Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kreml: "Polska fałszuje historię"
     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 20/08/2009, 22:49 Quote Post

Kreml rozpoczął akcję informacyjną, odświeżającą pamięć o przedwojennej koalicji radziecko-faszystowskiej. Kampania polega na szerzeniu kłamstw i oskarżeń wobec Polski. Według rosyjskich historyków pakt Ribbentrop-Mołotow był koniecznością, bo Polacy byli nieodpowiedzialni i rozpętali II wojnę światową.

Choć 70. rocznica podpisania radziecko-nazistowskiego paktu o nieagresji przypada na niedzielę (23 sierpnia) już teraz rozpoczęła się kampania urabiająca rosyjską opinię publiczną.

W dzisiejszym wydaniu rządowej "Rossijskiej Gaziety” można przeczytać skandaliczne opinie znanego historyka prof. Michaiła Miagkowa, który stwierdził, że przedwojenne władze w Polsce "nie zdawały sobie sprawy z tego, do jakiej katastrofy prowadzą kraj".

"Na wszystkie wnioski Anglii i Francji o przepuszczenie radzieckich wojsk Polacy odpowiadali odmownie” - podkreślił Miagkow, który jest szefem Ośrodka Historii Wojen i Geopolityki przy Instytucie Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN).

Historyk dodał, że "za te błędy Polacy zapłacili sześcioma milionami istnień ludzkich". "W ostatecznym rachunku Polskę wyzwoliła Armia Czerwona. Właśnie dzięki niej Polacy zostali uwolnieni od surowej dyktatury nazistowskiej i reżimu okupacyjnego" - stwierdził.

Na tym nie koniec. Dzisiejsza "Rzeczpospolita” pisze, że wczoraj w sprawie paktu Ribbentrop-Mołotow zabrała głos Służba Wywiadu Zagranicznego. Lew Socków z SWR podkreślił, że podpisując pakt Rosja "zyskała dwa lata na przygotowanie wojny z Niemcami”.

Kłamstwa na temat paktu - który tak naprawdę był planem rozbioru Polski przez dwie dyktatury - pojawiały się już wcześniej, gdy obradowała polsko-rosyjska grupa ds. trudnych. W czerwcu Rosjanie poprosili nas, byśmy wytłumaczyli się z aneksji Zaolzia w 1938 roku. Sugerowali wówczas, że byliśmy sojusznikami Hitlera, który chciał rozbioru Czechosłowacji.

Te same sugestie padały dziś w wywiadzie z prof. Miagkowem w "Rossijskiej Gaziecie”. "Paktu Ribbentrop-Mołotow nie byłoby, gdyby rok wcześniej nie było układu monachijskiego", "zmowy faszystowskiej dyktatury z europejskimi demokracjami, której ofiarą padła Czechosłowacja" - powiedział Miagkow.

"To właśnie Monachium, a nie pakt Ribbentrop-Mołotow, stało się punktem odliczania, po którym II wojna światowa stała się nieuchronna" - ocenił.

http://www.dziennik.pl/wydarzenia/article4..._nazistami.html


Jak odnosicie się do powyższej informacji? Dlaczego Rosjanie nadal idą w zaparte? Skąd taka trudność do przyznania się do własnych błędów ze strony naszego wschodniego sąsiada?

p.s. Moderatora proszę o edycję tytułu - wielkości liter nie wyszły
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
alcesalces1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.681
Nr użytkownika: 19.375

Stopień akademicki: majster
Zawód: numerator
 
 
post 21/08/2009, 5:36 Quote Post

Rosja ma teraz najciaśniejsze granice od prawie 200 lat. Czymś sobie postipmerialne kompleksy muszą leczyć. Traktat monachijski był wyrazem słabości i naiwności Zachodu. Nie można całej winy wybuch II wojny światowej zwalić na Związek Sowiecki i III Rzeszę. Część odpowiedzialności spada również na tych, którzy tworzyli ład wersalski, a później nie potrafili konsekwentnie podtrzymywać jego fundamentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Smardz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 842
Nr użytkownika: 34.798

