Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
43 Strony  1 2 3 > »  
Closed TopicStart new topicStart Poll

> Optymalny sklad Marynarki Woj. w przededniu II WS, Plany, realizacja: opinie, oceny
     
Barret_PL
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 5.978

Zawód: uczen
 
 
post 13/06/2005, 14:23 Quote Post

Chciałbym rozpocząć temat, który od dłuższego czasu mnie nurtuje. Mianowicie przed wybuchem II wojny główną siłę uderzeniową naszej marynarki stanowiły stosunkowo nowoczesne jednostki (brakowało nam nowoczesnego lotnictwa morskiego, ale to już inna rzecz).

Na stanie posiadaliśmy duży stawiacz min "Gryf", 4 niszczyciele "Błyskawicę", "Groma", "Burzę" i "Wichra", 5 okrętów podwodnych, w tym dwie jednostki oceaniczne. Resztę floty stanowiły mniejsze, najczęściej już przestarzałe jednostki, często pamiętające pierwszą wojnę. (Wyłączając 6 nowoczesnych trałowców wybudowanych w krajowych stoczniach).

Pytanie jest następujące: Czy faktycznie należało rozwijać flotę w tym kierunku?? Czy zamiast kosztownych niszczycieli, "Gryfa", czy dużych okrętów podwodnych nie należało się skoncentrować na jednostkach mniejszych, lepiej przystosowanych do działań na Bałtyku?? Choć jesteśmy dumni z dokonań naszych marynarzy walczących u boku aliantów zachodnich, to tak naprawdę nasza marynarka w 1939r. w obronie polskiego wybrzeża nie odniosła znaczących sukcesów?? (chyba, że do takowych można zaliczyć zatopienie przez polskie miny jednego trałowca) Posiadając flotyllę szybkich ściagaczy torpedowych, małe okręty podwodne, czy więcej trałowców mogących postawić pola minowe moglibyśmy napsuć znacznie więcej krwi Niemcom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
zajączek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.639
Nr użytkownika: 3.463

 
 
post 13/06/2005, 21:42 Quote Post

Oczywiście ze w złym kierunku.
Dowiodły tego działaniea w wrzesniu 1939.
A juz na co na byy potrzebne oceaniczne podwodne okrety podwodne to juz chyba nikt nie wie. Chyba że to przejaw uwczesnej megalomani.
Jednym słowem pieniądze wrzucone w błoto... a raczej w wode wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Supermoderator
Postów: 2.902
Nr użytkownika: 1.265

Stopień akademicki: mgr. inz.
Zawód: Emeryt
 
 
post 13/06/2005, 22:11 Quote Post

Czytałem, że w trakcie przepływu niszczyciela "GROM" z Wielkiej Brytanii do Polski przez Kanał Kiloński, media Niemieckie nazwały to wydarzenie przepływem "Pancernika dla Polski". Rzeczywiście, niszczyciele GROM i BŁYSKAWICA to jedne z największych niszczycieli w Świecie (do czasu pojawienia się Tribali i Narwików), ale też daleko im było do pancerników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Adaś
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 60
Nr użytkownika: 5.319

Stopień akademicki: licencjat ;-)
Zawód: student
 
 
post 13/06/2005, 22:30 Quote Post

Oczywiście, pieniądze mogły zostac lepiej spożytkowane - w jednym z tematów na forum ktos udowodnił, że za koszt wybudowania "Orła" można było wybudować trzy jednostki niemieckie klasy II.

Jednakże analizując przyczyny klęski w 1939, i przyczyny "braku sukcesów" na morzu w pierwszym rzędzie postawiłbym jednak złe planowanie. Nawet podwodne jednostki o takich rozmiarach jak "Orzeł", mogły operować na Bałtyku, ale już nie w Zatoce Gdańskiej! W starciu z liczniejszym przeciwnikiem kurczowo trzymaliśmy się doktryny obronnej, z tego powodu nasze okręty podwodne nie blokowały Bałtyckich szlaków żeglugowych.

Oprócz tego weźmy pod uwagę jak niewielki skrawek wybrzeża, znajdował się wtedy w Polsce, jego obrona z założenia była niezwykle trudna, zresztą spójrzmy prawdzie w oczy, jest druga strona medalu - od strony morza niewiele nam groziło (desant morski? przy tak dużej wspólnej granicy lądowej?). Patrząc z tej perspektywy, w ogóle posiadanie w MarWoj okrętów większych niż patrolowe (dla ochrony granic i zapobiegania przemytowi), było na tamtym etapie rozwoju państwa polskiego niecelowe.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 13/06/2005, 22:33 Quote Post

W złym. Wielki stawiacz min "Gryf" był typowym przejawem gigantomanii. Wyporność 2250 ton (dla porównania japoński krążownik Yubari z 1923 roku 2900 ton, Błyskawica 1980 ton), do tego pojedyncza jednostka, co powodowało dodatkowe kłopoty w serwisowaniu. W zasadzie nie wiadomo, do czego to miało być użyte, te same zadania spełniały małe okręty minowe krajowej produkcji. Do tego dodajmy praktyczny brak lotnictwa morskiego z prawdziwego zdarzenia, szczególnie myśliwskiego i brak niewielkich jednostek torpedowych.
O oceanicznych okrętach podwodnych już wspomniano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Barret_PL
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 176
Nr użytkownika: 5.978

Zawód: uczen
 
 
post 13/06/2005, 23:27 Quote Post

Czyli w tej kwestii, że nasza marynarka rozwijała się w złym kierunku wszyscy się chyba zgadzamy. Jak więc sądzicie?? Zamiast kupować kosztowne, zupełnie nieprzystosowane do działania na naszych wodach jednostki powinniśmy:

-Rozwijać przede wszystkim lotnictwo morskie, w myśl zasady, że najlepszą bronią na tak małym akwenie jakim jest Bałtyk jest samolot
-Rozbudowywać siły lekkie-przede wszystkim budować we własnych stoczniach lub kupować za granicą dużą liczbę nowoczesnych ścigaczy torpedowych i artyleryjskich
-Tworzyć potężnie ufortyfikowany pas wybrzeża chroniony zarówno przed atakiem z lądu jak i morza, do walki z nieprzyjacielskimi okrętami używając wyłącznie baterii nadbrzeżnych (ale posiadających silne i nowoczesne uzbrojenie)
-Podjąć starania, aby całe polskie wybrzeże otoczyć ochronnym parasolem z pól minowych, do czego potrzebna by była silna flota okrętów zdolnych stawiać miny. Oczywiście nakazywałoby to nam czekać wyłącznie na ruch npla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Born
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 8.220

Zawód: student
 
 
post 9/08/2005, 15:53 Quote Post

Mysle ze mozna jednak szukac tu usprawiedliwienia dla takich a nie innych krokow. Pamietajmy jak bardzo nasze bezpieczenstwo uzalezniano od zachodu. Pomoc dla nas mogla przyjsc tylko przez morze wiec na marynarce spoczywalo nie tylko zadanie obrony wybrzeza ale tez uczynienie wspolpracy z zachodem jak najbardziej mozliwa a do tego potrzebne byly raczej wieksze jednostki. Nie stac nas bylo na pancerniki obrony wybrzeza czy krazowniki wiec duze niszczyciele to byl szczyt naszych mozliwosci. Zreszta alianci bardzo szybko poinformowali Polakow ze raczej nie pofatyguja sie ze swymi armadami na Baltyk w przypadku wojny. Tylko silna polska marynarka, bedaca w stanie dzialac na calym poludniowym Baltyku az po ciesniny dunskie, mogla sklonic ich do zmiany zdania. Bo bez watpienia alianci obawiali sie wysokich strat przechodzac wzdluz calego wybrzeza niemieckiego i przez ciesniny w Danii. Im wiecej braliby na siebie Polacy w walce z Kriegsmarine tym wieksze byloby prawdopodobienstwo konkretnych dzialan zachodu, a PMW uzbrojona jedynie w kutry torpedowe i inne lekkie jednostki nie wzbudzalaby na pewno u nich zaufania. To tylko takie moje przemyslenia niczym nie poparte ale mysle ze logiczne. Niszczyciele, jako jednostki najbardziej uniwersalne nie byly az takim zlym rozwiazaniem a na pewno lepszym niz posiadanie, jak Finlandia, Dania i Szwecja chyba wspomnianych pancernikow obrony wybrzeza. Niefortunne skrzyzowanie niszczyciela ze stawiaczem min w przypadku Gryfa tez mozna zrozumiec. W koncu wobec przewagi npla moglby byc on skazany na dzialania bez oslony, wtedy jego artyleria miala uzasadnienie. Mogl tez zostac uzyty np do eskorty konwojow albo do innych zadan. Byla to po prostu proba uzyskania, przy ograniczonych srodkach, jak najbardziej funkcjonalnego okretu, co nie jest takie glupie. Tyle ze we wrzesniu wszystko rozbijalo sie o ogromna niemiecka przewage.

Najbardziej bym obwinial tu juz sama koncepcje dzialan po wybuchu wojny. W ogole dzialania naszej marynarki we wrzesniu do chlubnych sie nie zaliczja:

1 Beznadziejny plan "worek" z okretami podwodnymi. Wszystkie 5 zgrupowano wogol Helu przydzielajac im rejony patrolowania. W ten sposob duze, oceaniczne jednostki, dwie bardzo nowoczesne, zamiast polowac na inne okrety, do czego byly stworzone kryly sie na plytkiej wodzie, tam gdzie mialy bardzo ograniczona mozliwosc manewru i duze szanse wykrycia. Zamiast szukac wroga byly bardziej zajete manewrami i uwazaniem by nie wejsc na mielizne. Przynajmniej Orzel i Sep powinny wyjsc daleko w morze, i szukac lupu a moze nawet wyruszyc pod niemieckie porty. Pozostale 2 czy trzy powinny w wiekszym stopniu zajac sie stawianiem min.

2 Fiasko planu Rurka. Gryf w eskorcie Wichra wyrusza stawiac miny w zatoce Gdanskiej. Po obrzuceniu bombami przez kilka Ju 87 (Okret nie zostal bezposrednio trafiony) caly ladunek min NIEUZBROJONYCH wywalono do morza. Kapitan tlumaczyl potem decyzje uszkodzeniami okretu, rozregulowaniem min (oraz ich pospadaniem z torow minowych) oraz ryzykiem eksplozji okretu jesli naloty sie powtorza i utratą Gryfa. Pytanie tylko dlaczego operacji tej nie przeprowadzono w nocy. Skoro Niemcy wielokrotnie kladli niszczycielami miny u ujscia Tamizy to chyba mogli tez Polacy, w dobrze znanym sobie rejonie.

3 Totalna samowolka i prywata dowodcy ORP Orzel komandora Kloczkowskiego, rusofila, ktory kazal wiesc sie do Estonii gdzie zszedl z okretu nie interesujac sie wiecej jego losem. "odyseja" Orla jest dla Polakow chluba ale niewielu orientuje sie co sie naprawde wydarzylo. Tak naprawde - wstyd.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
1234
 

Wielki Wuj
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.631
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 10/08/2005, 11:12 Quote Post

QUOTE(Born @ 9/08/2005, 16:53)
. Po obrzuceniu bombami przez kilka Ju 87 (Okret nie zostal bezposrednio trafiony) caly ladunek min NIEUZBROJONYCH wywalono do morza. Kapitan tlumaczyl potem decyzje uszkodzeniami okretu, rozregulowaniem min (oraz ich pospadaniem z torow minowych) oraz ryzykiem eksplozji okretu jesli naloty sie powtorza i utratą Gryfa.
*


Małe doprecyzowanie, kapitan w znaczeniu stopnia wojskowego, a nie funkcji dowódcy okrętu. Dowódca okrętu kom. por. Stefan Kwiatkowski został smiertelnie ranny podczas nalotu. Jego zastępca, kapitan Wiktor Łomidze kazał wywalić te miny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
kwato
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 8.323

 
 
post 10/08/2005, 13:59 Quote Post

Rozbudowę PMW w kierunku "dużych" okrętów można uzasadnić obawą przed ofensywnymi działaniami floty radzieckiej na Bałtyku w ewnetualnej wojnie przeciw ZSRR ( niszczyciele, op, duże wodnosamoloty torpedowe )- w tym przypadku taki rozwój PMW był zasadny.
Wojna wybuchła nie wtedy kiedy powinna wink.gif Z Niemcami mieliśmy pokój do bodaj 1944.
Okręty podwodne z dużą jednostką ognia ( Orzeł, Sęp - 20 torped ( pare salw ) w porownaniu do bodaj 10-14 dla typu VII ) mogły nieżle namieszać w Zatoce Fińskiej i uniemożliwić szybkie WMF wyjście na szeroki Bałtyk. A Wilk, Ryś, Żbik miały stawiać miny w Z.Fińskiej.

Poza tym, że zapomniano o małych jednstkach dla PMW to troche nie tak:
-budowano w WBryt 2 ścigacze. Poza tym ruszyła akcja zbiórki kasy na FOM i FON pt. "kazde województwo buduje ścigacz".
-planowano 2 nowe trałowce zmod. typu Jaskółka ( + 2 opcja )


Jeśli chodzi o planowanie w PMW i dowodzenie okrętami w czasie działań w 1939 r. to zupełnie inna rzecz i zgoda - było fatalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 10/08/2005, 14:36 Quote Post

Wojna przewaznie wybucha wtedy kiedy nie powinna, ale czy wyposazenie plskiej floty w duze okrety- dzialania ofensywne to blad? Mysle ze nie.Wojen nie wygrwa sie tylko dzialaniami obronnymi.Pola minowe musza byc bronione przez artylerie.Gdzies powyzej ktos zamiescil calkowicie absurdalna teze ze powinnismy sie byli "obunkrzyc" i "ominowac" a Niemcy pewnie do dzisiaj trykali by lbami o nasze stalowe zapory.Niemcom wystarczylo zrobic to co zrobili,odciac polskie wybrzeze od reszty kraju.Flota drugiej RP byla nastawiona przeciw dwum wrogom Niemcom i ZSRR.
Pozostaje jeszcze fatalne lotnictwo morskie(bodajze jeden nowoczesny samolot torpedowy)i sojusznicy.Jesli dzialaliby tak jak w WW I,tzn. zmuszali Niemcow do trzymania silnej floty na MOrzu Polnocnym Marynarka Wojeenna RP bylaby duza sila na Baltyku.Druga sprawa to fatalne dowodzenie (nikt nie kwestionuje osobistej odwagi dowodcow),ale cale planowanie dzialan morskich i wspoldzialanie z wojskami ladowymi to naprawde totalne partactwo.Jesli chodzi o Gryfa,to przy jego wypornosci,opancerzeniu i uzbrojeniu ni powinismy go zaliczyc do lekkich krazownikow "dla picu" nazwanych stawiaczem min.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Born
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 8.220

Zawód: student
 
 
post 10/08/2005, 15:15 Quote Post

QUOTE
Rozbudowę PMW w kierunku "dużych" okrętów można uzasadnić obawą przed ofensywnymi działaniami floty radzieckiej na Bałtyku w ewnetualnej wojnie przeciw ZSRR


No wlasnie, zapomnialem ze liczylo sie tez ZSRR.

QUOTE
budowano w WBryt 2 ścigacze. Poza tym ruszyła akcja zbiórki kasy na FOM i FON pt. "kazde województwo buduje ścigacz".


wow nie wiedzialem o tym. Mozesz podac wiecej szczegolow? Jak bardzo zaawansowana byla ta zbiorka na scigacze? W jakim stopniu byly ukonczone scigacze w WB? Moze znasz ich dane albo jakiego linka gdzie mozna sie cos o nich dowiedziec? Jakies rysunki...

Swoja droga mielismy tez tego pecha ze przed 1918 nie istnielismy jako panstwo i nie mielismy starszych okretow ktore moglibysmy zmodernizowac. Moglibysmy miec wtedy we wrzesniu np. ze dwa dodatkowe torpedowce i ze dwa okrety podwodne w rezerwie. W koncu Schleswig-Holstein pamietal jeszcze I wojne a jednak zostal uzyty bojowo, podobnie wiele okretow brytyjskich.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
kwato
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 8.323

 
 
post 11/08/2005, 9:28 Quote Post

Co do ścigaczy to dokładnie nie pamiętam w jakim stopniu ich budowa była zaawansowana ale z tego co wiem budowę 2 ścigaczy rozpoczęto w na początku 1939 r.w stoczni S.Withe w Cowes. Miały być ukończone do wiosny 1940. Zresztą pierwszy z nich został przęjety przez PMW w Anglii. Latem 1940r. uzgodniono, że PMW przejmie jeden z zamówionych ścigaczy, a w zamian za drugi otrzyma dwa mniejsze z tym, że dwa ścigacze przejdą na własność PMW, trzeci zostanie wydzierżawiony. 28 czerwca 1940r. ścigacz Nr II został przekazany PMW i otrzymał nazwę S 2. Jeden ścigacz ok. 800.000 zl.
Dodatkowo w lipcu 1939 proponowano zakupic w anglii 2 dodatkowe scigacze z FOM. Poza tym czesc datkow z FONu i FOMu przeznaczono by w przyszlosci na male okrety ( tralowce, scigacze, itp ). Ścigaczy miano zbudować z tych skladek wg różnych propozycji od 18 do 23 szt. ( każdy okręg wojewódzki mial zebrać tyle by wystarczylo na 1 scigacz ). Te skadkowe okręty mialy miec nazwy: Orlicz-Dreszer", "Wójt Polski", "Rzemieślnik", "Akademik" co też sugerowalo grupy spoleczne zaangażowane w zbiórkę. Pierwsze ścigacze mialy być oddane już w 1940 r.

Co do pozyskiwania starych okrętów przez PMW i ich modernizowania to wyznawano jednak zasadę "lepiej zbudować coś nowego, nowoczesnego" żeby jakościowo dorównywać/przewyższać inne marynarki ( np. Grom, Błyskawica i panowane nowe niszczyciele "Huragan" i "Orkan" ).
Np. w latach 20. generalnie nie myślano o kupowaniu uzywanych okrętów ( mówię o realnych zamerzeniach a nie o "planach floty 200 000 t" ), mieliśmy zresztą "silny" sojusz z Francją i relatywnie słabe MW Niemiec i ZSRR.
W latach 30 startowaliśmy od zera dużych okrętów ( biorąc pod uwagę daty ich wejścia do linii ) w 1931 r. do 10 okrętów ( 5 op., 4 n, 1 sm ) w 1939 r. A byliśmy raczej w marynarkach III ligą...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
kwato
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 8.323

 
 
post 18/08/2005, 11:35 Quote Post

A, i jedno z najlepszych żródeł w temacie budowy ścigaczy:
S.Ordon "Polska Marynarka Wojenna 1918-1939. Problemy prawne i ekonomiczne", 1966. Pozycja stara ale jara.
Budowa trałowców t.Jaskółka: któryś nr "Morza Statki i Okręty" z 2001 lub 2002 r.
Poza tym:
www.PolishNavy.pl
www.fow.aplus.pl
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
kwato
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 6
Nr użytkownika: 8.323

 
 
post 19/08/2005, 10:41 Quote Post

Witka.
A i jeszcze jest W.Dyskant "Polska MW w 1939", AJPress 2002, wyszła chyba tylko cz.I dotyczącą przygotowań PMW do wojny i budowy okrętów dla PMW.

Generalnie co do PMW ad 1939 i w ogóle przedwrześniowego WP to śmieszne są argumenty w stylu "nasza MW i całe WP rozwijały się w złym kierunku bo dowiodła tego wojna w 1939".
Ta, teraz wszyscy jesteśmy mądrzy. Po całej II wś i "wspaniałej" historii LWP.
Generalnie peerelowskie opracowania zawierają dużo faktów, liczb ale ukazanych tak aby zdyskredtować "sanacyjne" WP. Czy dlatego w tych książkach przewijało się "powinni budować małe op i mnóstwo ścigaczy, bo najlepsza na świecie Flota Czerwona trzepała w II wś. mnóstwo takich małych jednostek. Powinniśmy brać przykład." albo "za jednego Orła mielibyśmy 3 małe op. - tylko, że take małe op miałyby te same wyrzutnie,torpedy, miny, sprzęt nawigacyjny, radiowy, armaty plot, generatory, szumonarmierniki, echsondy, logi, etc jak duże op, a więc elementy jednostkwo najdroższe i wyszłoby że nie trzy tylko 1,5 małego op wychodzi. Masowa produkcja op to dopiero jakiś 1942 r. Teraz to wiemy i krzyczymy że Orły za duże i drogie. ITP.


Z kolei niektóre dziś wydawane opracowania chwalą pod niebiosa naszych przedwojennych decydentów i całe WP,a na zarzuty,że moze nie było tak różowo, krzyczą "peerelowska propaganda!" Dzisiaj próbuje się uzasadnić racjonalność "Gryfa" i to jest z kolei naciąganie.

Dlatego należy korzystać z obu typów opracowań ale wnioski formułować ostrożnie.
pozdr.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Lukcio
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 6.930

Zawód: Project Assistant
 
 
post 23/08/2005, 12:47 Quote Post

Cóż, spotkałem się kiedyś (niestety, nie pamiętam źródła) z programem rozbudowy polskiej floty do 1947 roku, który zakładał powstanie 18 niszczycieli i 3 krążowników. Trudno powiedzieć, gdzie by to wszystko parkowało, ale można zauważyć, że chodzi o powstanie floty manewrowej i szybkiej, a nie opartej na artylerii...
Z drugiej strony: plan został w znacznym stopniu zrealizowany smile.gif Mieliśmy do 1947 roku 2 krążowniki i 10 niszczycieli...

Co do starej floty: Polska rzeczywiście takiej nie posiadała, ale skądś się wziął przy polskim brzegu krążownik "Bałtyk", ongiś pod francuską banderą, który po transporcie do kraju służył jako hulk. Może ktoś z forumowiczów wie po co nam ten złom był?

Parę postów wyżej wspomniał ktoś o lotnictwie morskim. Było faktycznie bardziej w stanie eksperymentów niż rzeczywistego planu budowy. Pozostaje tylko gdybanie...

Jedyna bitwa morska pokazała, że flota polska nie była taka zła - "Wicher" i "Gryf" znacznie szybciej wstrzelały się w "Leberechta Maassa" i "Wolfganga Zenkera" niż one w polskie jednostki, stojące zacumowane przy nabrzeżu... Aż szkoda, że nie było tym marynarzom dane sprawdzić się w walce manewrowej na pełnym morzu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

43 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Closed TopicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej