: wysoki 8/10/2017, 21:54

QUOTE(Dziadek Jacek @ 15/08/2017, 17:35)
Bitwa pod Lepanto
QUOTE
Wbrew wszelkim ludzkim przesłankom zakończyła się zwycięstwem nielicznych wojsk chrześcijańskich. A może należałoby spojrzeć na tę bitwę inaczej i powiedzieć, że jej wynik był zgodny z logiką Bożą, zwyciężyła bowiem wielka chrześcijańska armia: wojsko różańcowe.

QUOTE
Papież Pius V ustanowił dzień 7 października świętem Matki Boskiej Różańcowej.

*


Ciekawe czy osoba która tworzyła ten wpis czytała coś o bitwie pod Lepanto, czy tak po prostu sobie nagięła fakty pod teorię?

"Wbrew wszelkim ludzkim przesłankom" - w rzeczywistości chrześcijanie mieli przewagę i parli do bitwy, Turcy się wahali.
"nielicznych wojsk" - jak wyżej.

Oczywiście każda bitwa to ryzyko, niejedna liczniejsza czy silniejsza armia przegrała, ale też i dzisiaj nie żyjemy w XVI czy XVII wieku, aby wierzyć w to, że chrześcijanie mieli zawsze tysiące, a Turcy dziesiątki czy setki tysięcy ludzi.

Szkoda też w sumie, że jeśli Matka Boska dała chrześcijanom zwycięstwo pod Lepanto, to nie przekonała ich aby dłużej pociągnęli Ligę Świętą i zamiast się faktycznie strategicznie bronić, coś Turkom odbili (vide ta celna uwaga Mehmeda Sokollu...).

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 9/10/2017, 23:46

Czy w konkretnym przypadku Lepanto chrześcijanin nie może przyjąć założenia,że to Opatrzność wzbudziła w dowódcach chrześcijańskich dążenie do bitwy? W tym sensie Opatrzność prowadzi, czy otwiera szanse ale decyzje podejmuje człowiek.

Jadąc klasykiem "Niezbadane są wyroki Boskie"

Przecież wpływ Opatrzności nie musi polegać na błysku grzmotu (aczkolwiek to uderzenie pioruna w krzyż na Bazylice Św. Piotra w wieczór rezygnacji Benedykta XVI było dość znamienne wink.gif ).

Napisany przez: wysoki 10/10/2017, 10:51

QUOTE
Czy w konkretnym przypadku Lepanto chrześcijanin nie może przyjąć założenia,że to Opatrzność wzbudziła w dowódcach chrześcijańskich dążenie do bitwy? W tym sensie Opatrzność prowadzi, czy otwiera szanse ale decyzje podejmuje człowiek.

Chrześcijanin, zwłaszcza pozbawiony wiedzy o faktach bądź niezainteresowany jej uzyskaniem może przyjąć wszystko.
Jak zresztą każdy bez wiedzy, bez względu na wyznawaną religię czy poglądy.

Ale jak masz przewagę i o tym wiesz to trzeba Ci jeszcze do decyzji interwencji samej Opatrzności Bożej?
To jak dowódcy od tysięcy lat podejmowali decyzje?
Jak je podejmowali niechrześcijanie?

Po co zbierano jak największe siły? Po co je szkolono, dbano o właściwe zaopatrzenie?
Przecież naprawdę wierzący (tacy co tej wiary mieli choć tyle, co ziarnko gorczycy) powiedzieliby górze - przesuń się i spadnij na turecką flotę.
I sprawa załatwiona, prawda?
Jednak nie jest to tak proste.

Papież w przypadku Lepanto zaczął tworzyć propagandę i jest to absolutnie normalne postępowanie. Morale własnych sił zawsze było, jest i będzie ważne.
Problem polega na tym, że dzisiaj można sobie sprawdzić jak było naprawdę i nie ma sensu tej propagandy w tak naiwny sposób powielać opowiadając nieprawdę.

Zdaje się w ogóle, że chrześcijaństwo co najmniej nie pochwala kłamstwa, a tutaj mamy z nim do czynienia w propagandzie... chrześcijańskiej.
Co samo w sobie jest ciekawym problemem wink.gif.

A wracając do problemu potencjalnych interwencji.
Ostatecznie przecież jak się tylko chce można znaleźć mnóstwo przypadków, gdzie da się bez problemu coś takiego zasugerować.


Jak sam chcesz Książę iść w kierunku wpływu na dowódców, to na przykład - Turcy mogli nie przyjąć bitwy, ale Opatrzność zmieszała ich dowódcy jasność myślenia i podjął jak się okazało błędną decyzję.
Można? Można.



Napisany przez: Julius I 10/10/2017, 14:37

QUOTE
Profesor Żaryn kolejny raz, tym razem widzom TVP Info wyjaśnia, że o wyniku Bitwy Warszawskiej przesądziły między innymi Matka Boska i modlitwy polskiego ludu.


Jeśli faktycznie prof. Żaryn tak powiedział to ostro się zapędził. Może nikt nie miałby do niego pretensji gdyby zaznaczył, że wierzy, że Matka Boska i modlitwy zadecydowały o wygraniu bitwy, bo taki sąd odnosi się do jego własnych przekonań. I ma do tego pełne prawo. Tymczasem zdania bez funktora "wierzyć" sugerują w tym momencie po prostu zaistniały fakt. A że nie można tego stwierdzić prof. Żaryn jako naukowiec, chcąc trzymać się określonych standardów naukowych, nie powinien tak mówić.

Całkiem jednak możliwe, że prof. Żaryn miał na myśli własną wiarę i wiarę innych. To jedna z jego wypowiedzi w wywiadzie "w Polityce":

QUOTE
Staramy się oczywiście jako ludzie wiary widzieć i wierzyć, że w tym zwycięstwie pomogła nam interwencja Matki Boskiej. Jednocześnie Matka Boska pomogła narodowi Polskiemu, który postarał się zmobilizować ponad po ludzku widoczne siły.


W pierwszym zdaniu jest wyraźne odniesienie do podmiotu/podmiotów. W drugim - stwierdzenie faktu, że Matka Boska w jakiś sposób pomogła Polakom niesamowicie się zmobilizować.

QUOTE
Rozumiem jednak że od zawodowego historyka oczekuje się bardziej "ziemskiego" wyjaśnienia. Sądzę że o charakterze wypowiedzi zdecydował adresat.


Nie wiem czy oczekiwania mają tu jakiekolwiek znaczenie. Ja uważam, że mogę coś wyjaśniać dopóki da się wyjaśniać. Jeśli ktoś chce uzupełniać fakty wiarą katolicką to powinien to wyraźnie zaznaczyć, że robi to w odniesieniu do własnej wiary tudzież do wiary innych. Wtedy nie będzie też wątpliwości kto jest adresatem.





Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 12/10/2017, 16:13

CODE
Papież w przypadku Lepanto zaczął tworzyć propagandę i jest to absolutnie normalne postępowanie. Morale własnych sił zawsze było, jest i będzie ważne.
Problem polega na tym, że dzisiaj można sobie sprawdzić jak było naprawdę i nie ma sensu tej propagandy w tak naiwny sposób powielać opowiadając nieprawdę.

Ależ absolutnie się zgadzam. Religia byla przecież wykorzystywana w propagandzie panstwowej. Anglicy, Hiszpanie, Holendrzy, my w czasie potopu itd.

CODE
Jak sam chcesz Książę iść w kierunku wpływu na dowódców, to na przykład - Turcy mogli nie przyjąć bitwy, ale Opatrzność zmieszała ich dowódcy jasność myślenia i podjął jak się okazało błędną decyzję.
Można? Można.

Jasne że można.

Chcę zaznaczyć że raczej nie damy rady okreslić wpływu Opatrzności na te wydarzenia. Niemniej nie jest to powód żeby narzucać ktorąkolwiek z wersji. Niech każdy wierzy w co chce.
Powtorzę - uważam że rolą historyka jest przede wszystkim badanie "ziemskich" okolicznosci. Można sobie powiedzieć ze Rzeczypospolita zostala rozebrana za grzechy (spotkalem sie z takim sformuowaniem gdzies na stronach czy filmikach koło Grzegorza Brauna). No ale chyba nie o to chodzi.

Napisany przez: Dziadek Jacek 12/10/2017, 17:50

A czy grzechami nie można nazwać prywaty i rozpasania naszej magnaterii doprowadzającej do upadku Rzeczpospolitej?
(Według historyków to piekła niema ? smile.gif )

Napisany przez: szczypiorek 12/10/2017, 18:18

Trochę a propos. Ale czasy już nam bliższe niż rozbiory. Widziałem niedawno zdjęcie artykułu z jakiejś polskiej gazety, zapewne z września 1939 roku, gdzie niemiecki najazd był też przedstawiany jako kara za grzechy. Niestety nie mogę już tego namierzyć. Mamy też "proroctwa" dwóch mistyczek - Rozalii Celakówny oraz św. Faustyny Kowalskiej. Ta pierwsza pisała wcześniej o nadciągającej wojnie, która miała być "straszną Bożą karą za grzechy" a Warszawa to "miasto gorsze niż Sodoma". Kowalska, dla odmiany w swoim "Dzienniczku" zanotowała : "Pewnego dnia powiedział mi Jezus, że spuści karę na jedno miasto, które jest najpiękniejsze w Ojczyźnie naszej. Kara ta miała być – jaką Bóg ukarał Sodomę i Gomorę. Widziałam wielkie zagniewanie Boże i dreszcz napełnił, przeszył mi serce".

Ach, ci warszawiacy wink.gif

Napisany przez: master86 12/10/2017, 18:59

Kilka miesięcy temu był też tu, na forum, link do jakiegoś artykułu o Matce Boskiej i zwycięstwie nad Bolszewikami w 1920 roku... Jego autorem był obecny szef IPN... http://www.m.pch24.pl/wygralismy-wojne--przegralismy-pokoj,37505,i.html (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=46869&st=420&p=1651387ƨ)

W sumie, taki mamy klimat. Jeszcze za czasów rządów PO, w środowiskach sympatyków PiS-u modne było "Ojczyznę racz nam wrócić Panie"...

Wiara, wiarą, ale mieszanie sił nadprzyrodzonych w procesy historyczne jest zwyczajnie niepoważne.

Napisany przez: hipponae 12/10/2017, 20:11

Jeśli ktoś jest wierzący, to naturalne, że uznaje wpływ Boga na świat, co w tym dziwnego? W przypadku bitew raczej nie odbiera to chwały żołnierzom, właściwie nadaje pewną niebiańską sankcję ich zwycięstwom.
Wiara wiarą, byleby jej nie traktować poważnie.

Napisany przez: Aquarius 12/10/2017, 20:21

QUOTE(hipponae @ 12/10/2017, 20:11)

Wiara wiarą, byleby jej nie traktować poważnie.
*



?
To co to będzie za wiara?

Napisany przez: szczypiorek 12/10/2017, 20:22

QUOTE
Jeśli ktoś jest wierzący, to naturalne, że uznaje wpływ Boga na świat


Ale pytanie jest - czy jeśli ktoś jest historykiem* powinien budować obraz przeszłości gdzie siłą sprawczą jest Bóg / bogowie? Bo, per analogiam - co można by sądzić na przykład o zoologu, który uznaje, że obecnie istniejące gatunki pozostają niezmienne od momentu stworzenia ich przez Boga? Jest wierzący, więc może głosić dowolne teorie i nikt nie powinien się czepiać?



* Tylko do historyków odnosił się temat przed zmianą tytułu przez moderatora.

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 12/10/2017, 20:47

QUOTE(Dziadek Jacek @ 12/10/2017, 18:50)
A czy grzechami nie można nazwać prywaty i rozpasania naszej magnaterii doprowadzającej do upadku Rzeczpospolitej?
(Według historyków to piekła niema ?  smile.gif )
*


Można. Tyle że moźna to traktować jako zwykłe przyczyny. No i pytanie co to za inne grzechy i dlaczego my?
Juz bardzie by mi pasowalo niespelnienie calkowicie slubow lwowskich.
W pierwszym rzedzie historyk powinien wg mnie rozpatrywac konwencjonalne wytlumaczenia.

QUOTE(hipponae @ 12/10/2017, 21:11)
Jeśli ktoś jest wierzący, to naturalne, że uznaje wpływ Boga na świat, co w tym dziwnego? W przypadku bitew raczej nie odbiera to chwały żołnierzom, właściwie nadaje pewną niebiańską sankcję ich zwycięstwom.
Wiara wiarą, byleby jej nie traktować poważnie.
*


Trzeba poważnie.
Uważam że zarowno wysmiewanie wpływu Opatrznosci jest błedem jak i odbieranie ludziom wolnej woli i decyzyjnosci.

Napisany przez: master86 13/10/2017, 17:05

Prawy Książę Sarmacji, czy Opatrzność i wolna wola się aby nie wykluczają? wink.gif
Akurat religia to prywatna sprawa każdego człowieka i sądzę, że nie powinno się mieszać wiary z działalnością naukową (tutaj: historyczną). Jeśli przyjąć, że kwestie religijne przyjmuje się na wiarę (bez dowodów), to krótka droga do głoszenia czego się chce i "udowadniania" wiarą, na zasadzie "bo tak i kropka".
Historyk, który tłumaczy wydarzenia historyczne ingerencją boską, dla mnie się ośmiesza i przestaje być naukowcem.

Napisany przez: hipponae 13/10/2017, 22:09

@szczypiorek
Jeżeli jakiś biolog twierdziłby, że gatunki powstały i nie zmieniały się w żaden sposób od początku świata, to zapewne można by przedstawić jakieś dowody na stanowisko przeciwne i obalić jego tezy. Bo zwyczajnie nie zgadzały by się one z faktami. Natomiast w przypadku wpływu Boga na historię nie mamy do czynienia z zagadnieniami, które można rozstrzygać na zasadzie: tak/nie na gruncie samej historii; tj., historyk nie wykaże ani tego, ze jakiekolwiek "ingerencje w historię" mają miejsce ani tego, że nie mają. Każdy wchodzi w interpretację wydarzeń historycznych (ale i wydarzeń ze swojego życia też) z jakąś z góry założoną filozofią, a z punktu widzenia historii jako nauki żadna nie jest lepsza czy gorsza. Zresztą, prof. Żaryn, powołany na wstępie tego tematu, nigdzie nie kwestionował istnienia procesów historycznych czy szeregu czynników, które doprowadziły do tego czy owego wydarzenia, jedynie dodawał własną interpretację, opartą o określone przekonania.
Nie jest też tak, że uznając udział Boga w historii na jakiejś tam zasadzie, mamy na myśli swoiste, ekh, Deus ex machina, bo relacja między Opatrznością a wolną wolą jest, jak mi się zdaje, dużo bardziej złożona, niż zwykłe wykluczanie się jednego z drugim.

Napisany przez: szczypiorek 13/10/2017, 22:58

QUOTE
Natomiast w przypadku wpływu Boga na historię nie mamy do czynienia z zagadnieniami, które można rozstrzygać na zasadzie: tak/nie na gruncie samej historii; tj., historyk nie wykaże ani tego, ze jakiekolwiek "ingerencje w historię" mają miejsce ani tego, że nie mają.


Gdyby, dajmy na to historyk lub archeolog wpadł na trop jakichś dobrze udokumentowanych działań sił nadprzyrodzonych (swoją drogą zdarzyło się coś takiego?) to niech śmiało o tym mówi i publikuje. Inaczej to czysta publicystyka-fantastyka, tudzież czystej wody propaganda religijna. Taka moja opinia. Nie wiem jak Ty, ale ja od naukowca wymagam przede wszystkim dowodów na to co głosi.

Napisany przez: Julius I 16/10/2017, 21:15

QUOTE
Natomiast w przypadku wpływu Boga na historię nie mamy do czynienia z zagadnieniami, które można rozstrzygać na zasadzie: tak/nie na gruncie samej historii; tj., historyk nie wykaże ani tego, ze jakiekolwiek "ingerencje w historię" mają miejsce ani tego, że nie mają. Każdy wchodzi w interpretację wydarzeń historycznych (ale i wydarzeń ze swojego życia też) z jakąś z góry założoną filozofią, a z punktu widzenia historii jako nauki żadna nie jest lepsza czy gorsza.


Można wejść z filozofią, która opiera się tylko na standardach naukowych. I na tym można poprzestać. Czy jest ona lepsza? Ja bym raczej zapytał: czy jest ona trafna w stosunku do przeszłej rzeczywistości? Ale oczywiście zaraz powiemy, że nie możemy tego sprawdzić bo "niezbadane są wyroki Boskie". Dlatego, jak wcześniej wspomniałem, uważam, że można coś wyjaśniać tak długo dopóki da się wyjaśniać. Dopuszczenie czynnika Boskiego jest już tylko kwestią wiary i nie ma nic wspólnego z nauką.

Swoją drogą: może nie ma filozofii lepszych czy gorszych, ale są lepiej lub gorzej uzasadnione.

QUOTE
Zresztą, prof. Żaryn, powołany na wstępie tego tematu, nigdzie nie kwestionował istnienia procesów historycznych czy szeregu czynników, które doprowadziły do tego czy owego wydarzenia, jedynie dodawał własną interpretację, opartą o określone przekonania.


Prof. Żaryn dodawał własną interpretację opartą wyłącznie o własną wiarę, która z definicji jest irracjonalna. I to powinien uwypuklić w swojej wypowiedzi. W przeciwnym razie wprowadza swoich odbiorców w błąd lub co najmniej wywołuje takie zamieszanie jak na tym forum. A to dlatego, że jego interpretacja sugeruje, że realnie istnieje coś takiego jak Opatrzność.

QUOTE
Nie jest też tak, że uznając udział Boga w historii na jakiejś tam zasadzie, mamy na myśli swoiste, ekh, Deus ex machina, bo relacja między Opatrznością a wolną wolą jest, jak mi się zdaje, dużo bardziej złożona, niż zwykłe wykluczanie się jednego z drugim.


Generalnie nie lubię tajemniczych określeń "dużo bardziej złożona". Jeśli coś jest skomplikowane to chciałym wiedzieć na czym ta złożoność polega.
W tym wątku argumentowałem, że godzenie wolnej woli człowieka z atrybutami Boga prowadzi do sprzeczności (przynajmniej w katolicyzmie).
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10392&st=1065

Napisany przez: hipponae 17/10/2017, 18:53

QUOTE(Julius I @ 16/10/2017, 22:15)
QUOTE
Natomiast w przypadku wpływu Boga na historię nie mamy do czynienia z zagadnieniami, które można rozstrzygać na zasadzie: tak/nie na gruncie samej historii; tj., historyk nie wykaże ani tego, ze jakiekolwiek "ingerencje w historię" mają miejsce ani tego, że nie mają. Każdy wchodzi w interpretację wydarzeń historycznych (ale i wydarzeń ze swojego życia też) z jakąś z góry założoną filozofią, a z punktu widzenia historii jako nauki żadna nie jest lepsza czy gorsza.


Można wejść z filozofią, która opiera się tylko na standardach naukowych. I na tym można poprzestać. Czy jest ona lepsza? Ja bym raczej zapytał: czy jest ona trafna w stosunku do przeszłej rzeczywistości? Ale oczywiście zaraz powiemy, że nie możemy tego sprawdzić bo "niezbadane są wyroki Boskie". Dlatego, jak wcześniej wspomniałem, uważam, że można coś wyjaśniać tak długo dopóki da się wyjaśniać. Dopuszczenie czynnika Boskiego jest już tylko kwestią wiary i nie ma nic wspólnego z nauką.

Swoją drogą: może nie ma filozofii lepszych czy gorszych, ale są lepiej lub gorzej uzasadnione.

QUOTE
Zresztą, prof. Żaryn, powołany na wstępie tego tematu, nigdzie nie kwestionował istnienia procesów historycznych czy szeregu czynników, które doprowadziły do tego czy owego wydarzenia, jedynie dodawał własną interpretację, opartą o określone przekonania.


Prof. Żaryn dodawał własną interpretację opartą wyłącznie o własną wiarę, która z definicji jest irracjonalna. I to powinien uwypuklić w swojej wypowiedzi. W przeciwnym razie wprowadza swoich odbiorców w błąd lub co najmniej wywołuje takie zamieszanie jak na tym forum. A to dlatego, że jego interpretacja sugeruje, że realnie istnieje coś takiego jak Opatrzność.

QUOTE
Nie jest też tak, że uznając udział Boga w historii na jakiejś tam zasadzie, mamy na myśli swoiste, ekh, Deus ex machina, bo relacja między Opatrznością a wolną wolą jest, jak mi się zdaje, dużo bardziej złożona, niż zwykłe wykluczanie się jednego z drugim.


Generalnie nie lubię tajemniczych określeń "dużo bardziej złożona". Jeśli coś jest skomplikowane to chciałym wiedzieć na czym ta złożoność polega.
W tym wątku argumentowałem, że godzenie wolnej woli człowieka z atrybutami Boga prowadzi do sprzeczności (przynajmniej w katolicyzmie).
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=10392&st=1065


Może od ostatniego wątku... jakoś nie widzę w tym temacie jakiegoś obalenia atrybutu wszechmocy.
Co do pierwszej części, to nie widzę powodu, żeby do każdej wypowiedzi o Opatrzności dołączać zastrzeżenie, że to katolicka interpretacja, bo to chyba wszyscy wiedzą i cały ten temat opiera się głównie na tym, ze nie każdy się z tą interpretacją zgadza. Taka jest chyba natura filozofii. Ale dlaczego jest ona mniej wartościowa, "naukowa" niż interpretacja "ateistycza"? O to właśnie mi chodzi.

Napisany przez: Julius I 17/10/2017, 23:02

QUOTE
jakoś nie widzę w tym temacie jakiegoś obalenia atrybutu wszechmocy.


W tamtym wątku brałem pod uwagę Boskie atrybuty w kontekście istnienia zła na świecie. Skoro więc jesteś przekonany o wszechmocy Boga to tym samym przyznajesz, że jest On źródłem zła.

QUOTE
nie widzę powodu, żeby do każdej wypowiedzi o Opatrzności dołączać zastrzeżenie, że to katolicka interpretacja, bo to chyba wszyscy wiedzą i cały ten temat opiera się głównie na tym, ze nie każdy się z tą interpretacją zgadza.

Chciałem tylko uściślić, że chodzi mi tylko o katolicyzm, bo wiadomo mi poniekąd, że np. w prawosławiu ogranicza się Boskie atrybuty, by uzasadnić zło i i wolną wolę.

QUOTE
Ale dlaczego jest ona mniej wartościowa, "naukowa" niż interpretacja "ateistycza"? O to właśnie mi chodzi.


Dlatego, że interpretacja ta nie wnosi nic nowego do historii poza wyznaniem własnej wiary tudzież próbą jej aplikacji do faktów historycznych.



Napisany przez: hipponae 18/10/2017, 19:10

QUOTE(Julius I @ 18/10/2017, 0:02)
QUOTE
jakoś nie widzę w tym temacie jakiegoś obalenia atrybutu wszechmocy.


W tamtym wątku brałem pod uwagę Boskie atrybuty w kontekście istnienia zła na świecie. Skoro więc jesteś przekonany o wszechmocy Boga to tym samym przyznajesz, że jest On źródłem zła.

Nie wiedziałem. Ale widzę inni wiedzą lepiej ode mnie. Swoją drogą, zazdroszczę umiejętności podsumowania kilkunastu stuleci (by zamknąć się tylko w teologii chrześcijańskiej) dociekań o relacji Opatrzności i wolnej woli w jednym stwierdzeniu.

QUOTE(Julius I @ 18/10/2017, 0:02)
QUOTE
Ale dlaczego jest ona mniej wartościowa, "naukowa" niż interpretacja "ateistycza"? O to właśnie mi chodzi.


Dlatego, że interpretacja ta nie wnosi nic nowego do historii poza wyznaniem własnej wiary tudzież próbą jej aplikacji do faktów historycznych.

A to źle? Widzę, że mamy inne przekonania, zresztą Twoje uznaję za niesłuszne (skoro moje uznaję za słuszne), ale nie widzę powodu, by komuś zabraniać własnych interpretacji. Równie dobrze można by powiedzieć, ze Twoja interpretacja historii jest tylko implikacją własnej niewiary.
Mam nadzieję, ze dobrze się rozumiemy.

Napisany przez: Elfir 19/10/2017, 11:44

Tylko nauka nie potrzebuje interpretacji. Potrzebuje faktów lub jak najbardziej wiarygodnych hipotez.
Tłumaczenie wszystkiego bóstwem nie rozwija nauki, raczej ją blokuje.

Napisany przez: wysoki 19/10/2017, 13:20

QUOTE
Gdyby, dajmy na to historyk lub archeolog wpadł na trop jakichś dobrze udokumentowanych działań sił nadprzyrodzonych (swoją drogą zdarzyło się coś takiego?) to niech śmiało o tym mówi i publikuje.

Wiesz, kumpel podrzucił mi kiedyś artykuł o tym cudzie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy .

Przeglądałem o tym strony po angielsku, ale trzeba by się w to bardziej zagłębić.

Napisany przez: Elfir 19/10/2017, 13:42

Zawsze mnie fascynuje, dlaczego łaska boska działa tak wybiórczo? Tysiące się modli a cud raz na 100 lat i to o lokalnym zasięgu.

Napisany przez: szczypiorek 19/10/2017, 14:03

QUOTE(wysoki @ 19/10/2017, 14:20)
QUOTE
Gdyby, dajmy na to historyk lub archeolog wpadł na trop jakichś dobrze udokumentowanych działań sił nadprzyrodzonych (swoją drogą zdarzyło się coś takiego?) to niech śmiało o tym mówi i publikuje.

Wiesz, kumpel podrzucił mi kiedyś artykuł o tym cudzie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Cud_z_Calandy .

Przeglądałem o tym strony po angielsku, ale trzeba by się w to bardziej zagłębić.
*



Są i ciekawsze historie, bo nie tak odległe w czasie. Sporo jest o tym w książce "Historia cudów. Od średniowiecza do dziś" Joachima Bouflet.

Wracając do historyków dostrzegających niebiańskie znaki i interwencje i przy okazji a propos Fatimy, o której wspominał tu jeden z Kolegów taka rzecz: http://www.fronda.pl/a/prof-jan-zaryn-dla-frondy-za-zamachem-na-jana-pawla-ii-stala-moskwa,92703.html

I fragment:

QUOTE
Prof. Jan Żaryn, historyk, senator PiS: Obchodzimy stulecie objawień fatimskich, które mają swój początek w maju, a koniec w październiku 1917 roku. Był to moment, kiedy w historii świata odbywały się wydarzenia niezwykłe, w postaci przede wszystkim trwającej I wojny światowej, zwanej wówczas Wielką Wojną z racji skali, cierpień i strat ludzkich. Wówczas przecież także rozpoczynała się epoka, zapoczątkowana przejęciem władzy w Rosji przez bolszewików, którzy chcieli opanować swoim nieludzkim systemem cały świat. Czasowa zbieżność z objawieniami Matki Bożej Fatimskiej była nie tylko wtedy istniejącym znakiem, ale także znakiem trwającym przez całe stulecie. Stulecie to było ogarnięte w ludzkiej pamięci przede wszystkim przez wydarzenia II wojny światowej, z panowaniem dwóch totalitaryzmów, z których jeden, czyli III Rzesza, został – choć nie do końca – rozliczony ze swoich zbrodni, a drugi panował bezkarnie przynajmniej do przełomu lat 80. i 90. XX wieku. Matka Boża przed tą historią, miejmy nadzieję dziś zamkniętą na kartach podręczników, przestrzegała ludzkość w Fatimie.


QUOTE
Można dziś powiedzieć, iż ten znak wówczas dany i - jak się okazało – niewysłuchany, jest świadectwem, iż nie wolno człowiekowi zaniedbywać wiedzy, którą Pan Bóg nam zsyła, po to, byśmy się wsłuchiwali w drogę, którą nam proponuje, aby ludzkość nie została przez samego człowieka tak dramatycznie dotknięta. Matka Boża nawoływała do modlitwy i trzymania przez całe życie różańca, tak aby być w tym różańcu poszukującym Pana Boga i wskazówek co czynić, aby zło nie triumfowało. Myśmy gdzieś jako ludzkość ten różaniec odrzucili. Tak więc w setną rocznicę wydaje się, że warto z jednej strony zbilansować to, przed czym Matka Boża przestrzegała, a więc wiek XX i wrócić do chrześcijańskiej wizji porządku europejskiego i światowego.


Co profesor na przykład ma na myśli mówiąc: "Można dziś powiedzieć, iż ten znak wówczas dany i - jak się okazało – niewysłuchany"? Gdyby ludzkość "wysłuchała" to co Matka Boska mówiła to historia potoczyłaby się inaczej? A jeśli tak to jak? I w sumie jak traktować takie sugestie padające z ust historyka?

Dla tych co mniej orientują się w temacie mamy i wątek wschodni:

QUOTE
Rosja była ważnym aspektem i tematem objawień w Fatimie. Było to miejsce na ziemi w sposób szczególny umiłowany przez Maryję, bo to o niej mówiła, a z drugiej przestrzegała świat przed tym, co poprzez Rosję może spotkać cały świat.


Może ktoś pokusi się o interpretację?

A już poza konkursem - zamach na JP II. I tu też ciekawie:

QUOTE
Ale na szczęście się nie udało…

Na szczęście była jeszcze Matka Boska.


To mówi historyk.

Napisany przez: Aquarius 19/10/2017, 15:19

QUOTE(Elfir @ 19/10/2017, 13:42)
Zawsze mnie fascynuje, dlaczego łaska boska działa tak wybiórczo? Tysiące się modli a cud raz na 100 lat i to o lokalnym zasięgu.
*



Czy cud byłby cudem gdyby zdarzał się codziennie i na każdą prośbę?

Napisany przez: Julius I 19/10/2017, 16:09

QUOTE
Nie wiedziałem. Ale widzę inni wiedzą lepiej ode mnie. Swoją drogą, zazdroszczę umiejętności podsumowania kilkunastu stuleci (by zamknąć się tylko w teologii chrześcijańskiej) dociekań o relacji Opatrzności i wolnej woli w jednym stwierdzeniu.


Przede wszystkim nie jest to tylko jedno stwierdzenie. Rzecz wyjaśniałem w wątku, do którego podałem Tobie linka. A że nie chciałem się powtarzać, Twoje zdanie o nieobalalności Boskiej wszechmocy podsumowałem jednym zdaniem.
Poza tym Twoja ironia nie jest dla mnie żadnym wyjaśnieniem. Swoją drogą, liczyłem na konkretny argument niż zdawkową odpowiedź dot. kilkunastu stuleci badań (oczywiście przy całym szacunku dla badaczy).
Może zatem wyjaśnisz mi na czym polega złożoność relacji Opatrzności i wolnej woli czlowieka?


QUOTE
QUOTE
QUOTE
Ale dlaczego jest ona mniej wartościowa, "naukowa" niż interpretacja "ateistycza"? O to właśnie mi chodzi.


Dlatego, że interpretacja ta nie wnosi nic nowego do historii poza wyznaniem własnej wiary tudzież próbą jej aplikacji do faktów historycznych.


A to źle?


Można też porażkę bolszewików w 1920 r. wyjaśniać przebiegnięciem czarnego kota przez drogę, jeśli założymy, że bolszewicy w to wierzą. Włączmy jeszcze do historii odwieczną walkę Boga z szatanem, bo inni w to wierzą. Albo wszystkie porażki muzułmanów tym, że wierzą inaczej niż chrześcijanie. Włączmy do faktów wszystkie religie i debatujmy, która interpretacja jest lepsza. I dodajmy jeszcze do tego oddziaływanie kosmitów, bo pewna część populacji też w to wierzy. Można? A dlaczego nie? Co w tym złego?

QUOTE
Widzę, że mamy inne przekonania, zresztą Twoje uznaję za niesłuszne (skoro moje uznaję za słuszne), ale nie widzę powodu, by komuś zabraniać własnych interpretacji.

Dziękuję za wyrozumiałość, nie wiedziałem, że można komuś zabronić własnej interpretacji. Skoro moje przekonania uznajesz za niesłuszne to chociaż napisz z czym się nie zgadzasz. Chyba, że jesteś relatywistą poznawczym uznając, że każdy ma swoją prawdę.

QUOTE
Równie dobrze można by powiedzieć, ze Twoja interpretacja historii jest tylko implikacją własnej niewiary.


Interpretować sobie można tyle ile poniesie nas fantazja. Ja natomiast piszę o nauce i to nie tylko w odniesieniu do historii. Tu panują jasne zasady. Masz dane empiryczne czy informacje źródłowe, na których opierasz swoje rozumowanie. I możesz się z kimś nie zgodzić wskazując na inne dane lub wykazując błędność rozumowania swojego adwersarza. I jest tu nawet miejsce na interpretację pod warunkiem, że zostanie ona wzięta w nawias i opatrzona jako np. hipoteza i to pod warunkiem, że masz jakieś przesłanki, na których ją opierasz. Interpretacja dot. wpływu Opatrzności nie podpada pod pojęcie hipotezy, bo opiera się na wierze, a ta nie jest niczym innym jak subiektywnym przekonaniem i nie wnosi nic zarówno do teorii nauk przyrodniczych czy faktów historycznych. Wiara czy niewiara nie mają tutaj nic do rzeczy. I dlatego wierzący mogą ze spokojem uprawiać naukę, poruszając się wyłącznie w jej standardach.
Prof. Żaryn wygłosił stwierdzenia o interwencji Matki Boskiej, która miała przesądzić o losach Bitwy Warszawskiej. Wolno mu? Wolno. Pod warunkiem, że oznajmi, że po prostu w to wierzy. W przeciwnym razie wprowadza, w kontekście historycznym, wpływ Opatrzności Bożej na losy świata do dyskusji akademickiej.

Liczę na rzeczową odwiedź.




Napisany przez: hipponae 21/10/2017, 14:39

Problem z Opatrznością i złem czy wolną wolą jest taki, że ja nie wiem, na czym polega złożonośc tej relacji. Teologia to oczywiście bardzo wielka nauka (bo to nauka?), lecz "wiedza nadyma", a już i bez niej brak mi pokory. Powiem więcej, żaden teolog nigdy nie powie: katolicka doktryna dot. Opatrzności i wolnej woli wygląda tak a tak, bo takich rozstrzygnięć nigdy nie było, przynajmniej nie na tyle, by którąś z głównych szkół myślenia o Opatrzności nauczających wykluczyć z grona ortodoksyjnych. Trochę jak w pokrewnym sporze o relację wolnej woli i łaski (tu polecam w szczególności przezabawne perypetie wokół molinizmu).
Opatrzność można wyprowadzić z innych atrybutów Boga - skoro jest najwyższym Dobrem i Miłością, na pewno pragnie wszystkiego co najlepsze dla swego stworzenia, skoro jest bytem wszechmocnym i wszystkowiedzącym - powinien móc to uczynić. Twoja argumentacja opiera się na epikurejskim stwierdzeniu, że skoro Bóg nie zapobiega złu, to: albo nie chce - i wtedy nie jest dobry, albo chce, ale nie może - i wtedy nie jest wszechmocny (o ile, wybacz, niczego nie przegapiłem).
Katolicyzm odrzuca zarówno naukę o predestynacji, jak i podejście deistyczne (Stwórca wycofujący się z jakiejkolwiek ingerencji w stworzenie). Między tymi modelami jednak trudno uchwycić coś, co moglibyśmy nazwać "prawdziwym" bez wątpliwosci. Oczywiście, przed chrześcijaństwem istniały rozmaite koncepcje dotyczące natury porządku świata, część z nich wykazujących pewne podobieństwo do tych chrześcijańskich (w końcu za każdym teologiem stoi jakiś Grek). Tam jednak głównym zagadnieniem była opatrzność kosmiczna, dotycząca losów całego świata, jako harmonijnej całości. Chrześcijaństwo dodało do tego Boga osobowego i przeniosło ideę Opatrzności właśnie na perspektywę personalną. Istnieją różne poglądy na ten temat: nie widzę jednak sensu ich referowania, natomiast polecam zapoznać się z naukami np. Augustyna czy Leibniza. Nie mówiąc o starym, dobrym Akwinacie.

Oczywiście, inną kwestią pozostaje to, czy nawet jeśli uznajemy działanie Opatrzności, to powinniśmy angażować ją w naukę, jaką jest historia. To znaczy, czy mając np. taką daną, jak objawienie w Fatimie i wszystko, co się później działo, możemy odpowiedzieć sobie z pewnością: postawą historyka powinien być "naukowy agnostycyzm".

Napisany przez: Julius I 23/10/2017, 16:09

QUOTE
Twoja argumentacja opiera się na epikurejskim stwierdzeniu, że skoro Bóg nie zapobiega złu, to: albo nie chce - i wtedy nie jest dobry, albo chce, ale nie może - i wtedy nie jest wszechmocny


Pominąłeś jeszcze jedno założenie Epikura, moim zdaniem najważniejsze: skoro Bóg chce i może zapobiegać złu - w takim razie nie wiadomo dlaczego zezwala na zło. Moim celem nie było obalenie któregoś z atrybutów Boga tylko pokazanie, że wszystkie razem wzięte wraz z wolną wolą i złem prowadzą do poważnych problemów filozoficznych. Wszystkie zaś wyjaśnienia, że to człowiek jest źródłem zła spełzają na niczym, bo nie można jednocześnie ignorować samego Stwórcy.

QUOTE
Chrześcijaństwo dodało do tego Boga osobowego i przeniosło ideę Opatrzności właśnie na perspektywę personalną. Istnieją różne poglądy na ten temat: nie widzę jednak sensu ich referowania, natomiast polecam zapoznać się z naukami np. Augustyna czy Leibniza. Nie mówiąc o starym, dobrym Akwinacie.


Poglądy w/w dot. np. istnienia Boga są mi znane i były wielokrotnie roztrząsane przez filozoficznych następców.

QUOTE
Problem z Opatrznością i złem czy wolną wolą jest taki, że ja nie wiem, na czym polega złożonośc tej relacji. Teologia to oczywiście bardzo wielka nauka (bo to nauka?), lecz "wiedza nadyma", a już i bez niej brak mi pokory. Powiem więcej, żaden teolog nigdy nie powie: katolicka doktryna dot. Opatrzności i wolnej woli wygląda tak a tak, bo takich rozstrzygnięć nigdy nie było, przynajmniej nie na tyle, by którąś z głównych szkół myślenia o Opatrzności nauczających wykluczyć z grona ortodoksyjnych.


Wielokrotnie słyszałem, że moje zarzuty (tak naprawdę nie są one moje i są znane od dawna) nie poruszają "problemu" relacji Boga z człowiekiem, ale nikt nie potrafi powiedzieć na czym ów problem polega.
W związku z tym mówi się, że epikurejski argument nie uwzględnia złożoności relacji między Bogiem a wolną wolą, ale nikt nie potrafił mi wyjaśnić w sposób zrozumiały na czym ta złożoność polega. W związku z tym nie widzę sensu, żeby dłużej tę kwestię rozważać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że katolicyzm wraz ze swymi racjonalnymi wyjaśnieniami zapędził się w kozi róg, bo prawie zawsze dochodzimy do punktów, w których więcej powiedzieć się nie da, a skoro się nie da to trzeba wierzyć, że jest tak jak mówi magisterium.


QUOTE
postawą historyka powinien być "naukowy agnostycyzm"


Postawa historyka, jak również innego naukowca jest a-teistyczna. A to dlatego, że tym czym zajmuje się nauka nie ma nic wspólnego z rozważaniami na temat istnienia czy nieistnienia Boga. Tym bardziej nieuprawnione wydają mi się wszelkie związane z religią dodatki do historii prof. Żaryna.



Napisany przez: hipponae 25/10/2017, 19:29

Co do Opatrzności, to stwierdziłeś, że katolicyzm "zapędził się w kozi róg", ja raczej widzę tutaj kilka przynajmniej możliwości do wybrania, żadna z nich nie jest "oficjalna" czy obowiązująca jak powiedzmy nauka o istnieniu Trójcy. I rzeczywiście, katolik powinien wierzyć nawet w to, czego "nie rozumie", ale akurat w kwestii Opatrzności, zła, wolnej woli to nie kwestia wiary "bez dowodu" czy "bez rozumienia", ale raczej czegoś, o czym z braku lepszej nazwy możemy powiedzieć "osobiste poszukiwania". Abstrahując od prawdziwości/nieprawdziwości któregokolwiek z dostępnych stwierdzeń, wydaje mi się, że wybór któregoś z nich bardziej zależy od czynników pozafilozoficznych.
Co do drugiego wątku, chciałbym wiedzieć, czy uważasz jakiekolwiek odniesienia do filozofii w historii za błędne? Czy Twoja wypowiedź odnosi się tylko do istnienia/nieistnienia Boga? Po prostu jestem ciekaw smile.gif

Napisany przez: Julius I 27/10/2017, 9:52

QUOTE
I rzeczywiście, katolik powinien wierzyć nawet w to, czego "nie rozumie", ale akurat w kwestii Opatrzności, zła, wolnej woli to nie kwestia wiary "bez dowodu" czy "bez rozumienia", ale raczej czegoś, o czym z braku lepszej nazwy możemy powiedzieć "osobiste poszukiwania".


Chcesz powiedzieć, że nie wierzysz tylko poszukujesz Boga?


QUOTE
Abstrahując od prawdziwości/nieprawdziwości któregokolwiek z dostępnych stwierdzeń, wydaje mi się, że wybór któregoś z nich bardziej zależy od czynników pozafilozoficznych.


Zdefiniuj proszę co znaczą czynniki pozafilozoficzne.


QUOTE
Co do drugiego wątku, chciałbym wiedzieć, czy uważasz jakiekolwiek odniesienia do filozofii w historii za błędne?


Wiele ich było. Największym błędem, według mnie, było i jest zresztą, traktowanie poglądów filozoficznych jako prawdziwych, jako mających odzwierciedlenie w rzeczywistości.

QUOTE
Czy Twoja wypowiedź odnosi się tylko do istnienia/nieistnienia Boga?


Nie, istnienie/nieistnienie Boga jest sprawą osobną i nie chcę jej w tym wątku rozwijać. Natomiast mam zastrzeżenia jeżeli ktoś miesza sprawy światopoglądowe do nauki. I odnosi się to nie tylko do historii, ale również do innych nauk.








Napisany przez: hipponae 29/10/2017, 12:04

QUOTE(Julius I @ 27/10/2017, 10:52)
QUOTE
I rzeczywiście, katolik powinien wierzyć nawet w to, czego "nie rozumie", ale akurat w kwestii Opatrzności, zła, wolnej woli to nie kwestia wiary "bez dowodu" czy "bez rozumienia", ale raczej czegoś, o czym z braku lepszej nazwy możemy powiedzieć "osobiste poszukiwania".


Chcesz powiedzieć, że nie wierzysz tylko poszukujesz Boga?

QUOTE
Abstrahując od prawdziwości/nieprawdziwości któregokolwiek z dostępnych stwierdzeń, wydaje mi się, że wybór któregoś z nich bardziej zależy od czynników pozafilozoficznych.


Zdefiniuj proszę co znaczą czynniki pozafilozoficzne.

Pierwsza kwestia - to raczej nie ma znaczenia w tym kontekście. W całym tym fragmencie miałem na myśli to, że wszystkie tego typu problemy, choć oczywiście poddają się prawom filozoficznej spekulacji, w każdym indywidualnym przypadku podatne są także na szereg innych zmiennych. Działanie Opatrzności można dostrzec nie tylko w historii, którą znamy z książek, ale przede wszystkim w życiu każdego człowieka (jeśli ktoś uznaje istnienie i działanie Opatrzności, chyba przede wszystkim i najpierw we własnym życiu, a w historii powszechnej jako pochodna, jeśli już).

QUOTE(Julius I @ 27/10/2017, 10:52)
QUOTE

Co do drugiego wątku, chciałbym wiedzieć, czy uważasz jakiekolwiek odniesienia do filozofii w historii za błędne?

Wiele ich było. Największym błędem, według mnie, było i jest zresztą, traktowanie poglądów filozoficznych jako prawdziwych, jako mających odzwierciedlenie w rzeczywistości.

To chyba już samo w sobie jest jakąś filozofią.

Napisany przez: Elfir 29/10/2017, 15:54

QUOTE(Aquarius @ 19/10/2017, 15:19)

Czy cud byłby cudem gdyby zdarzał się codziennie i na każdą prośbę?




Owszem, przy założeniu, że cud to zjawisko niewytłumaczalne naukowo.

W chwili obecnej ludzie modlący się zdrowieją w szpitalach. Ale nie jest to cud, ale medycyna.

***
Julius - po muzułmanach można sądzić, że jednak ten Allach jest bardziej prawdziwy a Arabowie to naród wybrany. Podbili spora część świata i dostali ropę.

Napisany przez: Julius I 31/10/2017, 0:26

QUOTE
Pierwsza kwestia - to raczej nie ma znaczenia w tym kontekście. W całym tym fragmencie miałem na myśli to, że wszystkie tego typu problemy, choć oczywiście poddają się prawom filozoficznej spekulacji, w każdym indywidualnym przypadku podatne są także na szereg innych zmiennych. Działanie Opatrzności można dostrzec nie tylko w historii, którą znamy z książek, ale przede wszystkim w życiu każdego człowieka (jeśli ktoś uznaje istnienie i działanie Opatrzności, chyba przede wszystkim i najpierw we własnym życiu, a w historii powszechnej jako pochodna, jeśli już).


Dobrze, że napisałeś "jeśli ktoś uznaje..." Bo niektórzy istnienie Opatrzności są gotowi traktować jako prawdę absolutną smile.gif






Napisany przez: Ambioryks 12/11/2017, 11:30

Ciekaw jestem, w których krajach poza Polską, zdarza się że zawodowi historycy mieszają działania sił nadprzyrodzonych z procesami historycznymi.
Bo w Europie Zachodniej chyba tak się nie zdarza?

Bitwa pod Lepanto przegrana przez Turków miała miejsce w okresie trudnym dla imperium osmańskiego - rządził wtedy kiepski władca, Selim II, a w Jemenie trwało wielkie powstanie przeciw rządom osmańskim.
Wcześniej, gdy w Konstantynopolu rządzili skuteczniejsi i dynamiczniejsi władcy, muzułmanie regularnie bili chrześcijan - oczywiście też przypisując oficjalnie zwycięstwa wsparciu Allaha.
A naiwni chrześcijanie pewnie twierdzili, że ich klęski w walkach z Turkami to kara boska np. za to, że za mało się modlą i są mało gorliwi w praktykach religijnych i przestrzeganiu przykazań.

Jakoś Bałkany Turcy podbili w XV-XVI wieku, choć mieszkali tam chrześcijanie, z których część na pewno liczyła na to, że Opatrzność obroni ich przed muzułmanami.
Podobnie, w 1940 nikt nie obronił polskich jeńców przed śmiercią z rąk NKWD - czy to też zdaniem religijnych fanatyków była kara za grzechy tych polskich oficerów?

I jeśli I Rzeczpospolita została rozebrana za grzechy (jak twierdzi Braun), to w takim razie dlaczego Rosja nie została rozebrana, choć miała na sumieniu o wiele poważniejsze grzechy - zbrodnie Iwana IV Groźnego, Piotra I i innych carów?

Albo dlaczego USA nie zostały rozebrane za masonerię, rasizm, niesprawiedliwe wyroki sądów itd.

Stwierdzenia Żaryna są niepoważne. Przez to co twierdzi, faktycznie przestaje być historykiem, a staje się pseudohistorykiem i religijnym propagandzistą.
Tak samo niepoważne są stwierdzenia Brauna i zacytowanych przez szczypiorka dwóch "mistyczek" oraz tekstu z gazety nt. ataku Niemiec na Polskę.

Szczypiorek:

CODE
zapewne z września 1939 roku, gdzie niemiecki najazd był też przedstawiany jako kara za grzechy. Niestety nie mogę już tego namierzyć. Mamy też "proroctwa" dwóch mistyczek - Rozalii Celakówny oraz św. Faustyny Kowalskiej. Ta pierwsza pisała wcześniej o nadciągającej wojnie, która miała być "straszną Bożą karą za grzechy" a Warszawa to "miasto gorsze niż Sodoma". Kowalska, dla odmiany w swoim "Dzienniczku" zanotowała : "Pewnego dnia powiedział mi Jezus, że spuści karę na jedno miasto, które jest najpiękniejsze w Ojczyźnie naszej. Kara ta miała być – jaką Bóg ukarał Sodomę i Gomorę.

Czyli według tej interpretacji, Hitler był narzędziem w rękach Boga, które miało ukarać grzesznych Polaków, zwłaszcza warszawiaków.
Ciekawe tylko, że ta interpretacja zdaje się pomijać, że mordowanie Żydów i Polaków jest strasznym grzechem i zbrodnią, za które również kara boska powinna spaść na sprawców.
CODE
Ale na szczęście się nie udało…

Na szczęście była jeszcze Matka Boska.


To mówi historyk.

Skoro to Matka Boska uratowała życie papieżowi, to dlaczego po tym papamobile został opancerzony - dlaczego papież nie sprzeciwił się opancerzeniu swojego samochodu, skoro twierdził, że jedna ręka strzelała, a druga kierowała kulę? Przecież skoro Matka Boska uratowała go raz, to mogła uratować go i drugi raz, prawda?
No chyba że Jan Paweł II tak naprawdę sam nie wierzył w to, co mówił, tylko powiedział to "pod publiczkę", żeby głupi i naiwni Polacy wierzyli w to, że Matka Boska ma w opiece ich rodaka - papieża.
A Żaryn okazał się właśnie takim głupim i naiwnym Polakiem, który w to uwierzył.
Chyba że on tak naprawdę w to nie wierzy, tylko również wie, kto go czyta (kto czyta "WSieci", "Gazetę Polską", wpolityce.pl, niezalezną.pl itd.) i chciał się podlizać czytelnikom i schlebić ich poglądom i przekonaniom. Bo wie, że ci którzy go czytają, to fanatyczni durnie absolutnie przekonani o wpływie sił nadprzyrodzonych na wydarzenia historyczne.
Trudno stwierdzić, która wersja jest prawdziwa.

Napisany przez: wysoki 12/11/2017, 12:15

QUOTE
Bitwa pod Lepanto przegrana przez Turków miała miejsce w okresie trudnym dla imperium osmańskiego - rządził wtedy kiepski władca, Selim II, a w Jemenie trwało wielkie powstanie przeciw rządom osmańskim.

Tak dam tylko trochę dla przypomnienia, że przede wszystkim sama bitwa pod Lepanto nie została stoczona ot tak sobie, tylko była częścią prowadzonej właśnie wojny.
A wojna była o Cypr - który Turcy zajęli rok wcześniej.

Turcy zażądali go od Wenecji, ta nie zamierzała go oddawać. Turcy na nim wylądowali i ostatecznie go zajęli. Atak wywołał utworzenie koalicji antytureckiej - Ligi Świętej, która powstała pod zwierzchnictwem papieża, który skorzystał, że Wenecja stała się wreszcie na skutek okoliczności wroga Turkom.
Koalicja tak naprawdę oparta na Hiszpanii wysłała flotę do wsparcia wciąż walczącego Cypru. Flota można powiedzieć pokręciła się po M. Śródziemnym i poza wzajemnym pokłóceniem się niewiele zdziałała.

Wobec fiaska Wenecja postanowiła dogadać się z Turkami, tyle że ci, upojeni sukcesem, żądali za dużo - oprócz Cypru także Dalmacji. Wenecja nie chciała jej oddawać, więc pozostał tylko dalsza wojna.

Koalicja zebrała siły od nowa i tym razem udało się coś zrobić - wygrano bitwę pod Lepanto.

Kiedy jednaj udano się do Stambułu na rozmowy wielki wezyr Mehmed Sokollu (notabene Serb), aczkolwiek wtedy nadrabiając tzw, miną, celnie zauważył, że chrześcijanie spalili Turkom brodę, ale Turcy chrześcijanom obcięli rękę. Broda odrośnie, a ręka nie.
Zniszczoną flotę Turcy odbudowali, choć oczywiście słabszą i prowadzone w roku 1572 działania generalnie przegrali.

Cóż z tego, skoro koalicja się pokłóciła i rozpadła. Wenecjanie dogadali się z Turkami i za Cypr dostali korzystne warunki handlowe.


Czyli Ambioryksie - Turcja co prawda zajęta była powstaniem na jakiejś pipidówce na Półwyspie Arabskim oraz miała słabego (podobno) władcę, ale przed wojną Cypr był chrześcijański, a po wielkim zwycięstwie chrześcijan pod Lepanto został muzułmański.
I to jest podstawowy problem tej wojny oraz bitwy.


Natomiast gdyby wrócić do problemu wsparcia boskiego, to można dzisiaj tylko wyrazić żal, że nie nastąpiło ono w momencie, kiedy na Cyprze trwały bohaterskie walki i była szansa utrzymać go w rękach chrześcijan (oraz uratować życie tysięcy cywilów chrześcijańskich z Famagusty), albo po bitwie pod Lepanto, dzięki czemu można było spróbować odzyskać na muzułmanach jakieś terytoria zamieszkane przez chrześcijan...


Napisany przez: szczypiorek 19/08/2018, 11:16

Kolejna rocznica i kolejne przypisanie zwycięstwa (w dużej mierze) interwencji sił nadprzyrodzonych.

QUOTE
– W Bitwie Warszawskiej był na pewno element cudu, ale drugim elementem sukcesu był geniusz dowódców, męstwo żołnierzy i ich umiejętności - te czynniki zdecydowały, że Polska zwyciężyła – powiedział w Święto Wojska Polskiego prezydent Andrzej Duda.

https://www.pch24.pl/prezydent-andrzej-duda--w-1920-roku-matka-boza-obronila-polske-przed-czerwona-nawalnica,62188,i.html


Ambioryks
QUOTE
Czyli według tej interpretacji, Hitler był narzędziem w rękach Boga, które miało ukarać grzesznych Polaków, zwłaszcza warszawiaków.


Nieoceniona Fronda:

QUOTE
Czy Powstanie było karą za grzechy Warszawy?


http://www.fronda.pl/a/czy-powstanie-bylo-kara-za-grzechy-warszawy-1,113365.html

Fragment na zachętę:
QUOTE
Z pewnością Bóg nie chciał zatem, by w czasie Powstania Warszawskiego kobiety były gwałcone przez SS-manów, a małe dzieci zabijane z zimną krwią przez strzał w głowę. Wszechmogący pozwolił jednak na te złe działania, by pokazać nam, że zło rodzi zło. I w tym sensie była to Jego kara, gdyż jak to czasami bywa mógł nawet w fizycznym sensie przeszkodzić złoczyńcom w czynieniu nieprawości, np. uderzając piorunem z nieba gwałciciela bądź mordercę. Można powiedzieć, że pozwalając na te okropności, Bóg mówił: "Słusznie płaczecie i oburzacie się na los zabijanych dzieci, dlaczego jednak wcześniej pozwalaliście, by poczęte dzieci były rozszarpywane w łonach swych matek? Ci, którzy teraz gwałcą wasze żony i córki, nie ujdą Mej kary, jednak podobna sromota zalegała wasze miasto przez wiele lat".

Napisany przez: BLyy 20/08/2018, 13:46

QUOTE
Czyli według tej interpretacji, Hitler był narzędziem w rękach Boga, które miało ukarać grzesznych Polaków, zwłaszcza warszawiaków.

Myślę, że starożytny Grek (np. Persowie Ajschylosa o bitwie pod Salaminą) czy Izraelita (Biblia i niewola babilońska) mógłby się podpisać pod takim tokiem rozumowania.

Napisany przez: szczypiorek 20/08/2018, 17:09

Matka Boska wygrywająca wojny za Polaków. Bóg mordujący rękami nazistów mieszkańców Warszawy bo ci prowadzili zbyt wesołe życie.

I teraz pytanie - czy faktycznie katolicy w to wierzą? Czy tylko jakiś ultrakatolicki beton? Bo jak dla mnie dość ekscentrycznie to wszystko wygląda.

Napisany przez: BLyy 20/08/2018, 18:16

QUOTE(szczypiorek @ 20/08/2018, 17:09)
Matka Boska wygrywająca wojny za Polaków. Bóg mordujący rękami nazistów mieszkańców Warszawy bo ci prowadzili zbyt wesołe życie.

I teraz pytanie - czy faktycznie katolicy w to wierzą? Czy tylko jakiś ultrakatolicki beton? Bo jak dla mnie dość ekscentrycznie to wszystko wygląda.
*


W islamie takie myślenie jest na porządku dziennym i prawie każdy tak wierzy.

Napisany przez: szczypiorek 20/08/2018, 18:29

QUOTE(BLyy @ 20/08/2018, 19:16)
QUOTE(szczypiorek @ 20/08/2018, 17:09)
Matka Boska wygrywająca wojny za Polaków. Bóg mordujący rękami nazistów mieszkańców Warszawy bo ci prowadzili zbyt wesołe życie.

I teraz pytanie - czy faktycznie katolicy w to wierzą? Czy tylko jakiś ultrakatolicki beton? Bo jak dla mnie dość ekscentrycznie to wszystko wygląda.
*


W islamie takie myślenie jest na porządku dziennym i prawie każdy tak wierzy.
*



Że w islamie to jestem w stanie przyjąć. Ale w katolicyzmie?

Napisany przez: ChochlikTW 20/08/2018, 19:20

QUOTE(szczypiorek @ 20/08/2018, 19:29)
QUOTE(BLyy @ 20/08/2018, 19:16)
QUOTE(szczypiorek @ 20/08/2018, 17:09)
Matka Boska wygrywająca wojny za Polaków. Bóg mordujący rękami nazistów mieszkańców Warszawy bo ci prowadzili zbyt wesołe życie.

I teraz pytanie - czy faktycznie katolicy w to wierzą? Czy tylko jakiś ultrakatolicki beton? Bo jak dla mnie dość ekscentrycznie to wszystko wygląda.
*


W islamie takie myślenie jest na porządku dziennym i prawie każdy tak wierzy.
*



Że w islamie to jestem w stanie przyjąć. Ale w katolicyzmie?
*


A dlaczego nie?

Artykuł z prasy katolickiej - http://niedziela.pl/artykul/57292/nd/Czy-byl-Cud-nad-Wisla

Rocznice ważnych wydarzeń, które naród polski wspominał w sierpniu, są okazją do zastanowienia się nad dziejami naszego narodu. Ta refleksja jest ze wszech miar potrzebna, bo naród, który ulega pokusie zapomnienia o swej przeszłości - nawet w imię chwytliwego hasła „Wybierzmy przyszłość” - żadnej przyszłości przed sobą nie ma, a jeśli już, to przyszłość tragiczną i żałosną. Dobrze więc, że nasze rocznice narodowe są obchodzone uroczyście i budzą dialog również wokół naszej współczesności, bo - jak mówili Rzymianie: „Historia jest nauczycielką życia”.
W święto Matki Bożej Zielnej (15 sierpnia) wspominaliśmy to, co wydarzyło się przed 90 laty podczas obrony Warszawy przed bolszewikami. To wydarzenie nasi przodkowie zwykli nazywać Cudem nad Wisłą. Był to bowiem niespodziewany zwrot w wojnie z najeźdźcą ze Wschodu, który zdecydował o losach Polski i całej Europy zagrożonej komunizmem, niesionym na bagnetach bolszewickich żołnierzy. Nasi ojcowie nazwali to wydarzenie cudem, bo wierzyli, że owa zwycięska obrona Warszawy wywalczona została bohaterstwem polskich żołnierzy, ale przede wszystkim wymodlona na klęczkach przez wierzący naród, trwający na modlitwie w dzień i noc. Znamienne że to zwycięstwo przyszło w dniu największego święta maryjnego, przypominającego ludziom wierzącym Maryję triumfującą i do nieba wziętą - Królową Nieba i Ziemi. I nie będziemy się tu sprzeczać, czy prawdą jest to, co zeznawali niektórzy z żołnierzy, że widzieli na chmurach postać Najświętszej Panienki chroniąca polskie oddziały. To jest po prostu kwestia wiary. I gdyby nawet Postać ta nie pokazała się w sposób cudowny, to każdy Polak rozumujący w duchu wiary wie, że Maryja tam była, bo Ona jest wszędzie, a szczególnie tam, gdzie wzywają Ją z wiarą i nadzieją zagrożone dzieci. Maryja tam była i uprosiła po raz kolejny w dziejach naszego narodu cud, polegający na Bożej pomocy i przechyleniu szali zwycięstwa na korzyść biednego narodu, który po wiekowej niewoli pragnął żyć jako wolny i budować swą przyszłość pod Jej opiekuńczym płaszczem.
Tego rozumowania nie przyjmie zapewne człowiek niewierzący, albo człowiek małej wiary, który uważa, że Bóg nie ma nic do powiedzenia wobec wydarzeń historii - bo tu liczy się tylko siła armii, decyzje dowódców, manewry wojsk, czy inne uchwytne i namacalne, dające się dowieść czynniki. Takie myślenie wyklucza z góry wszechmocną obecność Boga w dziejach człowieka i świata. Jakże spłaszczone to rozumowanie i żałosne, szczególnie, gdy ubiera się w piórka pseudonaukowości i śmie pouczać wierzący naród, co było, a co nie było cudem.
W Polskim Radiu historyk z tytułami naukowymi zagadnięty o to, czy był Cud nad Wisłą w 1920 r., odpowiedział, że takiego cudu oczywiście nie było, wysuwając zaraz wiele pseudodowodów. Panie historyku, przede wszystkim nie jest to w Pańskiej gestii! To wykracza poza metodologię tej nauki, która zwie się historią. Gdyby był Pan rzetelnym naukowcem, to przedstawiłby Pan fakty, wspominając przy tym o modlitwie wierzącego narodu 15 sierpnia 1920 r. Analizując przebieg wydarzeń mógłby też Pan stwierdzić, że to zwycięstwo nie było aż tak oczywiste do osiągnięcia, mimo genialnych posunięć polskich dowódców i zaniedbań pewnych siebie dowódców bolszewickich. A swoją drogą, to chcę zwrócić uwagę na fakt, że wielu katolików wierzy w Bożą Opatrzność, czyli w Bożą wszechmocną obecność w wydarzeniach tego świata. Jest to obecność, która coś dopuszcza (pozwala na pewne wydarzenia), albo ingeruje wprost w dzieje człowieka i świata zmieniając bieg wydarzeń. Ci katolicy, którzy w to wierzą, czynią słusznie, bo to jest prawdą objawioną w Piśmie Świętym i nauczaną przez Kościół katolicki. Katolicy rozumieją też, że czasami Pan Bóg posługuje się ludźmi i jakby podsuwa im pewne rozwiązania i pomysły, aby doprowadzić do celu, który w swej wszechmocy zamierzył. Żeby więc mówić o cudzie, to niekoniecznie trzeba dowieść przed komisją „niezależnych autorytetów”, że armia aniołów zjawiła się pod Ossowem.
Oczywiście, nie każdy historyk musi się z tym zgadzać i rozumować po Bożemu, ale może wypadałoby, aby taki historyk znalazł się także w czasie transmisji uroczystości w studiu Polskiego Radia - utrzymywanego z pieniędzy wierzącego w większości narodu - i przedstawił sposób postrzegania historii przez Polaków wierzących. Po prostu źle jest, jeśli narodowi narzuca się przez różnego typu manipulacje tzw. „jedynie słuszne poglądy”, bez dyskusji i wielogłosu. Przypomina to czasy minionego ustroju, który przez kilka dziesięcioleci przedstawiał „naukową wersję” naszych dziejów, jakże często zakłamaną ze względów ideologiczno-politycznych. Dobrze by było, gdyby te czasy już do nas nie wróciły!


Ks. Piotr Kornafel

Najciekawszy jest jednak ostatni akapit o tym, jak historyk ma przedstawiać wydarzenia.

Zresztą to nie jedyne wydarzenie, gdzie upatrywana jest boska ręka. Choćby obrona Jasnej Góry.

Napisany przez: szczypiorek 20/08/2018, 19:26

QUOTE
Oczywiście, nie każdy historyk musi się z tym zgadzać i rozumować po Bożemu, ale może wypadałoby, aby taki historyk znalazł się także w czasie transmisji uroczystości w studiu Polskiego Radia - utrzymywanego z pieniędzy wierzącego w większości narodu - i przedstawił sposób postrzegania historii przez Polaków wierzących.


Ale czy to nadal będzie historyk czy już "historyk"?

Napisany przez: Arbago 20/08/2018, 21:24

Jestem osoba wierzącą, ale to co powyżej, to nie jest katolicyzm tylko jakieś fantasmagorie. Bóg nie wygrywa ludzkich wojen. To ludzie wierzą, że na przykład mają Boga po swojej stronie i to jakoś podnosi ich morale, ale to nie jest prawdziwa wiara. Francja wygrała finał z Chorwacją bo jest może bardziej wierząca? Z takim rozumowaniem dochodzimy do absurdów. Wiara katolicka winna być cicha i pokorna.

QUOTE
Jest to obecność, która coś dopuszcza (pozwala na pewne wydarzenia), albo ingeruje wprost w dzieje człowieka i świata zmieniając bieg wydarzeń. Ci katolicy, którzy w to wierzą, czynią słusznie, bo to jest prawdą objawioną w Piśmie Świętym i nauczaną przez Kościół katolicki.


Bóg działa poprzez zmiany wewnątrz człowieka, nie wszczyna wojen, nie wygrywa bitew. To człowiek czyni dobro lub zło, ma wolna wolę. Potrafi dawać życie i zabijać. Natomiast poglądy księdza Kornafela maja tyle samo z katolicyzmem wspólnego co czary senegalskich szamanów przed meczem z Polską.

Napisany przez: 1234 20/08/2018, 21:40

Mieszkańcy Warszawy w 1920 byli bardziej moralni niż w 1944? Wie ktoś jak to było?

Napisany przez: Arbago 20/08/2018, 21:50

QUOTE(1234 @ 20/08/2018, 22:40)
Mieszkańcy Warszawy w 1920 byli bardziej moralni niż w 1944? Wie ktoś jak to było?
*



Zapewne mniej niż współcześni - bo ci się maja wyśmienicie. biggrin.gif Czy w ogóle jest sens rozmawiać na ten temat?

Napisany przez: szczypiorek 20/08/2018, 21:54

QUOTE(1234 @ 20/08/2018, 22:40)
Mieszkańcy Warszawy w 1920 byli bardziej moralni niż w 1944? Wie ktoś jak to było?
*



Może pewnym tropem jest fakt, że w 1919 Ministerstwo Zdrowia Publicznego podjęło decyzję o zamknięciu domów publicznych wink.gif Chociaż tu chyba mniej o moralność chodziło, a bardziej o różne, za przeproszeniem, france, które polski lud łapał i trzeba była coś z tym zrobić rolleyes.gif

Napisany przez: misza88 20/08/2018, 23:00

szczypiorek

CODE
I teraz pytanie - czy faktycznie katolicy w to wierzą? Czy tylko jakiś ultrakatolicki beton? Bo jak dla mnie dość ekscentrycznie to wszystko wygląda.

Ekstrema wszędzie się zdarzają, niemniej wykładania jest głównie taka że człowiek ma wolną wolę i sam decyduje o swoim losie, bez ingerencji boskiej. Ponoć Bóg może działać również poprzez ludzi, np. Duch Święty natchnął dowódcę do podjęcia dobrej decyzji, czy lekarza do dobrego pokierowania skalpelem. A tego typu podejście dla historyka jest nieznaczące. Znamy co fakt z Biblii wyjątki jak to Bóg ukarał miasto czy człowieka, ale to są wyjątki.
Watykan w jakiś sposób o Bitwie Warszawskiej np. się wypowiadał? (bo II WŚ jako kara za te kilkanaście lat zbyt rozpasanej wolności jest na tyle absurdalna że trudno się w ogóle o tym wypowiadać).

Napisany przez: ChochlikTW 21/08/2018, 8:09

QUOTE(szczypiorek @ 20/08/2018, 20:26)
QUOTE
Oczywiście, nie każdy historyk musi się z tym zgadzać i rozumować po Bożemu, ale może wypadałoby, aby taki historyk znalazł się także w czasie transmisji uroczystości w studiu Polskiego Radia - utrzymywanego z pieniędzy wierzącego w większości narodu - i przedstawił sposób postrzegania historii przez Polaków wierzących.


Ale czy to nadal będzie historyk czy już "historyk"?
*


To zależy do jakiej opcji należy ów postrzegający. wink.gif

Napisany przez: szczypiorek 16/04/2019, 15:27

Wysyp wypowiedzi po pożarze katedry Notre Dame. Niektóre, co było do przewidzenia zawierają charakterystyczne sugestie. Nieoceniony Terlikowski:

QUOTE
Znaki są do tego, żeby je odczytywać. Płonie katedra Notre Dame w Paryżu. Płonie Kościół, płonie Europa. Czas zmierzchu. Jeśli się nie nawrócimy spłoniemy wszyscy

https://bit.ly/2Dg0VXA

Jest tego dużo więcej...

Swoją drogą ciekawy był też wpis posłanki PIS Krynickiej:

QUOTE
Płonie katedra Notre Dame - symbol europejskiej kultury. Takie skutki przynosi chora laicyzacja.. Państwo musi dbać o zachowanie dziedzictwa kulturowego!

https://bit.ly/2ZoLoye

Napisany przez: Rommel 100 16/04/2019, 15:45

Oszołomstwo.

Zresztą po obu stronach, Jaś Kapela Krytyka Polityczna:
„Moja dziewczyna powiedziała, że nie była w środku, bo za drogo i ja też nie byłem, ale przypomniał mi się za to wiersz Michała Kaczyńskiego pt. Warszawa płonie, a konkretnie wers: „nie gaście g**na, cud, że się pali” – napisał na Facebooku Jaś Kapela.


https://warszawawpigulce.pl/jas-kapela-cytuje-wiersz-o-plonacej-warszawie-nie-gascie-gna-cud-ze-sie-pali/?fbclid=IwAR1WxUnFdpDiLP_cH9joYFrFsijq3HTkJEZpWEpoWp6aSnvlZCmK7tlRfFg

Napisany przez: szczypiorek 16/04/2019, 15:55

QUOTE(Rommel 100 @ 16/04/2019, 16:45)
Oszołomstwo.

Zresztą po obu stronach, Jaś Kapela Krytyka Polityczna:
„Moja dziewczyna powiedziała, że nie była w środku, bo za drogo i ja też nie byłem, ale przypomniał mi się za to wiersz Michała Kaczyńskiego pt. Warszawa płonie, a konkretnie wers: „nie gaście g**na, cud, że się pali” – napisał na Facebooku Jaś Kapela.


https://warszawawpigulce.pl/jas-kapela-cytuje-wiersz-o-plonacej-warszawie-nie-gascie-gna-cud-ze-sie-pali/?fbclid=IwAR1WxUnFdpDiLP_cH9joYFrFsijq3HTkJEZpWEpoWp6aSnvlZCmK7tlRfFg
*



Tyle, że akurat wpis Kapeli to po lewej stronie niemal wyjątek cały czas przywoływany przez prawicę by pokazać, że lewi i liberałowie gremialnie cieszą się z pożaru. Cóż, wychodzi na to że Kapela to albo ciężki kretyn, albo uwielbia kretyńsko prowokować. Tak czy siak okazał się pożytecznym idiotą.

Ja jeszcze z tych wpisów apokaliptycznych dorzucę dziełko jednego z prorządowych dziennikarzy, Wojciecha Biedronia.

QUOTE
Czy w Paryżu właśnie zaczyna się koniec? Nie wiem, ale pędzi straszliwie szybko. Francją ubrana w gorzejącą koronę cierniową. Przerażająca łuna Wielkiego Tygodnia. #NotreDame


https://twitter.com/WBiedron/status/1117877816442253312

To dam i narodowca. Winnicki:

QUOTE
Płonąca #notradame to symbol gasnącej Europy.

Europy rosnących gej-barów i meczetów oraz burzonych pomników i kościołów.

Europy bogatej pieniędzmi ale ubogiej wiarą, zdrową rodziną, patriotyzmem i poczuciem narodowym.

Odbudujmy Notre-Dame, odbudujmy Europę!

https://bit.ly/2v5obDb

A kardynał Dziwisz? Proszę:
QUOTE
Ta płonąca katedra to symbol płonącej Europy!

https://bit.ly/2GfGIlh

EDIT: Taki mały przegląd odlotów prawicy:

https://opinie.wp.pl/gostkiewicz-odlot-prawicy-po-pozarze-notre-dame-to-strach-przed-laicyzacja-polski-opinia-6370927678903937a

Napisany przez: Eamr 16/04/2019, 19:06

Słynny cytat z Lema o zawartości osobowej Internetu sam się nasuwa.

Napisany przez: ChochlikTW 17/04/2019, 6:33

Czekam aż do świadomości przebije się, że kiedy płonęła katedra w Paryżu w tym samym czasie wybuchł pożar w meczecie Al-Aksa w Jerozolimie. Komentarze powinny być bezcenne. wink.gif

Napisany przez: Quinque 18/04/2019, 11:31

No widzisz, a mnie jakoś pożar Katedry obszedł tak samo jak pożar meczetu w Jerozolimie. Zwrócić relikwie prawowitemu wlaścicielowi i niech Francuzi z katedrą robią sobie co chcą

Napisany przez: jur 18/04/2019, 12:42

Czy uratowano szczebel drabiny, która się śniła Jakubowi?

Napisany przez: szczypiorek 4/08/2019, 20:42

Ten artykuł i sondaż powstał rok temu. Dziś ktoś to przypomniał na Twitterze.

QUOTE
Miliony Polek i Polaków (51 proc.) wierzą w boską ingerencję w 1920. Nie uczymy się o tym w szkole, ale słyszymy od proboszcza, biskupa i prezydenta. W cud wierzy 77 proc. wyborców PiS i 0 (!) wyborców Razem.


https://oko.press/ponad-polowa-polakow-zgadza-sie-z-duda-ze-matka-boska-stoi-za-zwyciestwem-w-bitwie-warszawskiej/

Napisany przez: 1234 4/08/2019, 22:03

Biorąc pod uwagę jakość naszej armii to rzeczywiście był cud.

Napisany przez: Toki 4/08/2019, 22:28

No ale jak to? Przeca to wojsko miało pogonić czerwonych na Moskwę i ubić komunizm w kolebce, ale się socjalista vel lewak Piłsudski dogadał z Leninem i nic z tego nie wyszło. ;]


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)