Stopień akademicki: mgr prawa
Zawód: ekscentryczny
 
 
post 21/08/2009, 8:20 Quote Post

To postsowieckie poczwary, a nie historycy. Ciekawe jak tłumaczą sprawe mordowania polskich ziemian, inteligencji i oficerów po wkroczeniu w 1939. Może też koniecznością historyczną?
Kraj w którym 1/3 ludzi chętnien widziałaby z powrotem u władzy Stalina, nie może wyrażać sie ludzkim głosem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 21/08/2009, 8:44 Quote Post

QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
Kreml rozpoczął akcję informacyjną, odświeżającą pamięć o przedwojennej koalicji radziecko-faszystowskiej.

Ale otrzymał godną odpowiedź. W dzisiejszej Wybiórczej jest na pierwszej stronie artykuł o liście jakichś Niemców, którzy się znowu dzielą odpowiedzialnością (prawda, ze głównie dzięki komentarzowi Bartosza T. Wielińskiego) za wybuch II wojny światowej.
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
W dzisiejszym wydaniu rządowej "Rossijskiej Gaziety” można przeczytać skandaliczne opinie znanego historyka prof. Michaiła Miagkowa, który stwierdził, że przedwojenne władze w Polsce "nie zdawały sobie sprawy z tego, do jakiej katastrofy prowadzą kraj".

Ale do czego formalnie chcesz się przyczepić w tym zdaniu? Jeśli tak wyglądała ta wypowiedź, to trudno się z nią nie zgodzić.
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
"Na wszystkie wnioski Anglii i Francji o przepuszczenie radzieckich wojsk Polacy odpowiadali odmownie” - podkreślił Miagkow, który jest szefem Ośrodka Historii Wojen i Geopolityki przy Instytucie Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN).

I tu też prawda. Diabeł tkwi w szczegółach.
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
Historyk dodał, że "za te błędy Polacy zapłacili sześcioma milionami istnień ludzkich". "

Też się zgadza, tyle że diabeł tkwi w szczegółach - trudno było nie popełnić tych błedów.
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
W ostatecznym rachunku Polskę wyzwoliła Armia Czerwona. Właśnie dzięki niej Polacy zostali uwolnieni od surowej dyktatury nazistowskiej i reżimu okupacyjnego" - stwierdził.

Sorry. Nadal prawda.
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
Dzisiejsza "Rzeczpospolita” pisze, że wczoraj w sprawie paktu Ribbentrop-Mołotow zabrała głos Służba Wywiadu Zagranicznego. Lew Socków z SWR podkreślił, że podpisując pakt Rosja "zyskała dwa lata na przygotowanie wojny z Niemcami”.

Rzeczpospolita? Gazeta, która wie, że w UK nie wolno mówić mama i tata, a opieka społeczna zabiera dzieci rodzicom?
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
Kłamstwa na temat paktu - który tak naprawdę był planem rozbioru Polski przez dwie dyktatury

Nie pozwól, aby Twoja polskocentryczność odwiodła Cię od napisania tego, co słuszne. Pakt miał znacznie szersze cele, konsumpcja Polski była tylko jednym z jego elementów (i wątpię by najważniejszym).
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
W czerwcu Rosjanie poprosili nas, byśmy wytłumaczyli się z aneksji Zaolzia w 1938 roku. Sugerowali wówczas, że byliśmy sojusznikami Hitlera, który chciał rozbioru Czechosłowacji.

Nie dostrzegasz podobieństw między aneksją Zaolzia a 17 września?
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
Te same sugestie padały dziś w wywiadzie z prof. Miagkowem w "Rossijskiej Gaziecie”. "Paktu Ribbentrop-Mołotow nie byłoby, gdyby rok wcześniej nie było układu monachijskiego", "zmowy faszystowskiej dyktatury z europejskimi demokracjami, której ofiarą padła Czechosłowacja" - powiedział Miagkow.

Ponownie - co masz merytorycznego przeciwko temu twierdzeniu? Poza tym, że jest cierpkie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 21/08/2009, 8:46 Quote Post

QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
"To właśnie Monachium, a nie pakt Ribbentrop-Mołotow, stało się punktem odliczania, po którym II wojna światowa stała się nieuchronna" - ocenił.

Ja np. się z tym całkowicie zgadzam.
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
Jak odnosicie się do powyższej informacji? Dlaczego Rosjanie nadal idą w zaparte?

Na razie widzę, że to raczej Ty idziesz w zaparte.
Zacytowałeś kilka haseł, jak najbardziej poprawnych logicznie i merytorycznie, nie dodając słowa własnego komentarza, a sugerując że trafiłeś na kłamstwa. Tak się nie robi.
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
Skąd taka trudność do przyznania się do własnych błędów ze strony naszego wschodniego sąsiada?

Nie trzeba iść do wschodniego sąsiada, żeby odnaleźć bogate złoża trudności przyznawania się do winy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Dragon Koronny
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 554
Nr użytkownika: 11.667

 
 
post 21/08/2009, 8:52 Quote Post

QUOTE
Nie dostrzegasz podobieństw między aneksją Zaolzia a 17 września?

Różnica tkwi w tym, że Czesi sami postanowili się poddać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/08/2009, 9:13 Quote Post

QUOTE(Puchciński @ 21/08/2009, 8:52)
QUOTE
Nie dostrzegasz podobieństw między aneksją Zaolzia a 17 września?

Różnica tkwi w tym, że Czesi sami postanowili się poddać.
*


Nie kolego- NAJPIERW to oni zmobilizowali armię,obsadzili fortyfikacje i zaczęli gnać henlajnowców aż miło. Potem sojusznicy wystawili ich do wiatru,a na koniec my wystąpiliśmy w roli hieny(wg Ch smile.gif )A mając jeszcze na karku Węgrów i Słowackich secesjonistów(popieranych przez nas sad.gif )przekalkulowali dobrze i dali sobie spokój.
Roli SGO Śląsk z planem WALKI(a był taki,był-są na to kwity ),lepiej nie przeceniać,ale niesmak pozostaje sad.gif
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
komar47
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 440
Nr użytkownika: 55.806

Jan Muszynski
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 21/08/2009, 11:12 Quote Post

Rosjanie przypomnieli, że w 1939 roku toczyły się rokowania między mocarstwami zachodnimi a ZSRR dotyczące utworzenia wielkiej koalicji dla przeciwdziałania agresywnym działaniom Hitlera. Te rokowania zakończyły się fiaskiem - generalnie z tego powodu, że obie strony uczestniczące w rozmowach nie miały zaufania do partnera i odczytywały jego posunięcia jako grę pozorów. W rezultacie doszło do sytuacji, w której każdy rozgrywał swoje własne doraźne interesy. Co znakomicie wykorzystał Hitler.
Ten fakt historyczny jest od 20 lat całkowicie przemilczany przez stronę polską. Przynajmniej nie w opracowaniach naukowych, ale w popularnych publikacjach na tematy historyczne, kształtujących opinię publiczną. Można by powiedzieć,że przemilczenie tego faktu jest istotnym elementem polskiej polityki historycznej. Dopiero wzmiankowane wyżej wystąpienie rosyjskie zmusiło Polaków do tłumaczenia się z niego (choćby w dzisiejszej Gazecie Wyborczej).

Bełkot przytacza fakty historyczne w odpowiedzi na komentarz dotyczący wystąpienia rosyjskiego. Tylko dla jego polemistów nie liczą się fakty - istotny jest gest rozdzierania szat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/08/2009, 11:16 Quote Post

QUOTE(Bełkot @ 21/08/2009, 9:46)
QUOTE(yulian @ 20/08/2009, 22:49)
"To właśnie Monachium, a nie pakt Ribbentrop-Mołotow, stało się punktem odliczania, po którym II wojna światowa stała się nieuchronna" - ocenił.

Ja np. się z tym całkowicie zgadzam.

*


Trudno się z tym nie zgodzić. Tyle, że trzeba dodać, że pakt R-M stanowił uwieńczenie tego procesu. Bez paktu Hitler mógł nie odważyć się na rozpętanie wojny, bo wisiała nad nim wojna na dwa fronty. Ten pakt to było dla niego zielone światło.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 21/08/2009, 11:28 Quote Post

Bełkot...

QUOTE
Na razie widzę, że to raczej Ty idziesz w zaparte.
Zacytowałeś kilka haseł, jak najbardziej poprawnych logicznie i merytorycznie, nie dodając słowa własnego komentarza, a sugerując że trafiłeś na kłamstwa. Tak się nie robi.


Toś mnie zaskoczył swoimi wypowiedziami...
Komentarza swojego nie przytoczyłem, gdyż chciałem posłuchać najpierw Waszych opinii, nie chcąc eksponować własnego stanowiska.

Cóż, istotnie uważam, wypowiedzi rosyjskich historyków w tym temacie za kłamliwe.
Metoda, której używasz, aby udowodnić, że jednak tamci historycy mówią prawdę, przypomina mi klasyczną erystykę. Czyli wyrwijmy daną wypowiedź z kontekstu, dostrzegnijmy ład logiczny w detalach, pomijając całość i cel wypowiedzi, a na koniec użyjmy argumentu ad personam smile.gif

A cel przesłania rosyjskich historyków jest tu jasny - zdeprecjonować polska rację stanu, nie dopuścić do żadnej formy upokorzenia rosyjskiej dumy narodowej (np poprzez odszkodowania dla ofiar katyńskich) i wreszcie ustanowić realne przesłanki technopolityczne dla budowania nowej mocarstwowości rosyjskiej.
Dziwi mnie, że bierzesz ich stronę, ale masz do tego prawo...
(tak przy okazji - ja nie jestem rusofobem. Bardzo np. lubię literaturę rosyjską. Odrzucam natomiast obecne działania polityczne wschodniego sąsiada)

Na tej samej zasadzie, co Ty stosujesz, mogę wykazać, że także niemieccy naziści mieli w detalach rację (np. ład wersalski był niesprawiedliwy, Polska była krajem sezonowym, bo niestabilnym itp) i wysnuwać z tego wnioski, że ich recepty na zmianę sytuacji były słuszne (czyli min. likwidacja naszego państwa). To chyba nie ma sensu, prawda? Trzeba liczyć się z konsekwencjami swoich poglądów.

Co do szczegółów, także nie mogę się zgodzić:

QUOTE
Kreml rozpoczął akcję informacyjną, odświeżającą pamięć o przedwojennej koalicji radziecko-faszystowskiej.

Ale otrzymał godną odpowiedź. W dzisiejszej Wybiórczej jest na pierwszej stronie artykuł o liście jakichś Niemców, którzy się znowu dzielą odpowiedzialnością (prawda, ze głównie dzięki komentarzowi Bartosza T. Wielińskiego) za wybuch II wojny światowej.


Trzymajmy pewien poziom. Wyborcza nie jest dla mnie żadnym autorytetem, ale przedrzeźnianie tytułów pism jest standardem rynsztokowym. Lubisz jak ktoś nabija się z tytułu Radia Maryja? (ciekawe w ogóle jak bardzo prorosyjska jest ta rozgłośnia oraz jej dziennik. Widać tradycje Dmowskiego żyją doskonale).

QUOTE
W dzisiejszym wydaniu rządowej "Rossijskiej Gaziety” można przeczytać skandaliczne opinie znanego historyka prof. Michaiła Miagkowa, który stwierdził, że przedwojenne władze w Polsce "nie zdawały sobie sprawy z tego, do jakiej katastrofy prowadzą kraj".

Ale do czego formalnie chcesz się przyczepić w tym zdaniu? Jeśli tak wyglądała ta wypowiedź, to trudno się z nią nie zgodzić.


Nie. Elity polityczne IIRP wiedziały jak poważna jest sytuacja. Przykładem słynne kwietniowe przemówienie Becka o honorze.

QUOTE
"Na wszystkie wnioski Anglii i Francji o przepuszczenie radzieckich wojsk Polacy odpowiadali odmownie” - podkreślił Miagkow, który jest szefem Ośrodka Historii Wojen i Geopolityki przy Instytucie Historii Powszechnej Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN).

I tu też prawda. Diabeł tkwi w szczegóła


Nie wierzę, że nie dostrzegasz cynizmu tej wypowiedzi. Przecież jest oczywiste, że gdybyśmy wpuścili tu Armię Czerwoną, nie wyszłaby już stąd, a kraj popełniłby polityczne harakiri, tracąc suwerenność. Armia Czerwona to nie było przecież ONZ, ani błękitne hełmy, chyba nie muszę tego udowadniać...

QUOTE
W ostatecznym rachunku Polskę wyzwoliła Armia Czerwona. Właśnie dzięki niej Polacy zostali uwolnieni od surowej dyktatury nazistowskiej i reżimu okupacyjnego" - stwierdził.

Sorry. Nadal prawda.


I otrzymali po "wyzwoleniu" w zamian nowy reżim? A w ogóle co robiła Armia Czerwona wcześniej w Polsce w latach 39-41? Na wakacjach była? Nie, eksterminacją narodu polskiego przewyższali wówczas Niemców.
Zaczynam się zastanawiać jakiej definicji prawdy, używasz, chyba tej z sowieckiej Izwiestii...

QUOTE
Dzisiejsza "Rzeczpospolita” pisze, że wczoraj w sprawie paktu Ribbentrop-Mołotow zabrała głos Służba Wywiadu Zagranicznego. Lew Socków z SWR podkreślił, że podpisując pakt Rosja "zyskała dwa lata na przygotowanie wojny z Niemcami”.

Rzeczpospolita? Gazeta, która wie, że w UK nie wolno mówić mama i tata, a opieka społeczna zabiera dzieci rodzicom?


No domyślam, się, że tylko "Nasz Dziennik" jest dla Ciebie autorytetem. Ja zaglądam do różnych gazet, polecam też ten nawyk.

QUOTE
Te same sugestie padały dziś w wywiadzie z prof. Miagkowem w "Rossijskiej Gaziecie”. "Paktu Ribbentrop-Mołotow nie byłoby, gdyby rok wcześniej nie było układu monachijskiego", "zmowy faszystowskiej dyktatury z europejskimi demokracjami, której ofiarą padła Czechosłowacja" - powiedział Miagkow.

Ponownie - co masz merytorycznego przeciwko temu twierdzeniu? Poza tym, że jest cierpkie?


Gangstera też byś usprawiedliwił, że obrabowuje i konfiskuje Ci sklep, bo policja jest niedofinansowana i źle zorganizowana? Nie twierdzę, że Monachium było wspaniałym wydarzeniem, ale nie usprawiedliwiajmy moralnie bandyckich zachowań słabością instytucji międzynarodowych..

Ciągle się zastanawiam, czy podjąłeś tę polemikę dla samej przekory, żeby się nie zgodzić, czy naprawdę tak myślisz...

Żeby nie było - zgadzam się z Tobą w kwestii Zaolzia (to było nieudane politycznie zagranie naszego kraju) i szerszego znaczenia Paktu, niż tylko rozbioru Polski. Ale różnice naszych stanowisk są jednak diametralne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 21/08/2009, 11:40 Quote Post

Odnośnie Zaolzia, to było to dobre zagranie. Co innego, gdyby wybuchła wojna czechosłowacko-niemiecka. Ale skoro było po ptokach, to dlaczego nie wystąpić w roli hieny i nie przejąć kawałka łupu, skoro Rzeczpospolita na tym zyskuje ? Na dodatek Zaolzianie woleli zapewne mieszkać w RP, a nie pod rządami Hitlera.

Wiadomo, o co chodzi Rusom : ta wypowiedź ma charakter propagandowy, co nie zmienia faktu, że zawiera w sobie elementy prawdy. Polscy rządzący nie zdawali sobie sprawy czym się skończy ich polityka.

QUOTE("yulian")
Przykładem słynne kwietniowe przemówienie Becka o honorze.

O właśnie, tenże doprowadził do największej obok potopu szwedzkiego klęski w polskiej historii. A jeżeli rzeczywiście prowadząc swą politykę Beck kierował się pojęciem honoru, to jest to kolejna klęska i kompromitacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
yulian
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 245
Nr użytkownika: 34.880

Stopień akademicki: wyzszy
 
 
post 21/08/2009, 11:55 Quote Post

QUOTE(pseudomiles)
Odnośnie Zaolzia, to było to dobre zagranie. Co innego, gdyby wybuchła wojna czechosłowacko-niemiecka. Ale skoro było po ptokach, to dlaczego nie wystąpić w roli hieny i nie przejąć kawałka łupu, skoro Rzeczpospolita na tym zyskuje ?


Nie było, moim zdaniem, to dobre zagranie, gdyż dostaliśmy Zaolzie na niecały rok, tracąc później kraj, a nasza reputacja narodowa do dziś przez to jest szargana przez przeciwników. Czasami lepiej powstrzymać się od czystej realpolitik, myśląc o dniu następnym.

Z Czechami należało stworzyć sojusz, ale wiadomo, że było to niezwykle trudne z uwagi na ich wrogość i kwestie teytorialne.

QUOTE(pseudomiles)
Wiadomo, o co chodzi Rusom : ta wypowiedź ma charakter propagandowy, co nie zmienia faktu, że zawiera w sobie elementy prawdy.


Elementy prawdy podporządkowane instrumentalnie celom politycznym nie są dla mnie prawdą, lecz ideologią.

Odnośnie Becka - owszem jego polityka zawiodła, ale co można było zrobić więcej? Oddać Niemcom Gdańsk i dać autostradę, wasalizując się, czy może wasalizując się w drugą stronę, wpuścić mafijną ochronę, w postaci Armii Czerwonej? To był tragiczny wybór, a właściwie brak wyboru.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 21/08/2009, 11:59 Quote Post

QUOTE
Odnośnie Zaolzia, to było to dobre zagranie. Co innego, gdyby wybuchła wojna czechosłowacko-niemiecka. Ale skoro było po ptokach, to dlaczego nie wystąpić w roli hieny i nie przejąć kawałka łupu, skoro Rzeczpospolita na tym zyskuje ? Na dodatek Zaolzianie woleli zapewne mieszkać w RP, a nie pod rządami Hitlera.


Problem polega na tym,że jeszcze zanim "było o ptokach" wysyłaliśmy za Olzę broń i bojówki,stawialiśmy warunki wspierając w tym faktycznie Hitlera (Czesi gnębią wszystkie mniejszości,nie tylko Niemców),w prasie rozpętaliśmy nieprzyjemną kampanie.a listopadową akcję na Słowacji wole zwyczajnie ze wstydem przemilczeć.
Może jednak warto było zrobić więcej aby podpalić świat w 1938?Ta opinia o Zaolziu jednak się ciągnie,a ja sam uważam,że decyzja Becka ostatecznie pogrzebała nasze szanse na odzyskanie tych ziem (może po 45 byłoby to do zrobienia?)
pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 21/08/2009, 12:13 Quote Post

QUOTE(emigrant)
Bez paktu Hitler mógł nie odważyć się na rozpętanie wojny, bo wisiała nad nim wojna na dwa fronty. Ten pakt to było dla niego zielone światło.

No właśnie nie.
Hitler już nie miał wyjścia - musiał rozpętać wojnę, bez rabunku sąsiadów Rzesza umarłaby gospodarczo. Z tego punktu widzenia pakt RM był oczywiście bardzo pozytywną okolicznością, ale formatu kwiatka do butonierki.
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
Metoda, której używasz, aby udowodnić, że jednak tamci historycy mówią prawdę, przypomina mi klasyczną erystykę. Czyli wyrwijmy daną wypowiedź z kontekstu,

Moment. Kto wyrwał z kontekstu? Ja?
Ja skomentowałem to, co napisałeś. O dobór cytatów to raczej nie do mnie powinieneś mieć pretensję.
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
a na koniec użyjmy argumentu ad personam

A jakiego argumentu ad personam użyłem?
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
A cel przesłania rosyjskich historyków jest tu jasny - zdeprecjonować polska rację stanu,

Zdefiniuj może, tak dla mnie, jaka w tym kontekście jest polska racja stanu, którą to Rosjanie napinają się zdeprecjonować?
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
nie dopuścić do żadnej formy upokorzenia rosyjskiej dumy narodowej

Ale to chyba zrozumiałe? Rosja nie chce się ukarzać raz za razem jak Niemcy. Jelcyn kiedyś przepraszał, ale kto to pamięta? To oczywiście nieprzyjemne i nie na miejscu, ale tak się po prostu robi politykę. Z tym dopatrywaniem się motywów finansowych (zablokowanie roszczeń) możesz być nieodległy od prawdy. Cała ta imperialna postawa to konglomerat: obaw (przed roszczeniami) i buty (bo już nic więcej Rosjni nie zostało).
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
i wreszcie ustanowić realne przesłanki technopolityczne dla budowania nowej mocarstwowości rosyjskiej.

Dobrze jest mieć do tego najpierw bazę, żeby było do czego taką nadbudowę dodać. W odwrotnej kolejności to raczej nie zadziała. Z czasem zostanie goła buta. Wkrótce zresztą przeminą pokolenia, które pamiętały jak Rosja bezpośrednio krzywdzi innych - i wtedy dopiero zacznie się wybielanie.
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
Dziwi mnie, że bierzesz ich stronę, ale masz do tego prawo...

Pomyliłeś mnie chyba z kimś. Ja nie biorę niczyjej strony. Ja tylko skomentowałem cytaty, które zamieściłeś. W nich nie widzę sugerowanego kłamstwa i powodów do oburzenia.
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
Na tej samej zasadzie, co Ty stosujesz, mogę wykazać, że także niemieccy naziści mieli w detalach rację (np. ład wersalski był niesprawiedliwy,

Dlaczego nie był?
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
Polska była krajem sezonowym, bo niestabilnym itp)

Jakoś tego nie widzę. Traktat wersalski miał sporo wad, ale bez przesady.
QUOTE(yulian @ 21/08/2009, 11:28)
Trzeba liczyć się z konsekwencjami swoich poglądów.

O ile ktoś ma przeciw nim kompetentne argumenty.

CDN
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/08/2009, 12:23 Quote Post

QUOTE(Bełkot @ 21/08/2009, 13:13)
QUOTE(emigrant)
Bez paktu Hitler mógł nie odważyć się na rozpętanie wojny, bo wisiała nad nim wojna na dwa fronty. Ten pakt to było dla niego zielone światło.

No właśnie nie.
Hitler już nie miał wyjścia - musiał rozpętać wojnę, bez rabunku sąsiadów Rzesza umarłaby gospodarczo. Z tego punktu widzenia pakt RM był oczywiście bardzo pozytywną okolicznością, ale formatu kwiatka do butonierki.


No, właśnie nie. wink.gif Bez tego paktu Hitler nie miał pewności jak się zachowa ZSRR. Zresztą starczy poczytać jak się zachowywał po jego podpisaniu. Podaj mi nazwisko poważnego historyka i jego pracę, który by twierdził, że pakt R-M był kwiatkiem do butonierki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej