| |
|
|
 Wojny Markomańskie, Druga połowa IIw. ne
| |
|
|
|
nndnnstndg
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 2 |
|
| Nr użytkownika: 41.162 |
|
|
|
Mateusz Rajca |
|
Zawód: licealista |
|
|
| |
|
Witam. A ja potrzebuję jakichś cytatów opisujących bitwy. Nie mogę tego nigdzie znaleźć,a Jaczynowska nie jest dla mnie wystarczającym źródłem takich inoforamacji. Może ktoś coś polecić?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nic dziwnego, że nigdzie nie możesz znaleźć opisów bitew stoczonych podczas wojen markomańskich, ponieważ takie opisy nie istnieją - no, chyba że w powieściach historycznych. 
Powodem jest fatalna baza źródłowa. Główne źródło narracyjne - Kasjusz Dion - zachowało się w stanie szczątkowym, w postaci wypisów bizantyjskich kompilatorów. Inne, pochodzące z późniejszych czasów źródła (m. in. Scriptores Historiae Augustae, Aureliusz Wiktor, Eutropiusz), dostarczają trochę dodatkowych informacji, ale przebieg wojen markomańskich rekonstruuje się przede wszystkim w oparciu o źródła numizmatyczne i - zwłaszcza - epigraficzne; niedostatek innych żródeł powoduje, że do rangi istotnego źródła urastają nawet płaskorzeźby na kolumnie Marka Aureliusza. Informacje zawarte w inskrypcjach są niezmiernie interesujące, pozwalają rekonstruować kariery uczestniczących w wojnie dowódców, nazwy oddziałów i ich dyslokację, a także chronologię wydarzeń, niekiedy dzięki inskrypcjom dowiadujemy się o wydarzeniach, o których źródła literackie w ogóle nie wspominają, jak np. o fakcie stacjonowania wojsk rzymskich pod wodzą Valeriusa Maximianusa w Leugaricio na terytorium Kwadów (dzisiejszy Trenczyn na Słowacji), zimą 179/180 roku, czy o zwycięstwie odniesionym przez tegoż Maximianusa nad nad królem Naristów, Valaonem; źródła epigraficzne, numizmatyczne, ikonograficzne czy archeologiczne są jednak zwykle nieprzydatne do rekonstruowania przebiegu bitew - tu jesteśmy zdani na informacje źródeł literackich, a te - jak wspomniałem - w odniesieniu do wojen markomańskich nie dopisały. Owszem znanych jest kilka malowniczych epizodów, jak bitwa na zamarzniętym Dunaju, w której Rzymianie rozgromili wojska sarmackich Jazygów, ale żadne szczególy nie są znane.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
szpyrkac
|
| |
|
| II ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 88 |
|
| Nr użytkownika: 13.108 |
|
|
|
Kacper |
|
Zawód: Licealista |
|
|
| |
|
QUOTE czy o zwycięstwie odniesionym przez tegoż Maximianusa nad nad królem Naristów, Valaonem
To bardzo ciekawe. Czy można zobaczyć gdzieś opisane informacje w pozycjach książkowych z tych inskrypcji, monet, itp.??
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tekst inskrypcji opisującej karierę Maximianusa można znaleźć tutaj
http://compute-in.ku-eichstaett.de:8888/pl...r/epigraphik_de
Jako słowo kluczowe można wpisać np. Leugaricio. Po wpisaniu "Valao" albo "Valaon" jakoś nie chce wyświetlić żadnych rezultatów, choć w tekście inskrypcji jest stosowny fragment: manu sua ducem Naristarum Valaonem / interemisset. Jak widać, nieco się zagalopowałem, nazywając owego Valaona królem - w rzeczywistości był on jedynie wodzem (dux).
Co do opracowań dotyczących wojen markomańskich, to jedyną (?) dostępną po polsku książką jest tom pt. "Znaczenie wojen markomańskich dla państwa rzymskiego i północnego Barbaricum", pod red. J. Wielowiejskiego, W-wa 1982 (książki niestety nigdy nie widziałem). Sporo informacji (przede wszystkim o "barbarzyńskiej" stronie konfliktu) znajduje się u J. Strzelczyka ("Wandalowie i ich afrykańskie państwo") i A. Kokowskiego ("Starożytna Polska", W-wa 2006). O armii rzymskiej nad Dunajem m. in. podczas wojen markomańskich pisze T. Sarnowski, "Wojsko rzymskie w Mezji Dolnej i na północnym wybrzeżu Morza Czarnego", W-wa 1988.
Być może warto też zajrzeć do różnych prac L. Mrozewicza albo J. Kolendo.
To tyle, zapewne inni forumowicze będą w stanie poszerzyć bibliografię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wojny markomańskie nie miały tak przełomowego znaczenia dla upadku imerium rzymskiego jak pisała jaczynowska. Ten pogląd został obalony przez najnowszą historiografię. Wspólny front plemion barbarzyńskich od renu po Morze czarne nie zdołał pokonać potężnego Cesarstwa Rzymskiego. Rzym wyszedł z tych wojen jeszcze silniejszy i nie stracił swojego dawnego blasku. Zaś sami Rzymianie nie potrzebowali cudów żeby zwyciężać Germanów czy to innych barbarzyńców! Po wojnach markomańskich owszem skonsolidowały się plemiona germańskie ale dlatego że zostały aż tak zdziesiątkowane przez rzymian. Co do owego "cudu pioruna" reliefu z Kolumny Marka Aureliusza to rzeczywiście plemiona graniczące z Imperium Romanum przyswoiły sobie dzięki romanizacji umiejętność obsługi katapult. Jednak daleko jeszcze było do prześcignienia czy zrównania się z Rzymem. fakty są takie że całe Barbaricum nie dało rady Cesartswu Rzymskiemu! Ba nawet więcej rzym przeszedł do ofensywy! Gdyby nie krótkowzroczny Kommodus to miałby nowe prowincje tj. Markomanię i Sarmację. Znaleziono nawet inskrypcję na terenie dzis. Trenczyna na Słowacji, która świadczy o rzymskich umocnieniach i wogóle zabudowie na tym terenie. Rzym mógł raz na zawsze skończyć z niebezpieczeństwem zagrażającym mu z Barbaricium ale oczywiście Kommodus musiał trwonić pieiądze na igrzyska i tracić czas na swoje walki na arenach jako "secutor"!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Do podanej wyżej przez kolegę Amingusa bibliografii można dodać jeszcze dwie biografie Marka Aureliusza, gdzie podano trochę informacji o tym konflikcie:
P. Grimal , Marek Aureliusz, Warszawa 1994.
Ch. Parain , Marek Aureliusz, Warszawa 1962.
Obie czytałem i mogę je z czystym sumieniem polecić .
Pozdrawiam,
DW
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Może rzeczywiście wojny markomańskie nie miały przełomowego znaczenia, ani nie były jakimś "punktem zwrotnym" w historii Rzymu, ale też nie były jedną z wielu wojenek, które ustawicznie nękały rzymskie granice. Już sam fakt, że walki trwały (z przerwami) 13 lat, świadczy o tym, że nie był to dla Rzymian spacerek.
Wspomniano już wyżej fakt powołania pod broń niewolników. Do nadzwyczajnych kroków można też zaliczyć utworzenie dwóch nowych legionów, II i III Italica. Marek Aureliusz spędził w obozach nad Dunajem (głównie w Carnuntum i Sirmium) ładnych parę lat - czy trudziłby swoje stare kości, gdyby sytuacja nie była naprawdę poważna? Do napisania swoich "Rozmyślań" znacznie lepsze warunki znalazłby przecież w Rzymie albo w jakimś kurorcie w Kampanii.
Mimo, że Rzymianie zazwyczaj zwyciężali, trudno te zwycięstwa nazwać miażdżącymi czy ostatecznymi - ledwo co pokonane i zmuszone do przyjęcia warunków pokojowych plemiona barbarzyńskie znowu chwytały za broń i wszystko zaczynało się od nowa. Ponadto do działań wojennych przeciwko imperium włączały sie coraz to nowe plemiona - jakoś wcześniejsze klęski innych barbarzyńców nie działały na nich odstraszająco. Wojna toczyła się na znacznym obszarze: w Recji, Noricum, Pannonii, Dacji, epizodycznie dotarła nawet do Mezji Dolnej i Grecji (najazd Kostoboków). Rzymskie wojska wielokrotnie operowały daleko na północ od limesu. Podczas wojny Rzymianom zdarzały się również porażki, ginęli legaci legionów i namiestnicy prowincji. Jak słusznie wskazał jdel, sytuację Rzymian utrudniała także ciężka, trwająca kilka lat wojna z Partami, a później uzurpacja Awidiusza Kasjusza - dwukrotnie trzeba więc było przerzucić znaczne siły na Wschód. Tym razem Rzymianie musieli naprawdę mocno napiąć muskuły, aby zwyciężyć.
A co do zasadności decyzji Kommodusa o porzuceniu prowincji Sarmacji i Markomanii, to trzeba moim zdaniem wziąć pod uwagę, że w chwili śmierci Marka Aureliusza prowincje te istniały jedynie na mapach sztabowych. Owszem, część zamieszkujących tam barbarzyńców została (chwilowo?) spacyfikowana, na północ od Dunaju stacjonowały rzymskie wojska - i to wszystko, co wiadomo o poczynionych postępach w kwestii organizacji nowych prowincji. Jak wiadomo, Kommodus przez pewien czas kontynuował wojnę rozpoczętą przez ojca, po czym - być może pochopnie i pośpiesznie, a może rozsądnie (wiem, wiem jak to brzmi - Kommodus i rozsądek ) - zawarł pokój i wycofał się z zajętych terytoriów. Widać więc, że do utworzenia nowych prowicji za Dunajem była jeszcze daleka droga. Potrzebny był jeszcze znaczny wysiłek militarny i organizacyjny, żeby można było mówić o prowincjach z prawdziwego zdarzenia. Być może Marek Aureliusz byłby w stanie tego dokonać, a być może również i on ostatecznie podjąłby taką samą decyzję, jak niegdyś August odnośnie prowincji Germanii (tej za Renem).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
szpyrkac
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 88 |
|
| Nr użytkownika: 13.108 |
|
|
|
Kacper |
|
Zawód: Licealista |
|
|
| |
|
A co do bitwy z Jazygami na zamarzniętym Dunaju: Co dało legionistom to, że stali na tarczach? Przecież ślizganie się na nogach jest takim samym zjawiskiem jak i na tarczy. No chyba że chodzi o to, że umbo się wbijało w lód i dawało stabilizacje.
pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kakaj
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 59 |
|
| Nr użytkownika: 1.509 |
|
|
|
Cezary Wyszynski |
|
Stopień akademicki: mgr in¿. |
|
Zawód: Re-enactor |
|
|
| |
|
Jak to stali na tarczach ?
Nota bene ... zolnierskie obuwie mialo gwozdzie w ksztalcie stozka pod podeszwą. Ok 180-200 gwozdzi na jedna pare.
To raczej ulatwia chodzenie po lodzie niz utrudnia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co do bitwy z Jazygami na zamarzniętym Dunaju: Co dało legionistom to, że stali na tarczach? Przecież ślizganie się na nogach jest takim samym zjawiskiem jak i na tarczy. No chyba że chodzi o to, że umbo się wbijało w lód i dawało stabilizacje.
Kasjusz Dion pisze wyraźnie że też się ślizgali tylko troszeczkę mniej
Moim zdaniem Kasjusz Dion wymyślił taką sytuację aby "ubarwić" ową bitwę na zamarzniętym Dunaju.
Nie wiem jak wam ale mi trudno sobie wyobrazić aby legioniści w środku bitwy odłożyli tarcze,postawili na niej stopę i w takiej pozycji oczekiwali na szarże Jazygów.
Tarcze jako drewniane mogły być mniej śliskie od calligów legionistów,ale świadczy to bardziej o desperacji legionistów,którzy przewracający się na lodzie pragnęli przynajmniej ustać na nogach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Sativum @ 26/02/2006, 23:56) Nie zgodzę się z tym, że był to "okres pełnej wyższości Rzymian nad barbarzyńcami". Wystarczy poczytać książke M. Jaczynkowskiej "Dzieje Imperium Romanum" żeby dowiedzieć się, jak wielkie problemy z odparciem najazdu miała armia rzymska. Niestety tak jak wspomniałeś mało jest info na temat tej wojny. Wiadomo, że były to ciężkie walki. Italia znalazła się wtedy w bezpośrednim zagrożeniu, a jak wiemy od czasów republiki Rzymianie raczej mieli na terenie "buta" spokój. Barbarzyńcy przejęli już wtedy nawet umiejętność budowy balist, taktykę i ekwipunek (głównie chodziło o broń, wysoko cenioną poza cesarstwem) od Rzymian.
Te poglądy już dawno obalono. Chciałbym zauważyć, że wszelkie ludy barbarzyńskie od Renu aż po Kaukaz nie zdołały pokonać cesarstwa rzymskiego! Nadto trzeba też dodać iż de facto Rzym walczył z barbarzyńcami już we wcześniejszych wiekach będąc bardzo zagrożony (m.in najzad Cymbrów iTeutonów w II w p.n.e.) i co jakoś nie podupadał wręcz przeciwnie rósł w potęgę. Co więcej Imperium Romanum poszerzyłoby się o nowe prowincje: Markomanię i Sarmację, gdyby nie decyzja o wycofaniu się z nich przez Kommodusa. Głupiec z niego, co? Ale trudno spodziewać się inteligencji i możliwości dorównania tak wybitnemu władcy jak M. Aureliusz po nieudolnym władcy i polityku-Kommodusie. Wszystkie te fałszywe i błędne teorie o słabości cesarstwa w okresie wojen markomańskich zaczęły się od "cudu pioruna" z Kolumny Marka Aureliusza. A właściwie z błędnej interpretacji tego reliefu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kakaj
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 59 |
|
| Nr użytkownika: 1.509 |
|
|
|
Cezary Wyszynski |
|
Stopień akademicki: mgr in¿. |
|
Zawód: Re-enactor |
|
|
| |
|
Tarcze jako drewniane byly z pewnoscia bardziej sliskie od podkutego obuwia. Zreszta tarcze byly albo mocno wypukle, albo nawet jesli plaskie .. to z imaczem od spodu. Na jednej i drugiej nie idzie ustać. Zresztą nie pojmuje sensu zupełnie.
Ogolnie absurdalna sytuacja ... Zupelnie nie wiem jak skomentowac, ten tekst zrodlowy. Ciekawe czy aby dobrze przetlumaczony ...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
szpyrkac
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 88 |
|
| Nr użytkownika: 13.108 |
|
|
|
Kacper |
|
Zawód: Licealista |
|
|
| |
|
Trzeba by było kilku szaleńców którzy by przeprowadzili doświadczenie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Kakaj
|
| |
|
| II ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 59 |
|
| Nr użytkownika: 1.509 |
|
|
|
Cezary Wyszynski |
|
Stopień akademicki: mgr in¿. |
|
Zawód: Re-enactor |
|
|
| |
|
Moge taki eksperyment zrobic.
Jestem do tego przygotowany -- > oto moja grupa http://www.legioxxirapax.com
Czekam tylko na snieg
Tylko na prawde nie potrzeba robic eksperymentow zeby wiedziec ze .."wiatr wieje".
Na wypuklej tarczy ciezko ustac gdy jest sucho i cieplo. A co dopiero gdy tarcza sliska .. i jeszcze sama lezy na sliskiej powierzchni.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Kakaj @ 9/12/2008, 14:50) Moge taki eksperyment zrobic. Jestem do tego przygotowany -- > oto moja grupa http://www.legioxxirapax.comCzekam tylko na snieg Tylko na prawde nie potrzeba robic eksperymentow zeby wiedziec ze .."wiatr wieje". Na wypuklej tarczy ciezko ustac gdy jest sucho i cieplo. A co dopiero gdy tarcza sliska .. i jeszcze sama lezy na sliskiej powierzchni.
Z tego co mówili Twoi, to tarcze mogą nie wytrzymać :/ Do tego chyba nie ma co z ładnie pomalowanymi tak ryzykować
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/04/2008, 14:14
