Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
24 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Do Planu Tadato - założenia ogólne, Podstawa do tematów szczegółowych
     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 12/02/2010, 8:51 Quote Post

QUOTE
Dokładnie tak


Pełna zgoda.
Należało się zbroić.
Plan Z jest tak samo niezbędny jak W a nawet W+Z.

Natomiast agresywnym wariant Planu Z to nasz skromny Plan T

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
pogromca28
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 53.944

damian pastuszka
Zawód: budowlaniec
 
 
post 12/02/2010, 11:45 Quote Post

Witam.Ja jestem tego zdania ze Francja nie miala juz ochoty walczyc tak jak podczas 1 wojny swiatowej i przez to budowali Linie Maginota.Keitel ktory tworzyl "Plan Bialy" mial rowniez za soba 1ws, ale wyciagnal inne wnioski z jej przebiegu moze na to tez miala wplyw wojna w Hiszpanii.Do wyciagniecia z jej wnioskow wystarczylo powolac sztab.Z tej lekcji wyciagneli wnioski tylko Niemcy.Tworzmy wreszcie ten plan bo "Ostatni" nas za atakuje i bedzie tak jak 70 lat temu. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
maniek39
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 60.084

Mariusz
Zawód: inzynier
 
 
post 12/02/2010, 14:22 Quote Post

Pytanie do Tadato:
Co dalej? Zaczynamy od nowa?
Może dociągnijmy tematy "techniczne" do końca swoim torem, skoro coś w takich bólach zostało zaakceptowane wink.gif

Moim zdaniem jeśli zaproponowałeś plan wg swoich założeń to może nie wywracajmy go do góry nogami.

Na podstawie zebranych doświadczeń później będzie można stworzyć np. "Plan Z wzmocniony" smile.gif i mamy do wakacji czas zajęty. Można będzie modyfikować jakieś elementy Planu T.
Moim zdaniem najważniejsze jest doprowadzenie planu do końca.

Uściślij proszę jeszcze czy plan "T" to także
"2,5 mld + to co mieliśmy w realu", czy
"2,5 mld + to co mieliśmy w realu do 1936 roku" ?





 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Szamsziadad
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 14.942

Zawód: Historyk
 
 
post 12/02/2010, 14:45 Quote Post

Och! Chyba nie ma powodu by "zaczynać od nowa". Mój temat był raczej głosem o stworzenie pewnego tematu bazowego jako swoistej podstawy do dyskusji w tematach "technicznych". Jak na razie dyskusje te idą całkiem ciekawie, są pomysły, padają kwoty, pojawiają się alternatywne rozwiązania. Ważne, by gdzieś to wszystko wpisywać - taki i taki temat - zakładamy takie i takie wydatki, w takich i takich przedziałach czasowych, są takie i takie niebezpieczeństwa. Zeszło tyle i tyle srodków z legendarnych 2,5 mld. Byłby to także temat do proponowania kolejnych tematów "technicznych" i do dyskusji strukturalnych.

Przynajmniej ja tak to widzę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
maniek39
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 267
Nr użytkownika: 60.084

Mariusz
Zawód: inzynier
 
 
post 12/02/2010, 14:56 Quote Post

Kol.Szamsziadad
Tu masz rację.
QUOTE
Ważne, by gdzieś to wszystko wpisywać - taki i taki temat - zakładamy takie i takie wydatki, w takich i takich przedziałach czasowych, są takie i takie niebezpieczeństwa


Ja nawet nie próbowałem sprawdzać Tadato jeśli chodzi o kasę. Nie wiem czy nadal ją ma czy blefuje wink.gif
Kilka razy w "zamkniętych" tematach zabrakło potwierdzenia że to i to zaakceptowaliśmy, co odbiło się w późniejszej dyskusji.
Edit: Ale były to oczywiście drobiazgi smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 12/02/2010, 17:00 Quote Post

QUOTE
Ja nawet nie próbowałem sprawdzać Tadato jeśli chodzi o kasę. Nie wiem czy nadal ją ma czy blefuje wink.gif
Kilka razy w "zamkniętych" tematach zabrakło potwierdzenia że to i to zaakceptowaliśmy, co odbiło się w późniejszej dyskusji.

Myślę że tadato nie przeanalizował artylerii (co można było kupić z czego zrezygnować). Jest jeszcze uzbrojenie i organizacja piechoty.
Myślę że kolega tadato jeszcze nie skończył.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 18/02/2010, 8:20 Quote Post

QUOTE
Uściślij proszę jeszcze czy plan "T" to także
"2,5 mld + to co mieliśmy w realu", czy
"2,5 mld + to co mieliśmy w realu do 1936 roku" ?


To co mieliśmy w realu 31 sierpnia 1939r + 2,5 mld na zbrojenia.
( w pierwotnym założeniu nie było nic powiedziane o:
- oszczędnościach - np: Nie mam gdzie produkować "Czapli", nie interesuje mnie samolot "Wicher" itp
- czy te 2,5 mld zł obejmuje budowe przemysłu i fabryk.
Ja uważam że nie i licze że nie obejmuje.


Kol. tadato stara się skończyć
smile.gif
Dywizje Piechoty

Real
30 DP + 9 rDP

Plan T
30 DP + 11 rDP
koszt dodatkowy:
2 rdP x 30 mln zł = 60 mln zł
30 „dywizyjnych pakietów wzmocnienia” dla liniowych DP – 30DP x 12 mln zł = 360mln
razem Dywizje Piechoty 420 mln zł.


Elementy:
Dywizyjnego pakietu wzmocnienia o wartości 12 mln zł.
I Dowództwo Dywizji
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
1 szt. Chevrolet 157 ( sztabowy ) – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami RKD – 34 000 zł
razem dowództwo dywizji: - 86 tysięcy zł
II Pułki Piechoty
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
1 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 1 radiostacją N 1 – 16 000
pluton artylerii 75mm ( zmiana )
zamiast 2x75mm o ciągu konnym
4x 75 mm ciągnięte przez samochody
koszt samochody:
6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
Koszt modernizacji dział by mogły prowadzić ogień ppanc
4 szt. 75mm – 20 000 zł
dodatkowe 2 działa z dywizjonowego DAL-u 75mm ( 6 dział trafia do PP a pozostałe 6 dla najbliższych PO ) – w miejsce zlikwidowanego DAL-u 75mm – wystawiam DAL 100mm
Z kompani ppanc pozostają 4 działka 37mm ( pozostałe 5 zabrane PP ) brak kosztów – pluton artylerii ppanc pułku piechoty

Kompania Broni Wsparcia ( nowy pododdział )
8 moździerzy 81mm – 32 000 zł
10 szt. Chevrolet 157 – 100 000 zł

Kompania NKM (nowy pododdział )
4 km 13,2mm – 20 000 zł
4 nkm plot 20mm Oerlikon – 60 000 zł
8 taczanek – 10 400 zł
8 wozów taborowych – 4000 zł
razem pułk – 332,4 tysiące złotych
3 pułki piechoty – 997,2 tysięcy złotych


III Pułk Artylerii Lekkiej
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000

Zamiast dywizjonu 75mm wprowadzamy dywizjon haubic 100 mm
( koszt całego nowego dywizjonu łącznie z pomieszczeniami i częściami zamiennymi ) 4 927 000 zł
razem PAL – 4 969 000 zł

IV Dywizjon artylerii ciężkiej
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000
1 szt. działa 105 z wyposażeniem – 300 000 zł
1 szt. haubicy 155mm z wyposażeniem – 300 000 zł
10 szt. Chevrolet 157 – 100 000 zł
razem DAC – 742 000 zł



V Tabory
Dodatkowo:
42 szt. samochodów Chevrolet 157 – 420 000 zł
razem Tabory – 420 000 zł

VI Warsztat samochodowy

6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
6 szt przyczep z warsztatami – 120 000 zł
razem: Warsztaty samochodowe – 180 000 zł

VII Samodzielna Dywizyjna Kompania Broni Towarzyszących
Zmiana
Zamiast 12 ckm i 2 moździerzy
12 nkm plot 20mm Oerlikon zmotoryzowanych
– 180 000 zł
12 ciągników Chevrolet 112 – 120 000 zł
8 szt . Chevrolet 157 - 80 000 zł
razem: 380 000 zł

VIII Samodzielna Dywizyjna Kompania Ppanc ( zmot )
12 działek ppanc 37 mm ( + 3 rezerwowe ) zabrane z pułków piechoty ( bez kosztów )
15 ciągników Chevrolet 112 – 150 000 zł
8 szt . Chevrolet 157 - 80 000 zł
razem 230 000 zł


IX Kompania Kolarzy
Zmiana na szwadron motocyklistów
6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
65 szt. motocykli – 291 000 zł
4 radiostacje plecakowe - 24 000 zł
razem 375 000 zł




Bataliony Piechoty:
Wzmocnienie ( 9 kompletów wzmocnienia )
4 wkm 13,2mm – 20 000 zł
2 moździerze 81mm – 8 000 zł
4 rusznice ppanc 20mm S18-100 – 60 000 zł na 2-u kołowym podwoziu
3 motocykli bez wózków – 9 000 zł
2 motocykle z wózkami – 9 000 zł
( dla plutonów piechoty po 1 granatniku i 1 kb. wyb dodatkowo i 1 biedce)
9 granatników 46mm – 9 500 zł
9 kb z celownikiem optycznym – 5 400 zł
12 biedek ( dla wkm, moź i działek ) –6 000 zł
9 biedek plutonów do przewożenia plecaków– 2970 zł
10 koni ( nie z mobilizacji ) – 16 000 zł – pozostałe konie z mobilizacji
3 wozy taborowe ( na amunicje ) – 1 500 zł
1 taczanka z radiostacją N1 – 2 600 zł
1 radiostacja N1 – 6 000 zł
razem wzmocnienie batalionu piechoty – 155 970 zł

