Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 13/10/2017, 11:12

To, że nazwa nie jest w 100% jasna, to zgoda, ale co do wniosku, że nie mogła teoretycznie zostać nadana na południu - niezgoda. Słowiański *sěverъ ma dwa znaczenia: 'północ' i 'północny wiatr', co odziedziczył z PIE *ḱēu̯ero- (łac. caurus - wiatr północno-zachodni; lit. šiaurỹs - wiatr północny itp.). Tak się składa, że w jednym polskim Siewierzu dominują wiatry północno-zachodnie i przez większość dni w roku jest wietrznie, zaś drugi polski Siewiersk leży na Kujawach, których nazwa też jest wywodzona od wiatru. Wydaje się więc, że jest to klasyczny toponim meteorologiczny, jakich np. w Polsce nie brakuje (Wiatrowice, Wiatrowiec, Wiatrowo, Wichrowa, Wichrowice, Wichrowiec, Wichrowo, Wichrów, Wichry itd.). Toponim, który mógłby dać nazwę plemieniu o nazwie "Siewierzanie" czy "Siewiercy", musiałby spełniać wyłącznie jeden warunek: powinien tam dominować wiatr z kierunku N, ewentualnie NW, co mogłoby mieć miejsce choćby i na pustyni Kalahari - o ile mieszkaliby tam Słowianie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/10/2017, 11:22

obawiam się, że teoria zupełnie wydumana. Nazwa etniczna ciemna i powtarza się na północy i na południu skąd przyszła fala osadnicza. I jeszcze mamy przekaz GB o Seriuanach jako pra-etnosie. Poza tym żaden językoznawca nie podaje jakoby istniało okreslenie na północny wiatr jakie sugerujesz. Ale ten ostatni argument jest raczej bez znaczenia skoro etnosy nie nazywały się od wiatrów

tak sie nie składa. To jakieś bajki na dobranoc, czyżby kolejny bazyli na forum? Daj spokój please. Miejsce w którym leży Siewierz nie charakteryzuje się ani w jednym milimetrze jakimś ekskluzywnym mikroklimatem bywałem bardzo często bo mieszkałem niedaleko.

https://pogoda.interia.pl/prognoza-dlugoterminowa-siewierz,cId,31262

Pomijam, że ta nazwa jako tyoponim jest niezwykle rzadka - w Polsce jest tylko jeden Siewierz i jeden Siewiersk. Wg Łowmiańskiego ten pierwszy to ślad / odprysk akcji Awarów

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 13/10/2017, 12:54

Zdanie nielogiczne. O "wydumaniu" teorii mógłbyś mówić wyłącznie wówczas, gdyby pochodzenie nazwy było jasne.



Nie wiem czemu. Czesi do dziś używają słowa severák na określenie zimnego, północnego wiatru, a choćby tu:

Už od rána foukal zase vítr, ale tentokrát to nebyl severák. Kdo by čekal na Alandu teplý jižní vítr, ten se šeredně mýlí. Od jihu sice foukal, ale teplý určitě nebyl.https://www.rybolov.com/finsko/souostrovi-aland/reportaze/kratke-zpravy-a-reportaze/?offset=18



Miejsca nazywano od wiatru? Tak. Plemiona nazywano od miejsc? Tak. Niniejszym twój argument uznaję za obalony.



Jeśli Ci się wydaje, że linkowanie Interii więcej merytorycznie waży od naukowych publikacji to się grubo mylisz. Jeśli weźmiesz do ręki "Siewierz, Czeladź, Koziegłowy: studia i materiały z dziejów Siewierza i księstwa siewierskiego" wydaną przez Muzeum Śląskie, to w pierwszym rozdziale przeczytasz o tym, że w Siewierzu dominują wiatry z kierunku NW i że przez większość dni w roku jest tam wietrznie. Poza tym najstarsza część Siewierza, tj. okolice romańskiego kościoła, położona jest w dolinie Przemszy na stoku opadającym w dół na południe, dzięki czemu stojące tam budynki były osłonięte przed wiatrem właśnie od północnej strony. Tak więc wszystko uprawdopodobnia i nic nie staje na przeszkodzie meteorologicznemu pochodzeniu tej nazwy.





A do tego jedne Siewieruszki w Wielkopolsce i jedne Siewiory w Małopolsce. To całkiem sporo jak na słowo już nieistniejące we współczesnej polszczyźnie. Przy okazji zaś dowodzi to, że słowa siewior, siewierz używano w naszym kraju powszechnie.




Pogląd Łowmiańskiego w tej sprawie uznaję za wydumany, zważywszy na szaloną popularność toponimów meteorologicznych wśród ludu polskiego oraz istnienie w gwarach ludowych słów takich jak siewiérz (ziemia dobrzyńska, 1878) jak również szerokie geograficzne rozpowszechnienie w Polsce nazw urobionych od pierwotnego *sěverъ.




O, czyżbyś jeździł przez Siewierz "gierkówką" nad Bałtyk? Proponuję, żebyś jednak bardziej zaangażował się w zgłębianie tego tematu. Kup ziemię w tamtej okolicy, posiej zboże i zaszczep drzewka owocowe. Odczekaj pół roku i potem nam powiesz, ile Ci zboża wymarzło, a ile kwiatów w sadzie spadło przed zapyleniem przez ten $%#$&%! północny wiatr.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/10/2017, 17:35

Mój drogi konkretne dane pogodowe a nie zaklinanie faktow

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/10/2017, 18:45

Po pierwsze geograficznie jest tylko jeden Siewierz. Reszta czyli trzy wsie to nazwy odmienne. Po drugie błędne koło dowodzenia. Najpierw musisz wykazać, że Siewierz pochodzi od wiatru a potem dopiero podawać szalone ilości toponimów pogodowych. Na razie nie masz nic. A w każdym razie nie więcej niż Łowmiański.

jak widzimy banialuki o wiatrach z północy stale wiejących w Siewierzu to tylko banialuki
https://www.meteoblue.com/pl/pogoda/prognoza/modelclimate/siewierz_polska_3085925

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 13/10/2017, 20:08

co do etymologii etnonimu Siewierzanie

ci dwaj czołowi slawiści jednak uważają, że utożsamianie tego etnonimu z nazwą północy jest wtórne (tzw etymologia ludowa)

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 14/10/2017, 23:42

Dlaczego podlinkowany przez Ciebie wykres róży wiatrów dla miasta Siewierza, gdzie nie ma stacji meteo, jest identyczny z wykresem róży wiatrów dla lotniska w Pyrzowicach, gdzie znajduje się stacja meteo

Chyba nie podlinkowałeś jako argumentu w merytorycznej dyskusji na temat pomiarów wiatru północnego w Siewierzu wyników ze stacji meteo na lotnisku, które jest porośnięte od północy zwartą ścianą Lasów Śląskich Wyjaśnij to proszę, bo takie działanie zakrawa na cyniczną i kłamliwą manipulację...



W czym znowu takie odmienne, na litość boską? Siewieruszki to zrobienie od siewierz, jak dziewuszki od dziewy. Siewiersk urobiony od siewierz = *sěverъ z przyrostkiem jak w Skulsk, Sławsk, Smólsk. Nazwy urobione od *sěverъ są w polskiej toponomastyce powszechne, podobnie jak nazwy miejscowe zakończone analogicznie do Zgierz, Chroberz, Powierz itp. Ale i nazwy miejscowe w gołej postaci rzeczownikowej kogo dziwią? Piach, Piasek - mamy i takie miejscowości.

Bardziej Ci się podoba irańskie saawa (Toporow i Trubaczow) jako źródło słowiańskich nazw siewierskich? W takim razie gwałcisz brzytwę Ockhama, mnożąc założenia ponad miarę.




Według Jacka Laberscheka ("Z dziejów Siewierza i ziemi siewierskiej do końca XIII wieku") poziom ziemi w Siewierzu i okolicach podniósł się od XIII w. do czasów współczesnych dość znacznie za sprawą silnych wiatrów nawiewających piach. Przy siewierskim rynku różnica tych poziomów wynosi... osiem metrów.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 15/10/2017, 13:01

Proste jak budowa cepa. Siewierz nie ma swoistego mikroklimatu. Stąd te wszystkie wymysły o północnych waiatrach pochodzą z brudnego palucha jakiegoś miejscowego mitomana. Znajdź konkretne dane pogodowe zamiast mataczyć. Ja ci znalazłem już dwa odrębne zestawienia. Pisanie głupot na temat stacji pogodowej to rzeczywiście zakrawa na kpiny. Od lat kilkunastu co najmniej są satelity meteo. Gdzie ty żyjesz gajtkowski? Hibernujemy od połowy wieku 20? Jeśli jest jakieś kłamstwo to udowodnij to. Albo odszczekaj




Tym czym się różni oryginalny toponim o derywatu. Derywat nie jest oryginalny tylko pochodny.


Piszesz kolejny raz rzeczy oderwane od ustaleń oraz hipotez naukowych. Cokolwiek by nie powiedzieć to uznanym językoznawcą nie jesteś. Toporow zaś nim jest podobnie jak reszta slawistów analizujących ten etnonim.

Napisany przez: kmat 15/10/2017, 13:44

W sumie ciekawe, że już Ptolemeusz znał jakiś siewieropodobny etnonim - Sawarów. No ale oni czy nie oni..

LechHJ

No i na tym poprzestańmy

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 15/10/2017, 19:52

Stąd nawet umieszczenie aerometru na lotnisku w Pyrzowicach nie zmienia w ogóle a na pewno nie drastycznie danych o kierunku wiatru (w sytuacji gdyby nie było innych sposobów pomiaru a są). Las nie tłumi wiatru lecz go osłabia

Jak widać z mapy las od lotniska jest odległy zaś pomiary dokonuje się na lotnisku a nie pod lasem - to jedno a drugie - Siewierz jakby nie patrzeć od północy też ma lasy tylko mniej.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 16/10/2017, 0:21

I tutaj wyraźnie widać, że mylisz się w sprawach całkowicie podstawowych. 100% ludzi zapytanych o części składowe cepa, nie potrafi ich prawidłowo nazwać, ani nawet wymienić. Nikt nie potrafiłby także zbudować cepa, który nie rozpadłby się po paru dniach użytkowania, bowiem skóra na gązewkę musi być preparowana w specjalny sposób. I tak cała współczesna Polska jak stado baranów powtarza bez refleksji ten kłamliwy frazes...



Po pierwsze: skąd wiesz? Żeby nie przedłużać niepotrzebnie tego niesmacznego festiwalu żenującej nieporadności argumentowania oraz prymitywnego tupeciarstwa, który nam tu prezentujesz, odpowiem za Ciebie: "wiesz" to ze strony meteoblue.com, która zastrzega: "Rozdzielczość przestrzenna symulowanych danych pogodowych wynosi około 30 km i nie odtwarzają one wszystkich lokalnych danych pogodowych takich jak burze, lokalny wiatr lub tornada". Czyli odpowiedź na moje pytanie brzmi: nie wiesz nic na temat mikroklimatu Siewierza, choć nieświadomy własnej ignorancji usiłujesz bezczelnie ferować bezpodstawne acz kategoryczne sądy na jego temat.

Po drugie: załóżmy teoretycznie, że dysponujemy danymi z nieistniejącej stacji meteorologicznej w Siewierzu i na ich podstawie stwierdzamy, że w XXI w. faktycznie nie ma w mieście przewagi wiatrów z NW nad wiatrami z SW. Należy wówczas zadać sobie pytanie: jaki miałoby to mieć związek z mikroklimatem tej jego niewielkiej części, która została nazwana Siewierzem na długo przed r. 1125? Mikroklimat kształtowany jest przez temperaturę powietrza, wilgotność, ruch powietrza, promieniowanie cieplne i ciśnienie atmosferyczne. Tylko ostatni element kształtujący lokalny mikroklimat - ciśnienie powietrza – nie ulega zmianie w związku z gęstością zalesienia, o tym zaś czynniku wiemy, że w XI w. pozostawał na znacznie wyższym poziomie niż dziś. Gdzie rósł wtedy jaki las i którędy hulał wiatr, a gdzie wyhamowywał na dębowym starodrzewie, dorastającym w pierwotnej puszczy do 30 m wysokości – tego nie wiemy i się nie dowiemy. Wniosek z powyższych rozważań jest taki, że na podstawie dzisiejszych danych meteo nie jesteśmy w stanie wykluczyć sytuacji, w której XI-wieczny Siewierz osłaniany by był od strony SW przez przeszkody naturalne, zaś od NW otwarty na podmuchy wiatru z tego właśnie kierunku.




Masz rację, ludzie żyjący na prowincji mają brudne palce – od roboty, bo w przeciwieństwie do Ciebie nie zajmują się przesiadywaniem w kawiarniach w celu zgłębiania merytorycznej zawartości serwisu interia.pl...




Post #5320 dowodzi Twoich kłamliwych manipulacji. Mam się powtarzać, bo masz taki kaprys, żeby Ci pisać to samo dwa razy? Bezczelność...





To teraz wyjaśnij czym różni się rzeczownik "piach" od nazwy miejscowej "Piach" i jak różnice dzielące te nazwy mają się do różnicy dzielącej rzeczownik "siewierz" od nazwy miejscowej "Siewierz".




I co z tego? Miarą tego, co piszę, jest falsyfikowalność moich sądów, a nie ich zgodność czy niezgodność z sądami badaczy. Czy żaden historyk i językoznawca nigdy w życiu nie popełnił ani jednego błędu? Sam wcześniej napisałeś, że językoznawcy nie znają słowiańskich nazw północnego wiatru pochodzących od *sěverъ. A tymczasem ja znam, co udowodniłem formułując sąd "oderwany od ustaleń i hipotez naukowych". Bo te ostatnie to nie są święte krowy ani dogmaty, tylko falsyfikowalne opinie, przy czym na Twoich oczach zweryfikowałem je jako oderwane od rzeczywistości językowej. To, że mam "brudne paluchy" i jestem prowincjuszem, w przeciwieństwie do Ciebie, czyściutkiego i pachnącego, nie ma tu nic do rzeczy.

Zresztą, o niepodważalności etymologicznych dywagacji uznanych językoznawców wypowiedział się kiedyś uznany językoznawca, profesor Brückner:



Na koniec powtarzam: szukanie dla nazw miejscowych słowiańszczyzny etymologii irańskich, kiedy posiadamy dla nich etymologię słowiańską jest mnożeniem założeń ponad miarę. W Polsce roi się od nazw siewierskich (1. Siewierz; 2. Siewiersk; 3. Siewieruszki; 4. Siewiory; 5. Siewierzyzna - osada znana jeszcze w 1827) oraz meteorologicznych, zaś związek wyrazu *sěverъ z meteorologią udowodniłem w poprzednich postach, ku Twojemu wielkiemu zaskoczeniu. Zakładanie, że Słowianie, dysponując topograficznym i meteorologicznym słownictwem "siewierskim" wywodzącym się z epoki PIE, nie mogli wykorzystywać go do tworzenia na słowiańszczyźnie nazw miejscowych, i wszystkie nazwy "siewierskie" mają etymologię irańską, to jest gwałt na brzytwie Ockhama i przy okazji - co warto podkreślić po lekturze bardzo rozsądnych postów Ascety na ten temat - na prawdopodobieństwie. Ciekawe, że słowo "prawdopodobieństwo" pada właśnie w wywodach Łowmiańskiego a propos etymologii Siewierza w II t. "Początków Polski". Wygląda na to, że Twój mistrz wypowiadał sądy w sposób znacznie bardziej wyważony od Twoich kategorycznych, pieniaczych aksjomatów...

Napisany przez: A.Mączka 16/10/2017, 0:50

Nazwa Siewierz, dla współczesnych polskich językoznawców jest jasna i pochodzi od nazwy północy.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2017, 6:26

Poproszę ostatni raz, podaj argumenty albo odszczekaj. Zarzuciłeś mi kolejny raz kłamstwo niczego nie wyjaśniając. Pomijasz to, że dane pogodowe nie pochodzą o wielu już lat tylko z pomiarów naziemnych ale z satelitów 👍🏻To co tu uskuteczniać to zwykły trolling.!Siewierz rynek leży 12 km od lotniska w linii prostej więc wymyślanie jakoby wiatry wiały w obu miejscach całkiem na odwrót jest śmieszne a to, że Siewierz nie ma żadnego specyficznego mikroklimatu wiem z autopsji bo pływałem żeglarsko na Przeczycach i mieszkałem przez lata pod Siewierzem w każde wakacje. A las jak ci wykazałem kierunku wiatru nie zmienia nawet jeśli go spowolni to nie spowoduje, że zacznie wiać od drugiej strony. Podobny pomysł to czysty absurd.

Co do kwestii etymologicznych to pogadamy jak coś opublikujesz bo na razie zasłaniasz się bezsensownie brzytwa Ockhama która w tym przypadku nie ma zastosowania. Nie istnieją nazwy etniczne u Słowian oraz innych ludów pochodzące od zjawisk pogodowych czy tez kierunkowe wiata nawet pośrednio i tyle

Napisany przez: Nawoj 16/10/2017, 9:33

Jest nazwą i północy i wiatru wiejącego z północy. Nazwy wiatrów, dlatego mamy https://pl.wikipedia.org/wiki/R%C3%B3%C5%BCa_wiatr%C3%B3w, wyprzedzają nazwy kierunków. Słowo "północ" to nazwa związana już z zegarami słonecznymi.
Arcta Słownik Staropolski

Też oczywiste, że herb Siewierza tak jak Polski to biały orzeł bo "aquila orzeł to aquilonem północ".


Gall A. "jest Polska północną częścią Słowiańszczyzny"

Ibn J. "Mieszko król północy" &" Słowianie(Połabianie u Adama z Bremy) i Naród Północy zamieszkują te same ziemie"

W sposób oczywisty Polacy, to Siewierzanie, Naród Północy.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 16/10/2017, 13:09

Musisz wyluzować bo widocznym jest, że w sytuacji gdy oponent wykazuje czarno na białym miałkość argumentacji zaczynasz bazylić

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 16/10/2017, 22:13

Nie do końca. Sprawa przedstawia się tak:

Rymut podaje jako źródłosłów północ geograficzną, co jest do pewnego stopnia możliwe, gdyż Siewierz znajdował się na północ od innych ważnych punktów osadniczych nad Czarną Przemszą, np. takich jak Wzgórze Zamkowe w Będzinie. Jednak przeciwko takiej interpretacji można wysunąć spostrzeżenie o braku w Polsce innych nazw miejscowych pochodzących od kierunku stron świata.

Ale taki np. Rospond w "Pogadankach o śląskim nazewnictwie" pisze już tak:



Za taką interpretacją - meteorologiczną - przemawia liczna reprezentacja polskich nazw meteorologicznych (37 nazw miejscowych pochodzących od słów 'wiatr' i 'wicher'), jak również fakt zawiania średniowiecznego Siewierza i okolic górą piachu wysoką miejscami na 8 m.





Faktycznie, Arct też podaje meteorologiczną definicję siewierza, przepisał ją bodaj ze "Słownika języka polskiego" pod red. Niedźwieckiego.




Skoro dogodnie dla siebie zapomniałeś, co zrobiłeś, to Ci przypomnę: dopuściłeś się kłamliwej manipulacji, podając adres strony meteo oraz zamieszczając pochodzący z niej obrazek z różą wiatrów konkretnie dla miejscowości Siewierz, który to obrazek, zgodnie z oświadczeniem właścicieli strony internetowej meteoblue.com jest nic nie warty w kwestii ustalania kierunków i siły lokalnego wiatru: "Rozdzielczość przestrzenna symulowanych danych pogodowych wynosi około 30 km i nie odtwarzają one wszystkich lokalnych danych pogodowych takich jak burze, lokalny wiatr lub tornada". Do chwili obecnej szesnaście osób dało się nabrać na Twoje machinacje i ściągnęło obrazek z różą wiatrów w błędnym przekonaniu, że przedstawia on pomiary wiatru dla Siewierza...




Aha, czyli tak w czasach postprawdy określa się krytyczne myślenie... Zaczynam powoli żałować, że ich dożyłem.




I Twoim zdaniem fakt, że szalałeś żaglówką po Przeczycach uniemożliwia pochodzenie nazwy Siewierz od silnych wiatrów?




Rzekome "dowodzenie", że drzewostan nie wpływa na mikroklimat to wierutne brednie, od których ręce opadają. Weź psa, idź z nim do lasu na spacer, to się szybko przekonasz, jakie farmazony wypisujesz.





Tak się składa, że jestem autorem opublikowanego artykułu naukowego. No to teraz sobie pogadajmy: jakie są Twoje referencje naukowe?



Założenie, że Słowianie nadawali nazwy miejscowe przy pomocy języka słowiańskiego jest najprostsze z możliwych. I odwrotnie: założenie, że Słowianie powszechnie na słowiańszczyźnie nie nadawali nazw miejscowych przy pomocy języka słowiańskiego (tylko irańskiego), jest nieuprawnionym piętrzeniem niepopartych żadnymi dowodami hipotez, czyli złamaniem zasady brzytwy Ockhama.




Twoja ułomna argumentacja zakłada, że Słowianie nie mogli nazywać się od miejsc (założenie fałszywe – patrz: Wolinianie, Wołynianie, Opolanie itp.) oraz że te miejsca nie mogły być ochrzczone za sprawą cech dla siebie charakterystycznych, np. wilgotności – patrz: Wolin, Wołyń - czy choćby wietrzystości, patrz: Wiatrowo itp. (założenie równie fałszywe).



Rozumiem, że z powyższego wynika, że jednak nie zamierzasz przeprosić za nazwanie Rosponda brudnym mitomanem?

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 17/10/2017, 14:15

to ty dopuszczasz się ewidentnej manipulacji podając powyższą rozdzielczość albowiem od centrum Siewierza do lotniska jest 12 km a nie 30. A wiadomo dla każdego miejscowego i normalnego człowieka iż między Siewierzem a kierunkiem skąd wieją wiatry na tym terenie nie ma żadnych konkretnych przeszkód. Tak więc oczywistym jest, że na tym obszarze wiatr kierunku nie zmienia bo nie ma jak - wieje zasadniczo od południa i od zachodu. Pomijasz też rozmyślnie satelitarne dane meteo. O pozostałych obrażających inteligencję dyskutantów pomysłach nie wspominam

Chodzi (co jasne dla każdego trzeźwego czytelnika) po prostu o to, że znam pogodę zarówno w samym Siewierzu, jak na Przeczycach od zachodu oraz w okolicy Poręby od wschodu. Teren Siewierza niczym się pogodowa nie odróżnia. Potwierdza to kwerenda portali meteo oraz ukształtowanie terenu. Wiedza którą posiadłeś z cytowanej monografii siewierskiej to zwykłe zmyślenia mające zapewne wg autora wyjaśniać nazwę miasta. To, że to kłamstwo wykazałem. Ty niczego nie wykazałeś bo trudno za takowe uznać głupkowate złośliwości


lokalne wiatry to nie wiatry w przekroju rocznym - lokalne wiatry pojawiają się wyłącznie przy specyficznym ukształtowaniu terenu - to w przypadku Siewierza nie zachodzi. Lokalne wiatry SIC!!!

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 17/10/2017, 23:52

W niczym nie zmienia to faktu, że w czasach, kiedy nazywano Siewierz, to było kilka domów na krzyż i wystarczy, by obrastał je stary drzewostan z W, S i E, żeby dominowały tam wiatry N. A jeśli wydaje Ci się inaczej, to znaczy, że nigdy nie byłeś w lesie.




Lecz w tym cały jest ambaras, że Twoja lipna stronka podaje identyczne wartości wiatru dla Pyrzowic, Będzina, Sosnowca, Czeladzi, Siewierza i Zawiercia, co całkowicie ją dyskredytuje jako merytoryczne źródło informacji o lokalnych mikroklimatach któregokolwiek z wymienionych miejsc.



Stosując powyższą argumentację należy stwierdzić, że wielkopolskie Wiatrowo niczym się pogodowo nie wyróżnia na tle sąsiedniego Wągrowca, co niniejszym dowodzi, że Wiatrowo nie mogło zostać nazwane od wiatru...




Skądże znowu. Raczej niezbyt dokładne cytowanie z pamięci. Sprawdziłem w końcu co dokładnie jest tam napisane i mogę tu wklepać słowo w słowo, bo zrobiłem fotkę tej strony:

W związku z ogólną cyrkulacją powietrza niewiele jest tu dni bezwietrznych. Panujące wiatry przychodzą z kierunków południowo-zachodnich i północno-zachodnich. Nawiewają one znad Atlantyku wilgotne powietrze przynoszące opady.

Ostatnie zdanie o tyle ciekawe, iż H. Horodyska-Gadkowska analizując "północne" nazewnictwo meteorologiczne stwierdza, iż


To zaś tłumaczy, dlaczego etnografowie zapisali na Jurze, która sąsiaduje z Siewierzem przez miedzę, słowo: siewioreczka oznaczające 'deszcz drobny, mżawkę' (K. Dejna, Atlas gwarowy województwa kieleckiego, z. 4, Łodź 1965, mapa 485).

Ciekawe są też komentarze Szymona Budnego z 1572:

Ten wiátr przodkowie nászy iednym słowem zwáli Siewierem stąd у teraz Siewierską siemią zową

Siewier iest wiátr s południá to dla teo przypisują iż tego słowá iáko у inych wiele nászy polacy zapomináią ták iż iuż nie máią cżem wiátrow zwáć.

Wstań śiewierze á przyidzi połudzienny wiátrze

które potwierdzają tezę, iż definicja meteorologicznego siewierza ewoluowała w czasie, oznaczając niekiedy całkiem zaskakujące desygnaty dla użytkowników języka polskiego.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/10/2017, 10:33

no to w końcu zdecyduj się, nie zmyślaj...



w niczym poza tym, że to jest twoja prywatna fantazja. Nie interesuje nas w tym miejscu czystość twych dłoni ale fakt zmyślania "faktów" tak aby pasowały do ogólnej tezy


...i to jest straszne. Po pierwsze wcale nie mówimy o mikroklimatach ale o zasadniczych cechach klimatu (to dosyć proste ) a po drugie NIE MA w Siewierzu żadnego mikroklimatu innego niż w odległości 10-12 kilometrów.


To z kolei jest niepoważne z prostego powodu - Wiatrowo JEST od wiatru nazwane bez cienia wątpliwości zaś to czy Siewierz nazwany jest od wiatru północnego musisz dopiero udowodnić. Nie udowodnisz tego twierdząc, że pogoda w Siewierzu jest odmienna niż w Porębie, na Przeczycach i Pyrzowicach bo nie jest. To zbyt dla ciebie skomplikowane czy udajesz?



kwestia znaczenia słowa siewierz nie jest sporna bo to jest jasne, co to słowo znaczy. Problemem jest jest toponim Siewierz i jego ewentualny związek z etnonimem Siewierz, który zdaniem językoznawców (nie mówię o ludowych etymologiach) nie pochodzi od słowa siewierz - północ.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 18/10/2017, 10:40

Napisany przez: mlukas 18/10/2017, 14:41

Proponuję wydzielić niewiele wnoszącą do tematu auto-allo dyskusję o Siewierzu do osobnego wątku...

Napisany przez: Bazyli 18/10/2017, 18:25

A jeśli chodzi o Siewierzan (PVL wspomina jednak o nich zawsze "Siewier"):

"Za Akacyrami, nad Morzem Pontyjskim, rozpościerają się siedziby Bułgarów, tak rozsławionych przez nieszczęścia, jakie skutkiem grzechów ściągamy na nasze głowy. Po nich następują już Hunowie, jak gdyby bujna odrośl wojowniczych plemion, krzewiąca się w dwojaka wściekłość szczepów. Jedni noszą miano Alcjagirów, drudzy Sabirów. Żyją też osobno".

Jordanes, Getica, III, 37.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 18/10/2017, 23:43

Porównując zawartość publikacji naukowej z tym, co napisałem z pamięci w poście 5281 stosunkowo niewiele bym zmienił. Napisałem:

w jednym polskim Siewierzu dominują wiatry północno-zachodnie

a powinno być raczej: w Siewierzu wiatry północno-zachodnie są jednymi z dominujących.

Napisałem też:

i przez większość dni w roku jest wietrznie

co poprawy już nie wymaga i całość stanowi dobry argument na wywodzenie nazwy Siewierza od *sěverъ, tego zaś od PIE *ḱēu̯ero-, skoro ostatnia nazwa przetrwała w językach słowiańskich na oznaczenie wiatru (cz. severák), zaś w italskich na oznaczenie wiatru NW (łac. caurus - wiatr północno-zachodni), który w Siewierzu nad Przemszą jest jednym z dominujących.




A po co? Po pierwsze: Łowmiański nie musiał niczego udowadniać - wystarczyło mu, że bez jednego dowodu (!) upublicznił swoje prywatne fantazje o braku rodzimych siewierskich toponimów w Polsce. Po drugie: chyba zapomniałeś, że jedynym celem niniejszej dyskusji jest obalenie Twojego nieprzemyślanego stwierdzenia, że Słowianie nie mogli nadawać nazw siewierskich na południu. Cały materiał jaki przedstawiłem w tej dyskusji potwierdza oczywistość mojego stwierdzenia, iż nie możemy powiedzieć, jakoby nazwy wywodzące się od *sěverъ (a zatem zarówno rzeczownikowe, jak Siewierz, jak i rozmaite jego derywaty) nie mogły teoretycznie zostać nadane na południu, czy gdziekolwiek indziej. I nie ma tu znaczenia, czy oznaczały one stronę świata czy zjawisko meteo, czy też od tej strony świata czy zjawiska meteo nazwane miejsce, czy też od tego miejsca nazwane plemię. Wszystko co powyżej opisałem stanowi chleb powszedni polskiego nazewnictwa, i szukanie dla w pełni wytłumaczalnych na rodzimym gruncie nazw etymologii irańskich stanowi przejaw bujania w obłokach i tępienia brzytwy Ockhama poprzez stawianie niekoniecznych, czy zbędnych wręcz założeń.




Skądże znowu. Nazwa "siewierz" w różnych okresach czasu (wliczając w to również chwilę nadawania Siewierzowi nazwy) mogła oznaczać dla użytkowników języka polskiego całkiem rozmaite rzeczy:
1) stronę świata (tak Rymut)
2) nazwę wiatru północnego (tak np. Brückner)
3) nieurodzajne miejsce, gdzie hula wiatr (tak Rospond)
4) nazwę wiatru południowego (tak Budny, użytkownik j. pol.: - Siewier iest wiátr s południá)
etc.

Trudną ją zatem uznać za całkowicie jednoznaczną, nawet jeśli wykluczymy z tego grona zaskakującą - także w kontekście języków ruskich - definicję Budnego.




No właśnie! Tylko "ewentualny". A Ty się obśmiewałeś jak norka, że Słowianie przecież nie mogli krzewić na południu siewierskich nazw na bazie własnego języka. Ale, jak się okazało, była to li tylko Twoja prywatna fantazja...

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 19/10/2017, 9:22

Mydlenie oczu. To, że dopuściłeś się kłamliwej manipulacji, nie ulega żadnej wątpliwości. Podlinkowałeś nieprecyzyjne dane, sprowadzone do jednego wspólnego mianownika dla kilku regionów geograficznych (!), by nieudolnie spróbować podważyć opinię naukową o wystawieniu Siewierza na wiatry NW. Niestety, takie lipne dane nadają się do kosza, a opinia naukowca - Władysława A. Nowaka - więcej dla mnie waży od tak bulwersującej imitacji dowodzenia naukowego, jak wrzucanie śmieciowych danych z meteoblue.com.




Mówisz o nie w 100% precyzyjnym cytowaniu z pamięci? Przecież udowodniłem Ci w poprzednim poście, że mój brak precyzji nie zmienił wydźwięku cytowanego źródła. "Najbardziej dominujący", "jeden z dominujących" - to żadna różnica w momencie, w którym udowadniam, że Siewierz jak najbardziej mógł zostać nazwany od wiatru NW i opinia, że nie mógł, jest totalnie oderwana od mechanizmów rządzących polską onomastyką.





Solidnie dokształciłem czytelników tego forum, w tym również Ciebie, w zakresie podstaw polskiej onomastyki siewierskiej, skutkiem czego zacząłeś - nareszcie! - bardziej uważnie i ostrożnie formułować wypowiedzi w tym zakresie. Ponieważ taki był cel niniejszego OT, to uznaję, że odniosłem sukces. A że musisz przy okazji poobrażać naukowców uznających wiatry NW w Siewierzu za jedne z dominujących, a także uznanych językoznawców wywodzących nazwę Siewierza od terenu wystawionego na działanie wiatru, nazywając ich "mitomanami" którzy "wyssysają" brednie z własnych "brudnych paluchów" to trudno, taka to uroda "internetów", że anonimowość działa na co poniektórych jak pełny księżyc na wilkołaka... . Chociaż nie powiem, żeby mi się Twoje zachowanie podobało. Wręcz przeciwnie.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 19/10/2017, 9:38

udowodniłem z pewnością jedno - wiarygodność twych wypowiedzi, gdy się je podda analizie jest znikoma. Nawet cytując bajerujesz. Z kolei portal meteobkue to tylko przykład o czym raczysz zapominać. Jego wiarygodność w zestawieniu z jakąś bzdurną publikacją nie podlega dyskusji. Jesteś kolego niereformowalny. Pomijam brak pokory

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 19/10/2017, 11:00

I tak oto udało Ci się napisać zdanie, w którym nie ma nawet słowa prawdy. Ale że masz ku temu inklinacje – wiedziałem, więc nie jestem zaskoczony. Po pierwsze: niczego nie udowodniłeś. Po drugie: sam z własnej nieprzymuszonej woli poprawiłem cytowane z pamięci źródło od razu po tym, jak uzyskałem do niego dostęp, tak więc zawsze najrzetelniej, jak tylko można, referowałem stan mojej wiedzy taki, jaki był na chwilę obecną. Po trzecie: wyolbrzymiając brak precyzyjności do rozmiarów krzywdzącego dla kolegi z forum uogólnienia uprawiasz bezpodstawne dręczenie i oczernianie. A zatem powiedzmy wszyscy razem: stop cyberprzemocy!



Nazywanie w ten sposób pomyłki na tyle drobnej, że nie zmienia wymowy źródła, uznaję za szkalowanie. Czy to Twoja zemsta na mnie za słabość Twojej własnej argumentacji? Nieładnie...




Być może pewnego dnia, kiedy już nauczysz się poprawnie formułować w języku polskim własne wypowiedzi, zrozumiesz, że tropienie długich macek kultury irańskiej w nazewnictwie miejscowym dorzecza górnej Wisły w przypadku nazwy zapisywanej historycznie jako Seuor (1125-1126), Syewyor (1470-1480) i Siewior (1634), podczas gdy miejscowy lud, zamieszkujący w tym samym dorzeczu w odległości jednego dnia drogi, do XX zachował pamięć o meteorologicznych konotacjach nazwy siewior w postaci derywatu: siewioreczka jest działaniem pseudonaukowym, za co niniejszym przyznaję Ci nagrodę im. Ericha von Dänikena w dziedzinie językoznawstwa. Gratuluję wygranej.



Pozbawiony dorobku naukowego, niespełniony manipulator danymi wydłubanymi z netu oceniający mianem "bzdury" zawartość naukowej publikacji napisanej przez autora wydawanego przez Instytut Geografii Polskiej Akademii Nauk i wydanej oficjalnie przez polską instytucję – to jest kuriozum stulecia. Mam nadzieję, że masz świadomość, że czytelnicy będą pamiętać latami Twoją agresywną promocję własnej ignorancji i jak tylko zobaczą Twojego nicka – to im się to z niesmakiem przypomnie. Mnie w każdym razie już zawsze wspomniane ułomności będą się kojarzyć z Twoją osobą.




Znowu nieprawda – wcale nie pomijasz. Otóż wiedz, że brak pokory wobec agresywnie propagowanej ignorancji jest w nauce cnotą.

Napisany przez: Mach 19/10/2017, 17:11

https://vod.tvp.pl/video/polska-z-miodkiem,siewierz-myszkow-zawiercie,25148581

Napisany przez: cafelatte 19/10/2017, 18:53

Sarbinowo, Sarbsko itp. nadbałtyckie nazwy miejscowe miały pochodzić od zniemczonych chłopów-kolonistów, którzy przybyli z Łużyc po 1250 roku. Podobne nazwy (o takiej samej chronologii) występowały wzdłuż bagiennej doliny Odry i Warty. Tego rodzaju dane przemknęły mi przypadkowo przed oczyma przy wertowaniu literatury w bibliotece uniwersytetu w Greifswaldzie. Kto poszuka, ten znajdzie.

Parę słów do niewyżytych samców alfa. Dajecie tutaj naprawdę żenujące widowisko, usiłując osiągać satysfakcję życiową poprzez gnębienie normalnych zrównoważonych dyskutantów. Mam dla was dobrą radę. Tacy agresywni psychopaci jak wy, powinni zaciągać się do wojska. Tam czekają na was funkcje kaprali, które dadzą wam mnóstwo zadowolenia. Tego rodzaju popisów nie było na tym forum od czasu Merlina Pierwszego.

Napisany przez: Bazyli 20/10/2017, 13:26

Przypatrując się nieco dokładniej etnonimowi "Siewierzanie" można na dziś przyjąć, iż żadna z najpoważniejszych etymologii nie zdominowała dyskursu na ten temat.

1. Nazwa rodzima, słowiańska od "siewior" = północ. Taka nazwa w mowie Prasłowian mogłaby powstać tylko wtedy gdyby wspomniane plemię zamieszkiwało terytoria leżące na północ od pozostałych (lub większości) ludów słowiańskich. W tym przypadku wchodzą w grę dwa rozwiązania:
- Siewierzanie żyli na "dalekiej" północy i z czasem przesunęli się ku południowi lub inne plemiona (dawniej mające siedziby na południu) ruszyły ku północy.
- Siewierzanie rzeczywiście zajmowali siedziby "północne" a pozostali ich pobratymcy - po okresie gdy nazwy plemienne już się utrwaliły - ekspandowali z terenów położonych od nich na południe (np. znad Dunaju?).

2. Nazwa irańska (sarmacka), odnosząca się do określenia "czarny". Wsparciem tej hipotezy ma być nazwa jednego z głównych grodów Siewierzan czyli Czernichowa oraz fakt, iż rzeczywiście w świecie koczowników kolor "czarny" był utożsamiany z kierunkiem północnym. A to pasowałoby jak ulał do perspektywy nadczarnomorskich koczowników.

3. Znów etymologia rodzima, tj. "siewiarz" = siewca. Należy to rozumieć chyba w ten sposób, że Siewierzanie wyróżniali się spośród swych słowiańskich współbraci wyjątkowym upodobaniem, specyficzna techniką, niespotykanym sposobem, szczególnym natężeniem uprawiania ziemi (niw).

4. Nazwa pochodząca z języka tureckiego, oznaczająca plemię Sabirów (Savirs, Suars, Sawar, Sawirk), którzy ok. IV-VI w. wtopili się w etnos słowiański i pewnej jego części nadali swą nazwę. Dla tego przypadku zgadza się chronologia, lokalizacja oraz to, że znamy wiele przypadków, w których ludy obce przekazywały swe nazwy społecznościom słowiańskim lub społeczności słowiańskie przejmowały je (np. Antowie, Chorwaci, Serbowie, Warnowie, Dulebowie, Silingowie...).

Osobiście uważam, że na dziś szanse stanąć na "pudle" ma przede wszystkim wersja wywodząca nazwę Siewierzan z podłoża tureckiego. Wtopienie się jakiegoś odłamu Sabirów w społeczność słowiańska nie byłoby w świetle dzisiejszej wiedzy czymś ekstraordynaryjnym, a prócz tego sam "Nestor" daje nam dowód na to, że nawet w jego czasach (przełom XI i XII stulecia) nazwa "Siewierzanie" była postrzegana jako obcy wtręt i nie współgrała ze sposobem określania innych plemion słowiańskich. Wciąż bowiem etnonim dotyczący tegoż plemienia brzmi obco, czyli nie "Siewierzanie" ale "Северо", "Сѣверо".
http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat01.htm

Napisany przez: Nawoj 27/10/2017, 13:16

Siewierz i siewiarz to całkiem jasna metaforyka mitologiczna "wiatry eolskie" są w worku z którego się chyba jak ziarno wysiały. W mitologi rzymskiej siewiarzem jest Saturn (łac. Saturnus, gr. Κρόνος Krónos, z łac. sator "siewca"). Wyjaśnia to też, dlaczego Suevi się sieją nie rodzą.

Gall A. "jest Polska północną częścią Słowiańszczyzny"

Ibn J. "Mieszko król północy" &" Słowianie i Naród Północy zamieszkują te same ziemie"

czyli

Gall A. "jest Polska siewierzą Słowiańszczyzny"

Ibn J. "Mieszko król Siewierzy" &" Słowianie i Sewerzy zamieszkują te same ziemie"

Tureckie etymologie? Czego nie frankijskie sover po angielsku czy niemiecku to siewiarz, Old French soverain”sovereign, lord, ruler," bingo.

"Otóż między nimi jest jeden lud, przy którym z dawna od samego początku była władza, jego król nazywał się Madżak. Naród ten zwie się Walinjana; i temu narodowi zwykły się były podporządkowywać pozostałe plemiona słowiańskie, ponieważ przy nim była władza i inni ich królowie jej ulegali... Lud ten jest wśród słowiańskich najczystszej krwi; był on czczony pośród ich narodów i mógł się między nimi powoływać na stare zasługi'

Napisany przez: Bazyli 27/10/2017, 23:25

W tak gorącej dyskusji przyda się zapewne świeże spojrzenie. I to człowieka z tamtych stron

Максим Жих. Заметки о раннеславянской этнонимии (славяне в Среднем Поволжье в I тыс. н.э.)

http://narodnazemle.ru/node/63

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 1/11/2017, 23:09

Ciekawe. Z tekstu wynika, że na północne pochodzenie Siewierzan (znad g. Wołgi) ma wskazywać latopis "Dorocznej" (Кривичи же сѣдѧть на верхъ Волги [...] ихже градъ єсть Смоленскъ туда бо сѣдѧть Кривичи таже Сѣверъ ѿ нихъ) oraz archeologia, lokalizująca "prawdopodobnie" nad g. Wołgą pierwotne siedziby przodków Siewierzan, tj. kultury wołyńcewskiej.

Wracając zaś do kwestii upowszechnienia nazwy wiatru *sěverъ wśród Słowian, to okazuje się, że zanim w Nestorze zapisano pierwsze słowo, Słowianie Południowi już zdążyli zapisać jako сѣверъ nazwę srogiego wiatru ścinającego wodę w lód:

Napisany przez: Nawoj 2/11/2017, 8:55

No i co w tym dziwnego, to jest związane z Radymiczami i Wiatyczami.

http://literat.ug.edu.pl/glogre/0004.htm

Zanim tu zaczną histeryzować tępe niemieckie dzidy, informacji szczątkowych jest pełno Superiorzy czy Peucyni to też to samo co Hunowie Sacromontisii (Świętogórcy), naszą prawdziwą religią był ekstremalny militaryzm Extremiansa (Apolla) to był prawdziwy król duch Polski i mędrzec północy, przed którym uciekały całe narody (Słowacki), "dzielność ponad wszystko" (Kadłubek), a co do historyków to na tysiąclecie wystarczy jeden wierzyć w 20 000 Awarów znad granicy Chin którzy tu stworzyli imperium, to trudno takich nawet zaliczyć do gatunku człowieka rozumnego.

Naszym głównym wrogiem była zmiana klimatu w pierwszej połowie VI, to nas osłabiło cywilizacyjnie i demograficznie, zmusiło do emigracji, podobnie było ponad 3000-3500 lat temu, 2-3 stopnie niżej i nie da tu się normalnie żyć, i bardzo trzeba dużo wysiłku, by można tu było przetrwać.

Napisany przez: Nawoj 3/11/2017, 9:40

„Marsa nazywali Ładą [dosłownie: Lyada]. Wyobraźnia poetów uczyniła go wodzem i bogiem wojny. Modlili się do niego o zwycięstwa nad wrogami oraz o odwagę dla siebie, cześć mu oddając bardzo dzikimi obrządkami.”[1] (Roczniki, czyli kroniki sławnego Królestwa Polskiego Jana Długosza, 1455 – 1480 r.)

Jakie wyznawanie wartości taki naród. Michalkiewicz który mnie sprowokował do paru wypowiedzi na tym forum, ma trochę racji wspaniała historia niezwyciężonego narodu północy, zestawiona z inercją polskiej historii ostatniego tysiąclecia wydaje się nie do pogodzenia, mimo paru przebłysków chwały, nie zmieniło tej tendencji marazmu i upadku, degeneracja systemu państwa północy ustawionego przez starożytnych mędrców, nastąpiła po zmianie systemu podstawowych wartości, jaką była religia, zresztą w Im. Romy było to samo.

To co prezentuje się na ogół na tym forum, to raczej skansen nieaktualnej wiedzy historycznej.

ps. nie dało się edytować no to dodałem nowy post, ci starożytni mędrcy Słowian są opisani 1000 lat temu, ostatni wiersz tego skanu.

Napisany przez: Elfir 3/11/2017, 14:57

Ale zdajesz sobie sprawę, że on nigdy nie był w Europie północnej i po prostu zapisywał opowieści. Opowieści w stylu "za siedmioma górami, za siedmioma lasami mieszkał mądry król i piękna królewna".

Bo żadnej cudownej świątyni na szczycie wzgórza, która zaimponowałaby Arabowi z Bagdadu (!) na terenie Słowiańszczyzny nie odkryto.
Natomiast nie zdziwiłabym się, gdyby opisywał jakieś greckie świątynie - zwłaszcza te ze źródłami.
I jakoś nie przypominam sobie u nas cyplów ze szmaragdów i korali. Za to w Księdze 1001 Nocy co drugi pałac zbudowany był z klejnotów - taki typ przesadzonej narracji typowy dla literatury arabskiej.

Napisany przez: Nawoj 3/11/2017, 22:49

Są też inne tłumaczenia pewnie oparte o inne wersje tłumaczeń czy z innych odpisów, nawet było to dyskutowane na tym forum http://www.historycy.org/historia/index.php/t94672.html to świątynia ma być z koralu i zielonych szmaragdów nie cypel.

Świątynia Trzygłowa w Szczecinie była bez wątpienia cała pięknym dziełem sztuki i pomimo tego lub dla tego została zniszczona, są trzy dość znane miejsca kultu trzeba je tak nazwać w Świętych Górach, Góra Dobrzeszowsaka, Leśny Gródek i Łysiec można się domyślić, że mocno w te miejsca zaingerowano i dość słabo przebadano, a są tam na Łyścu dość ciekawe obiekty jak wykute w skale o sporej kubaturze nawy, w Stulsku też w licznych wykutych w skałach korytarzach, ma być podobno świątynia Saturna, no takiej na pewno poszukiwano. Zdaje się Saxo Gramatyk pisał o sławnym gladiatorze Wizunie który miał mieszkać w Ruskiej Skale, czyli w podobnych w/w jaskiniom obiektach.

Napisany przez: Bazyli 3/11/2017, 23:12

Nawoj:
"...to świątynia ma być z koralu i zielonych szmaragdów nie cypel."

Kolego, naprawdę dajesz wiarę tym opowieściom?

Napisany przez: Elfir 3/11/2017, 23:46

Nadal nie widzę na terenie Słowiańszczyzny świątyni, która zaimponowałaby komuś, kto widział Bagdad u szczytu jego rozwoju.
Jakiś ruin kamiennych oraz nagłego wzbogacenia się kogoś, kto te świątynie zburzył (w końcu zyskał korale, szmaragdy, złoto, rubiny - dziwne, że nie lokalny bursztyn?). A mógł burzyć dopiero po wprowadzeniu chrześcijaństwa - czyli zostałby jakiś ślad w przekazach pisemnych.

Napisany przez: Nawoj 3/11/2017, 23:52

To jest najmniej istotne w tych opisach czy to było zbudowane, czy wykładane koralem, czy może tylko pomalowane na kolory czerwony i szmaragdowy, w ogóle wiara jest czymś dziwnym, ja opieram się na wiedzy, a nie wierze, byłem w wielu kościołach w jakichś mieścinach czy wioskach, i dziwiłem się temu, że wydaje się w takich biednych dziurach stoją takie bogate budowle, o wnętrzach kapiących złotem itp. błyskotkami, widocznie to cecha typowa dla obiektów religijnych.
Przyjąłem to do wiadomości.

@Elfir
Świątynie mogły zostać zniszczone obrabowane w czasie wojny z Karolem Wielkim są opisy, że Frankowie się strasznie obłowili, co prawda głównie opis rabunku dotyczył "świątyni dziewięciu kręgów(ringów)", ale również są informacje o tym, że ich wojska dotarły do Wisły.

Napisany przez: GniewkoSynRybaka 4/11/2017, 0:25

te opisy i informacje to głównie na skutek nadużywania grzybków chyba

Napisany przez: Nawoj 14/11/2017, 9:03

Kręcisz się jak mały piesek za ogonkiem, obszczekując "polskie słońca i księżyce", zmień hobby bo będziesz bardzo sfrustrowany.

Przypominałem sobie, że kiedyś ktoś przed laty zadał pytanie na tym forum kim byli, chyba w II wieku Superiorzy (Superior - Władca) przed którymi wiało za Dunaju w granice imperium sporo plemion "germańskich", dziś mógłbym na to pytanie jednoznacznie odpowiedzieć, ale nie nie mogę znaleźć tego pytania. Ale znalazłem taką opinię potwierdzenie tego kultu militaryzmu... no i przecież podbiliśmy nawet więcej niż pół Europy, bo Prokopusz pisał nawet, że całą.