Dodatkowego wyposażenia żołnierzy nie liczę bo zmniejszam ilość żołnierzy w drużynie z 19 do 12 tj ( oszczędzam 1 701 kompletów uzbrojenia i wyposażenia indywidualnego w drużynach piechoty )

Razem:
dowództwo dywizji: - 86 tysięcy zł
3 pułki piechoty – 997,2 tysięcy złotych
PAL – 4 969 tysięcy zł
DAC – 742 tysięcy zł
Tabory – 420 tysięcy zł
Warsztaty samochodowe – 180 tysięcy zł
Samodzielna Dywizyjna Kompania Broni Towarzyszącej – 380 tysięcy zł
Samodzielna Dywizyjna Kompania Ppanc ( zmot ) – 230 tysięcy zł
Kompania motocyklistów ( była kolarzy ) – 375 tysięcy zł
9 batalionów piechoty – 1 404 tysięcy zł
razem Dywizja Piechoty wz.39 z „dywizyjnym pakietem wzmocnienia”
9, 7832 miliona udokumentowanych wydatków z pakietu 12 milionów.
Pozostaje w rezerwie 2, 2168 milionów złotych
Dywizja Piechoty może być wzmocniona pododdziałami z Grupy Operacyjnej ( tych pododdziałów nie ma w jej strukturze organizacyjnej w związku z tym są finansowane z innych źródeł ):
- samodzielną kompanią czołgów rozpoznawczych TK
- samodzielną kompanią niszczycieli czołgów TK SD
- zmotoryzowaną baterią plot 40 mm
- zmotoryzowanym batalionem ppanc


Razem Piechota ( bez PO i ON ) – 420 mln zł
( bez zapasu amunicji - to rezerwa centralna )

PS: właśnie zauważyłem że zapomniałem o radiostacjach w samodzielnych pododziałach
więc:
6 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 6 radiostacją N 1 – 96 000 zł z rezerwy ( 2 216 800 zł )
dla:
3 Kompanii Broni Wsparcia Pułków Piechoty
1 dla Samodzielnej Dywizyjnej Kompanii Broni Towarzyszącej
1 dla Samodzielnej Dywizyjnej Kompani Ppanc
1 dla Taborów

Pozostaje 2,1208 mln rezerwy

Taka dywizja ma:
144 środki ogniowe ( kl. 13,2 - 75mm do prowadzenia ognia ppanc )
+ 92 kb ppanc 7,9mm
razem: 236 luf
w tym: 72 wkm i działka 20mm mogące zwalczać cele lotnicze
+ 108 ckm 7,9 mmm co prawda z ograniczoną możliwością zwalczania celów powietrznych ale zawsze.
Natomiast do prowadzenia ognia pośredniego:
104 lufy
( 60 moździerzy 81mm, 36 haubic 100mm, 4 hb 155mm, 4 działa 105mm)
Całkiem fajna dywizja i to bez jednostek wsparcia.

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Szamsziadad
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 14.942

Zawód: Historyk
 
 
post 18/02/2010, 16:51 Quote Post

O! Oto jest propozycja nad którą warto usiąść i pogłówkować!

Przyznam, że wiele pomysłów Tadato podoba mi się, zobaczymy tylko, jak miałoby wyglądać ich wprowadzanie. Co do szczegółów:

QUOTE
Plan T
30 DP + 11 rDP
koszt dodatkowy:
2 rdP x 30 mln zł = 60 mln zł
30 „dywizyjnych pakietów wzmocnienia” dla liniowych DP – 30DP x 12 mln zł = 360mln
razem Dywizje Piechoty 420 mln zł.


Jak udało się dojść do kwoty 30 mln zł za DPRez? Co wchodzi w jej skład? Czy jeżeli skądś mamy żołnierzy (np zwarte baony z oddziałów szkolnych/pozadywizyjnych/kopowskich itp) to koszt dywizji spadnie? Czy DPRez jest równie dobrze wyposażona co zwykła DP - a jeśli nie to jak? W sumie pakietów wzmocnienia jest tylko 30...

QUOTE
Elementy:
Dywizyjnego pakietu wzmocnienia o wartości 12 mln zł.
I Dowództwo Dywizji
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
1 szt. Chevrolet 157 ( sztabowy ) – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami RKD – 34 000 zł
razem dowództwo dywizji: - 86 tysięcy zł
II Pułki Piechoty
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
1 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 1 radiostacją N 1 – 16 000


Do tej części nie wnoszę żadnych uwag! smile.gif

QUOTE
pluton artylerii 75mm ( zmiana )
zamiast 2x75mm o ciągu konnym
4x 75 mm ciągnięte przez samochody
koszt samochody:
6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
Koszt modernizacji dział by mogły prowadzić ogień ppanc
4 szt. 75mm – 20 000 zł
dodatkowe 2 działa z dywizjonowego DAL-u 75mm ( 6 dział trafia do PP a pozostałe 6 dla najbliższych PO ) – w miejsce zlikwidowanego DAL-u 75mm – wystawiam DAL 100mm


Tu mam uwagi. Jakkolwiek pomysł wzmocnienia pułków pełną baterią artylerii jest BAAARDZO słuszny, to co do tego rozwiązania mam akurat wątpliwości.

Po pierwsze nie da się tak wzmocnić artylerii pułkowej, gdyż jej dotychczasowe działa to 75 "prawosławne" a nie "francuzy". Co oznacza, że do pułków musiałoby trafić wszystkie 12 dział, a trzeba by z nich zabrać dotychczasowy sprzęt. Zwracam też uwagę, że w warunkach historycznych tylko co trzecia dywizja miała dwa dyony haubic i jeden armat, w reszcie ta proporcja była odwrotna. Można wprawdzie przyspieszyć produkcję haubic 100 mm, czy jednak faktycznie warto aż tak się spieszyć. Załóżmy może oszczędnie, że tylko dwa dale są na "setkach", za to mamy co najmniej jeden taki dal w DPRez, i występują w pewnej ilości dal-e haubic samodzielne. Zaoszczędzone środki zawsze można spożytkować lepeij.
Po drugie jestem zdecydowanym przeciwnikiem motoryzowania baterii pułkowej artylerii. Pułk polski AD 1939 niezależnie w którym planie jest "trakcji konnej", i niech tak pozostanie. osobny komponent motorowy w tak kluczowej kwestii nie przystaje i może nie móc podążyć za resztą ciężkiego sprzętu pułkowego ciągnionego w różne dziwne ostępy itp. Lepiej niech bateria pułkowa podobnie jak k(pl)ppanc, większość km i taborów tez porusza się dzięki sile koników, a za to będzie więcej samodzielnych oddziałów w pełni zmot.

Dalsze omówienie póxniej! smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
pogromca28
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 66
Nr użytkownika: 53.944

damian pastuszka
Zawód: budowlaniec
 
 
post 18/02/2010, 22:33 Quote Post

Tadato moze sie myle,ale zolnierzy ktorych bedziesz potrzebowal na 1 wkm to 3 ludzikow,tyle samo na granatnik,na mozdzierz i rusznice 4.To z moich wyliczen wyszlo okolo 110 pichurow.A zmniejszyles druzyne z 19 na 12,to kto bedzie maszerowal na wroga. smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 19/02/2010, 7:28 Quote Post

QUOTE
Jak udało się dojść do kwoty 30 mln zł za DPRez?

Tą kwotę podaje literatura - bez precyzowania o jaką dywizje chodzi.
Czy o rezerwową czy o liniową samą czy z dodatkami ( bateria plot 40mm, kompania TKS )
Dla ułatwienia przyjąłem że za 30mln uda się wystawić rDP z 9bp, PAL-em, batalionem saperów ( bez DAC-u, tankietek i 40mm plot )
QUOTE
W sumie pakietów wzmocnienia jest tylko 30...


Wzmacniam tylko Liniowe DP, na więcej brak kasy
smile.gif
rDP i ON to "dzieci gorszego Boga"
QUOTE
Po pierwsze nie da się tak wzmocnić artylerii pułkowej, gdyż jej dotychczasowe działa to 75 "prawosławne" a nie "francuzy".


zgadza się.
real 6 prawosławnych i 12 francuzów
Plan T - 12 francuzów w PP i 6 prawosławnych dla PO
QUOTE
Zwracam też uwagę, że w warunkach historycznych tylko co trzecia dywizja miała dwa dyony haubic i jeden armat, w reszcie ta proporcja była odwrotna. Można wprawdzie przyspieszyć produkcję haubic 100 mm,


Istotnie
ale - zawsze jest małe ale.
30 DP x 36 haubic 100mm = 1080 haubic
w realu było:
900 haubic
ja produkuje haubice dla 30 DAL-i
więc
360 haubic ( a pieniądze zarezerwowałem w dywizyjnym pakiecie wsparcia na całe dywizjony - prawie 150mln zł )
więc mam
900 z reala + 360 z produkcji ( finansowanej z dywizyjnego pakietu wsparcia DPW )
razem:
1260 haubic 100mm - wystarczy na 3 DAL-e z haubicami w każdej liniowej DP
Produkcja masowa haubicy 100mm - jest niezbędna - to że produkcja była minimalna powodowało że 1 szt kosztowała do 143 tysięcy zł.
Ja złożyłbym zamówienie w 1936r na co najmniej 500 haubic - co spowodowało by spadek ceny do ok 100 tysięcy zł /szt.

QUOTE
Po drugie jestem zdecydowanym przeciwnikiem motoryzowania baterii pułkowej artylerii. Pułk polski AD 1939 niezależnie w którym planie jest "trakcji konnej",


Ja zmotoryzowałem baterie pułkową i dostosowałem działa do ognia ppanc po to by dać dowódcy PP - środek ogniowy mogący być jądrem obrony, prowadzić szybki ogien wspierający, niszczyć czołgi na dalekim dystansie, mieć mobilny środek ogniowy mogący szybko przemieścić się w potrzebne miejsce.
Motoryzacja pułkowych moździerzy 81mm wynika z potrzeby posiadania dużej ilości amunicji 81mm by móc skutecznie stosować sprzęt w walce

Dodatkowo dywizja ma 42 ciężarówki - w trudnej sytuacj taktycznej dowódca dywizji może posadzić na nie batalion piechoty i wysłać szybko i daleko.
Ale sam "goły" batalion mało.
Mając w PP zmotoryzowane 75 i moź 81mm - mamy wsparcie dla naszej "szybkiej jednostki wydzielonej"

QUOTE
Tadato moze sie myle,ale zolnierzy ktorych bedziesz potrzebowal na 1 wkm to 3 ludzikow,tyle samo na granatnik,na mozdzierz i rusznice 4.To z moich wyliczen wyszlo okolo 110 pichurow.A zmniejszyles druzyne z 19 na 12,to kto bedzie maszerowal na wroga


Będzie maszerowało 12 ( tyle liczyły drużyy potencjalnych przeciwników - 19 ludzi z długimi karabinami to nasz własny wymysł).Pozostali będą obsługiwali ciężką broń wsparcia - tak aby tych 12 miało coś mocnego i wspierającego za plecami
Ja zaoszczędziłem 1 701 żołnierzy na tej operacji - wystarczy na obsługę wkm, granatników itp

tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Szamsziadad
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 14.942

Zawód: Historyk
 
 
post 19/02/2010, 15:00 Quote Post

Ok. Wreszcie trochę czasu by kontynuować odpowiedź.

[QUOTE]
Z kompani ppanc pozostają 4 działka 37mm ( pozostałe 5 zabrane PP ) brak kosztów – pluton artylerii ppanc pułku piechoty
[/QUOTE]

[QUOTE]
VIII Samodzielna Dywizyjna Kompania Ppanc ( zmot )
12 działek ppanc 37 mm ( + 3 rezerwowe ) zabrane z pułków piechoty ( bez kosztów )
15 ciągników Chevrolet 112 – 150 000 zł
8 szt . Chevrolet 157 - 80 000 zł
razem 230 000 zł
[/QUOTE]

Rozumiem ideę, ale czy zaledwie 4 działka na pułk to nie za mało? To słownie jedno działko na baon, z jednym działkiem zapasu do wykorzystania na kluczowym stanowisku. Nie lepiej pozostawić 6 działek (po dwa na baon) a w kompanii ppanc DP mieć na początku jedynie 9 "trzydziesteksiódemek", przy czym założyć, że w późniejszym czasie (gdy będzie więcej działek) zarówno ich liczba w pułkach i samkppanc wzrośnie?

[QUOTE]
Kompania Broni Wsparcia ( nowy pododdział )
8 moździerzy 81mm – 32 000 zł
10 szt. Chevrolet 157 – 100 000 zł

Kompania NKM (nowy pododdział )
4 km 13,2mm – 20 000 zł
4 nkm plot 20mm Oerlikon – 60 000 zł
8 taczanek – 10 400 zł
8 wozów taborowych – 4000 zł
razem pułk – 332,4 tysiące złotych
3 pułki piechoty – 997,2 tysięcy złotych
[/QUOTE]

Jak rozumiem moździerze to kolejny komponent motorowy pułku. Nie warto ich pozostawić w kompaniach km na poziomie baonu, a po prostu sukcesywnie zwiększać ich liczbę?

nkm plot 20mm Oerlikon - to dobry pomysł na tym poziomie, pułk uzyska lepszą możliwość samoobrony przed samolotami. Czy warto jednak inwestować dodatkowo w km 13,2mm? Nie lepiej przyjąć jedynie Oerlikonów (lub innych "dwudziestek") na stan, ale za to w większej liczbie (np docelowo 6) + dodatkowe ckm jako wsparcie na najniższych pułapach. Nieprodukowanie km 13,2mm znów da oszczędności.

[QUOTE]
IV Dywizjon artylerii ciężkiej
Dodatkowo:
1 szt. Chevrolet Master – osobowy – 10 000 zł
2 szt. Chevrolet 112 ( furgon ) z 2 radiostacjami N 1 – 32 000
1 szt. działa 105 z wyposażeniem – 300 000 zł
1 szt. haubicy 155mm z wyposażeniem – 300 000 zł
10 szt. Chevrolet 157 – 100 000 zł
razem DAC – 742 000 zł
[/QUOTE]

bezwzględnie, bezwzględnie!!! Czy dac nie powinien dostać też radiostacji?

[QUOTE]
V Tabory
Dodatkowo:
42 szt. samochodów Chevrolet 157 – 420 000 zł
razem Tabory – 420 000 zł

VI Warsztat samochodowy

6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
6 szt przyczep z warsztatami – 120 000 zł
razem: Warsztaty samochodowe – 180 000 zł
[/QUOTE]

Jasna sprawa, motoryzacja części taboru. Ile kolumn taborowych uda się w ten sposób zaoszczędzić?

Przy okazji - "realnie" planowano w pierwszej kolejności także motoryzację części tyłów dywizji zwanej (o ile dobrze pamiętam) taborem mięsnym (musiałbym tego poszukać, nie chcę wprowadzić nikogo w błąd). Jeżeli była taka potrzeba możemy to też uwzględnić...

[QUOTE]
VII Samodzielna Dywizyjna Kompania Broni Towarzyszących
Zmiana
Zamiast 12 ckm i 2 moździerzy
12 nkm plot 20mm Oerlikon zmotoryzowanych
– 180 000 zł
12 ciągników Chevrolet 112 – 120 000 zł
8 szt . Chevrolet 157 - 80 000 zł
razem: 380 000 zł
[/QUOTE]

Czy te nkm będą miały też zastosowanie w działaniach naziemnych? Jeżeli tak (a tak raczej powinno być) to pozostawiłbym ma miejscu oba dwa moździerze. I może nawet dodał pluton piechoty jako wsparcie "siłą żywą". Powstanie taki mały dodatkowy mobilny oddziałek zaporowy o sile ognia równej okopanemu batalionowi piechoty, do wykorzystania w sytuacjach zagrożenia.

[QUOTE]
IX Kompania Kolarzy
Zmiana na szwadron motocyklistów
6 szt. Chevrolet 157 – 60 000 zł
65 szt. motocykli – 291 000 zł
4 radiostacje plecakowe - 24 000 zł
razem 375 000 zł
[/QUOTE]

Warto? Nie lepiej dodać kolarzom auta do transportu rowerów, gdy ci toczą bój?
Choć widzę także pozytywy rozwiązania.

[QUOTE]
Bataliony Piechoty:
Wzmocnienie ( 9 kompletów wzmocnienia )
4 wkm 13,2mm – 20 000 zł
2 moździerze 81mm – 8 000 zł
4 rusznice ppanc 20mm S18-100 – 60 000 zł na 2-u kołowym podwoziu
3 motocykli bez wózków – 9 000 zł
2 motocykle z wózkami – 9 000 zł
( dla plutonów piechoty po 1 granatniku i 1 kb. wyb dodatkowo i 1 biedce)
9 granatników 46mm – 9 500 zł
9 kb z celownikiem optycznym – 5 400 zł
12 biedek ( dla wkm, moź i działek ) –6 000 zł
9 biedek plutonów do przewożenia plecaków– 2970 zł
10 koni ( nie z mobilizacji ) – 16 000 zł – pozostałe konie z mobilizacji
3 wozy taborowe ( na amunicje ) – 1 500 zł
1 taczanka z radiostacją N1 – 2 600 zł
1 radiostacja N1 – 6 000 zł
razem wzmocnienie batalionu piechoty – 155 970 zł
[/QUOTE]

W sumie trudno się nie zgodzić z większością zaproponowanych rozwiązań. Rusznice ppanc 20mm S18-100 - jako batalionowe (własne) quasi działko przeciwpancerne, tak? Zastrzeżenie co do wkm 13,2mm jak wyżej. Bezwzględnie tak gdy chodzi o strzelca wyborowego! I transportu dla plecaków.

[QUOTE]
Dodatkowego wyposażenia żołnierzy nie liczę bo zmniejszam ilość żołnierzy w drużynie z 19 do 12 tj ( oszczędzam 1 701 kompletów uzbrojenia i wyposażenia indywidualnego w drużynach piechoty )
[/QUOTE]

Manewr zrozumiały, ale czy nie nazbyt drastyczny? Wydaje mi się, że co jak co, ale nadmiar zwykłych "strzelców" akurat był naszą największą siłą jeżeli chodzi o możliwości mob. To właśnie ze specjalistami mieliśmy problemy. Może choć 14 ludzi w drużynie...

Podoba mi się taka dywizja. Choć może jest nadmiernie dopieszczona - nieco słabsza (np wciąż z 75 mm w palu), ale za to pozwalająca polepszyć dolę dywizji rezerwowych też by sie mogła podobać.

Nie myślałeś o przyspieszeniu projektu moździerza 120 mm? byłby jak znalazł dla pułków.

Co do odpowiedzi na mój wczorajszy post.

[QUOTE]
Jak udało się dojść do kwoty 30 mln zł za DPRez?
Tą kwotę podaje literatura - bez precyzowania o jaką dywizje chodzi.
Czy o rezerwową czy o liniową samą czy z dodatkami ( bateria plot 40mm, kompania TKS )
Dla ułatwienia przyjąłem że za 30mln uda się wystawić rDP z 9bp, PAL-em, batalionem saperów ( bez DAC-u, tankietek i 40mm plot )
[/QUOTE]

Dobrze by było to jednak ustalić. można wiedzieć jaka by to była literatura? Może coś jeszcze "utargujemy"! smile.gif

[QUOTE]rDP i ON to "dzieci gorszego Boga" [/QUOTE]

Biedni rezerwiści... sad.gif

[QUOTE]
Ja zmotoryzowałem baterie pułkową i dostosowałem działa do ognia ppanc po to by dać dowódcy PP - środek ogniowy mogący być jądrem obrony, prowadzić szybki ogien wspierający, niszczyć czołgi na dalekim dystansie, mieć mobilny środek ogniowy mogący szybko przemieścić się w potrzebne miejsce.
Motoryzacja pułkowych moździerzy 81mm wynika z potrzeby posiadania dużej ilości amunicji 81mm by móc skutecznie stosować sprzęt w walce
[/QUOTE]

Nie potrzeba motoryzować dział pułkowych. Pułk zajmuje zbyt mały odcinek obrony, by warto było motoryzować jego działa. One i tak nie muszą pędzić nigdzie dalej. Zawsze będą miały blisko i konie im wystarczą. Co innego, gdy myślimy o oddziałach dywizyjnych. Im auta się akurat przydadzą. ja np w pierwszej kolejności motoryzowałbym dace i ich kolumny amunicyjne.
Moździerzom chyba wystarczyłyby biedki, może za to zwiększyć rozmiar ich zaplecza amunicyjnego?
Dostosowanie dział 75 mm pułkowych do ognia ppanc to "oczywista oczywistość". rolleyes.gif

kwestia haubic:

[QUOTE]Produkcja masowa haubicy 100mm - jest niezbędna [/QUOTE]

Pełna zgoda

[QUOTE]Złożyłbym zamówienie w 1936r na co najmniej 500 haubic [/QUOTE]

w sumie słusznie

[QUOTE]1260 haubic 100mm - wystarczy na 3 DAL-e z haubicami w każdej liniowej DP [/QUOTE]

Za ambitnie do tego podchodzisz. smile.gif
Haubicyzację artylerii dywizyjnej nie powinno się robić na raz. Po drugie - wyjdzie, że DPRez będą miały dla odmiany tylko działa 75 mm. Mimo wszystko słuszniej byłoby to wymieszać. A 36 haubic w palu założyć tak na lata 1942-44. należy tez pamiętać, ze potrzebujemy kilku (kilkunastu) samodzielnych dal-i, z których część też powinna mieć haubice.
Proponuję (podobnie jak i Ty) złożyć zamówienia na haubice 100 mm, ale zwlekać z całkowitym "uhaubicyzowaniem" pal-i. Ba - proponowałbym nawet poszukiwać na rynku broni dział 75 mm do zakupu, by doposażyć armię w dodatkowy sprzęt (Francja? USA?). Stoję na stanowisku, że - zwłaszcza w przypadku agresywnego planu "T" - potrzebujemy ogólnie więcej jednostek artyleryjskich niż mieliśmy ich w "realu". Tu sama produkcja nie wystarczy. A w przypadku zwiększenia etatów artyleryjskich rezygnacja z "siedemdziesiątekpiątek" w pierwszej linii może okazać się niewskazana.

Tak czy inaczej analiza robi wrażenie! Brawo!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
tadato
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.666
Nr użytkownika: 14.322

Tadeusz Malecki
Stopień akademicki: bêdzie dr
Zawód: dostawca wra¿eñ
 
 
post 19/02/2010, 15:13 Quote Post

QUOTE
Rozumiem ideę, ale czy zaledwie 4 działka na pułk to nie za mało? To słownie jedno działko na baon, z jednym działkiem zapasu do wykorzystania na kluczowym stanowisku.


Może i lepiej mieć 6 działek a nie 4.
Ale dzięki temu mamy w dywizji:
- Zmotoryzowaną kompanie 12 działek 37mm - do użycia tam gdzie pojawią się czołgi.

Oba rozwiązania mają wady i zalety.

Dla mnie najistotniejsze jest to by móc wesprzeć DP w walce z czołgami.

Stąd najwazniejsze są:
- zmotoryzowane bataliony ppanc (po 36 działek 37mm )
i dla nich musze mieć działka.
Dlatego pułk piechoty walczący z DPanc przeciwnika sam jest słaby ale:
- szybko pojawi się dywizyjna kompania ppanc
zaraz później:
- kompania TKS i iszczycieli TK-SD
a potem batalion ppanc.
Masz 36+12+4=52 ppanc 37mm + uzbrojenie TKS i TK SD - razem dodatkowe 80 luf.
I tak pułk może walczyć.
Natomiast tam gdzie nie ma DPanc przeciwnika - czy są 4 czy 6 działek 37 w pułku nie mam znaczenia.
Ja stawiam na KONCETRACJE
smile.gif
jako odpowiedz na niemiecką koncetracje czołgów w Dywizjach Pancernych
QUOTE
9 "trzydziesteksiódemek", przy czym założyć, że w późniejszym czasie (gdy będzie więcej działek) zarówno ich liczba w pułkach i samkppanc wzrośnie?

Ja stawiam na bataliony ppanc jako odwód Grup Operacyjnych i Grup Armii
Tam lokowałbym wolne ppance 37mm

QUOTE
Dobrze by było to jednak ustalić. można wiedzieć jaka by to była literatura? Może coś jeszcze "utargujemy"! 



Na pewno utargowalibyśmy - podobnie zresztą jak przy DAL-u za 5 mln ale czy warto się rozdrabniać w te szczegóły ( zajmnie nam to kilka miesięcy )
A sama wojna?
Ja chce na Wrocław !


tadato
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Szamsziadad
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 334
Nr użytkownika: 14.942

Zawód: Historyk
 
 
post 19/02/2010, 15:21 Quote Post

QUOTE
Na pewno utargowalibyśmy - podobnie zresztą jak przy DAL-u za 5 mln ale czy warto się rozdrabniać w te szczegóły ( zajmnie nam to kilka miesięcy )
A sama wojna?
Ja chce na Wrocław !


biggrin.gif

I tu mnie masz!
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 20/02/2010, 4:48 Quote Post

QUOTE
12 nkm plot 20mm Oerlikon zmotoryzowanych

Nie lepiej zainwestować (a przedewszystkim przyspieszyć proces wyłonienia odpowiedniego nkm - u)w polski Model D (chyba) który został przyjęty do produkcji ("wygrywając" z Oerlikon - em )chyba że równoczesnie produkujemy polski nkm i jeszcze kupujemy.
QUOTE
Czy te nkm będą miały też zastosowanie w działaniach naziemnych?

Tak - podstawowym kryterium przy wyłanianiu nowego nkm była opcja działko dla piechoty, plot (jek również do montowaia w samolotach - z której to opcji zrezygnowano).

Może się czepiam, ale skoro wymieniłeś to się pytam.
Po co dodałeś do PP i PAL samochody Chevrolet Master?

QUOTE
polski Model D (chyba)

Docelowa wersja to model C

Ten post był edytowany przez gtsw64: 20/02/2010, 15:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Robty
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 131
Nr użytkownika: 53.686

Robert Tatyrza
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzednik
 
 
post 20/02/2010, 19:39 Quote Post

A ja Chce na Królewiec!!!! Ale na serio jestem w trakcie lektury ponad 1000 stronicowej książki Leszka Moczulskiego- "Wojna Polska 1939" i wiecie co, zmieniam powoli zdanie na temat naszego wysiłku wojennego w 1939r. On był imponujący! Cytując za autorem przegralismy z prostych przyczyn:
1. Niedostateczny potencjał samotnej Polski ale nie ekonomiczny- po prostu zabrakło nam około 250-300 km terytorium na wschód. Zwycięstwo koncepcji federalistycznej Piłsudskiego pozowliłoby na powstanie potencjału militarnego który potrafiłby powstrzymać zarówno napór niemiecki jaki sowiecki, czyli przyczyna klęski lata 1918-22 rodzenie się naszych granic i państwowości.
2. Brak realnej koalicji wojennej. Hitler pokonywał państwa odrębnie (przynajmniej na poczatku pasma sukcesów. CHodziło o pokonane uprzedzen szczególnie z południowym sąsiadem.
3. Pogoda- która od 2 do 17 września była iście piekna i letnia, co umozliwiło panowanie nad niebem i swobodny przejad kolumnom pancernym i zmotoryzowanym wroga.
Szczegółowe wnioski które może coś wniosą do założeń ogólnych wniose po przeczytaniu calości tej pasjonującej lektury.
Ale to tak na marginesie.
Moczulski stawia teze,ze tak naprawde kampania wrzesniowa była po częsci naszym sukcesem. Dlaczego?
1. Gdyz nie daliśmy się pobic i w I częsci wojny na co liczyli Niemcy (bitwa graniczna). Odeszlismy praktycznie wszystkimi siłami nie liczac 9 i 6 i 7 DP.
2. Niemcy nie zdobyli żadnego miasta w spektakularnej bitwie- nawet opanowanie "niemieckiej Bydgoszczy" się nie udało- nie było więc sukcesu propagandowego. A hitler na to liczył by chociazby odwieśc kraje zachodnie od wypowiedzenia wojny Niemcom.
3. Polacy szybko stworzyli kolejna linię obronna więc koło 5 wrzesnia zmieniony został Fall Weis- głebsze kleszcze.
4. No i Niemcy bez wejścia Sowietów sami prawdopodobnie "użeraliby" się znami do zimy albo zabierajac ziemie zachodnie odtrabili wielki swoj sukces.
Moczulski wskazuje rowniez błedy wosjkowe, możliwości obrony i produkcyjne. Ale o tym następna wstawka dotycząca już załozen tematu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

24 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej