Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
82 Strony « < 80 81 82 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 738
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 18:39 Quote Post

Szintaszta to już Ariowie (przodkowie Hindusów i Irańczyków) twoje Bazyli majaczenia stają się nudne albowiem lokalizacja syberyjska to majaczenie. Sam ją sobie wymyśliłeś choć kompetencji jak przyznałeś żadnych nie posiadasz. Twoje zaś wywody pseudopsychologiczne to już totalny dramat.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 21:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1216

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.328
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 19:23 Quote Post

Widzisz GSR (vel (GZDM), Tobie zwyczajnie się zdaje. Lubię z Tobą dyskutować i z tej przyczyny martwię się o Ciebie. Ufam jednak, że dasz radę. Gwoli wyjaśnienia i naprowadzenia Cię na ścieżkę jasnego myślenia posłużę się konkretnym przykładem. Stwierdziłeś:
"Zresztą chyba nikt nie sądzi aby Mieszko panował od 940 do 992? To nierealne w świetle tego co wiemy o biologii Piastów.:

Mógłbym to obśmiać lecz z racji charakteru Forum, na którym wypada podzielić się dojrzałymi myślami z osobami zbyt zadufanymi w swoją "najprawdziwszą prawdę" pozwolę sobie na krótką uwagę. Otóż po wzięciu w ręce najpowszechniejszych opracowań zauważamy, iż spośród znanych nam Piastów dwunastu z nich zginęło w zamachach, osiemnastu otruto... To pomniejsza próbkę dla oceniania "biologii Piastów" znacząco. Nie wiemy bowiem jak długo żyliby ww. gdyby ich nie zabito lub otruto. Rozumiem, że Twoja argumentacja ma dowodzić, iż Mieszko nie mógł żyć zbyt długo bo... Dla połamania, zgięcia i wrzucenia do ogniska Twoich nierozważnych i pochopnych przypuszczeń przypomnę, że we wczesnym średniowieczu osiągnięcie wieku 70 lub 80 lat nie była ekstraordynaryjnym wyczynem. Śmierć w wieku lat 50 czy 60 nie wynikała zwykle z przyczyn naturalnych ale była skutkiem ran, infekcji lub kontuzji. Taki np. Mieszko Stary żył 77 lub 79 lat. O naczelnym księciu wieleckim Drogowicie walczącym u schyłku VIII w. z wojskami Karola Wielkiego kronikarz napisał, iż nad pozostałymi możnymi "...górował on szlachetnością rodu, jak i powagą wieku". Jagiełło żył grubo ponad 70 lat, Wśród Piastów mazowieckich osiągnięcie wieku lat 70 nie było czymś wyjątkowym. Według autora "Gospodarczej historii Europy" w wieku X co najmniej 12% ludności dożywała wieku powyżej 60 lat. A taki Mieszko I (wg. Thietmara) zmarł "sędziwy wiekiem i gorączką zmożony". Chociaż nie jestem o tym przekonany, to Mieszko I mógł teoretycznie panować przez 50 lat. Reasumując: przemyśl zanim chlapniesz.


GSR (vel GZDM):
"Skoro inwazja piastowska na obszary nad Obrą odbyła się w latach 920-930 (930 to data końcowa) to o czym tu dyskutować?"

Udowodnij zatem drogi kolego, że "inwazja" jest równoznaczna z powstaniem państwa. Spokojnie. Poczekam rolleyes.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #1217

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 738
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 21:38 Quote Post

Inwazja czyli zdobycie i pacyfikacja cudzego terytorium plemiennego jest wyrazniejszym śladem istnienia państwa niż budowa grodów. To chyba oczywiste? Bo jak wiemy twórcy państw najpierw podbijali a potem tworzyli administrację na podbitych terenach

Podobnie oczywistym jest, to, że bajki, które na poczekaniu tworzysz takie jak ta o prawie 60-letnim panowaniu Mieszka to bujdy na resorach. Wykazalem już jasno, ze 90% rzeczy które piszesz to wynik niedoinformowania albo zmyślania i tylko ok 10% ma jakikolwiek związek z realiami.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 21:40
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1218

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.328
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Wczoraj, 22:30 Quote Post

GSR (vel GZDM):
"Inwazja czyli zdobycie i pacyfikacja cudzego terytorium plemiennego jest wyrazniejszym śladem istnienia państwa niż budowa grodów".

Taaa... Tworzysz nową szkołę historyczną. Żeby jeszcze miała jakiekolwiek podstawy. Sam bym do niej przystaŁ pod warunkiem, że nie aspirowałbyś do bycia jej guru. rolleyes.gif


GSR (vel GZDM):
"Bo jak wiemy twórcy państw najpierw podbijali a potem tworzyli administrację na podbitych terenach".


Kto to jest "my"? Przywłaszczasz sobie pojęcia, co do których nie masz praw własności. To już bardziej ma do niej prawa moja babcia (96 lat!?), która doskonale pamięta tzw. krwawą niedzielę i Powstanie Warszawskie. Daj pan spokój! A tak na poważnie to skoro najpierw podbijali a potem tworzyli, to anihilacja siedlisk południowo-zachodniej Wielkopolski z lat 20 i 30 X wieku nie świadczy - wbrew Twoim ekspulsjom - o istnieniu państwa. Amen!

GSR (vel GZDM):
" Wykazalem już jasno...".

Niestety niczego nie wykazałeś. To co wypisujesz jest po części nierozsądnie interpretowaną prawdą, a po części projekcją Twoich wyobrażeń. Przykro mi kolego...

GSR (vel GZDM):
"Wykazalem już jasno, ze 90% rzeczy które piszesz to wynik niedoinformowania albo zmyślania i tylko ok 10% ma jakikolwiek związek z realiami.".

Gniewko, najwyraźniej chcesz być królem tego Forum. Muszę ze smutkiem skonstatować, że się nie uda. sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1219

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.846
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post Dzisiaj, 00:04 Quote Post

QUOTE
Niestety w moim przekonaniu jest zupełnie inaczej niż napisałeś. Jeśli (czego chyba nikt nie neguje) znacząca, a może zdecydowana część tzw. pochówków elitarnych z czasów wczesnośredniowiecznych nawiązuje do kręgu kultury skandynawskiej to nie ma siły aby uznawać to za zjawisko bez znaczenia. Tak się bowiem składa, że "wykwintne" pochówki były charakterystyczne dla osób z kręgu elit. Przypomnę, iż np. w IX-X stuleciu miecz miał kosztować grubo ponad 100 gram srebra. Rzecz jasna na taki wydatek mogli sobie pozwolić wyłącznie (głównie?) ludzie zajmujący eksponowane stanowiska w państwie pierwszych Piastów. A to, że znacząca (przeważna?) część tego rodzaju pochówków kojarzona jest z kulturą skandynawską jest więcej niż wymowne.

Eh...Problem w tym,że zwyczaj składowania do grobów obok ciał dodatkowych zbędnych a niekiedy i drogich przedmiotów istniał w najróżniejszych regionach świata,to żaden wyróżnik Skandynawów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1220

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 738
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 09:24 Quote Post

Pioerwszy z brzegu przykład zmyśleń i naciągania czyli utożsamienie kultury Szintaszta z Praindoeuropejczykami choć w tych czasach takowych już nie było
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sintashta_culture
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1221

     
Panhistoryk
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 773
Nr użytkownika: 83.634

Artur Dêbicki
Zawód: uczeñ
 
 
post Dzisiaj, 13:07 Quote Post

Bazyli - możesz punkt po punkcie przedstawić archeologiczne dowody na obecność wikingów na naszych ziemiach w I poł. X wieku?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1222

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.328
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post Dzisiaj, 18:45 Quote Post

GSR (vel GZDM):
"Inwazja czyli zdobycie i pacyfikacja cudzego terytorium plemiennego jest wyrazniejszym śladem istnienia państwa niż budowa grodów.".

Tak aby nie było wątpliwości:
"Archeologicznym wyznacznikiem przełomu, a zatem przejścia od organizacji plemiennych, segmentowych, charakteryzujących się wieloma ośrodkami centralnymi, do organizacji o charakterze centralistycznym, wczesnopaństwowym, jest budowa w Wielkopolsce sieci nowych ośrodków władzy, a zarazem niszczenie gwałtowne bądź stopniowe, dawnych struktur osadniczych".

Z. Kurnatowska, Początki Polski.


marc20:
"Eh...Problem w tym,że zwyczaj składowania do grobów obok ciał dodatkowych zbędnych a niekiedy i drogich przedmiotów istniał w najróżniejszych regionach świata,to żaden wyróżnik Skandynawów.".

Co do pierwszej części Twojej wypowiedzi sporu nie ma. Inną natomiast rzeczą jest to, iż materialna oraz "ideowa" charakterystyka pochówków elity "wczesnopolskiej" posiada najbliższe paralele właśnie w kręgach kulturowych reprezentowanych przez Skandynawów. I tu jest pies pogrzebany.

Panhistoryk:
"Bazyli - możesz punkt po punkcie przedstawić archeologiczne dowody na obecność wikingów na naszych ziemiach w I poł. X wieku?".

Panhistoryku, chciałbym móc przedstawić twarde dowody (co jednak rozumieją pod tym terminem jedni, a co drudzy to już inna bajka) i wtedy nie mielibyśmy o czym pisać. Na dziś można stwierdzić, iż mamy wiele mocnych poszlak. Zwrócę też uwagę na dwa fakty:
- problemy z precyzyjnym datowaniem niektórych znalezisk (o czym napisałem w którymś z poprzednich postów),
- brak - na dziś - znalezisk nie oznacza, iż obcy/przybysze nie penetrowali lub nawet nie sprawowali władzy nad określonym terenem (vide: wiemy ze źródeł pisanych, iż w okolicach Kijowa Waregowie pojawili się w większej ilości ok. roku 880, a pierwsze skarby wiązane z działalnością Skandynawów datowane są na czasy po roku 900).

Sądzę, że takimi poszlakami uzyskanymi dzięki działaniom archeologów są m.in.:

- skarby srebra deponowane na ziemiach centralnej Polski już od pierwszej ćwierci X stulecia;
"Inny jest rozkład chronologiczny skarbów wielkopolskich. Na X stulecie przypada zaledwie nieco powyżej 30% ogółu depozytów sklasyfikowanych chronologicznie. Najstarsze w odsetku 3% można wiązać z pierwszą tercją X w. W tej liczbie mieszczą się również zespoły, które, jak dotąd bez bliższego uzasadnienia, są datowane na IX w. 5 Podobnie jak to uczynili niektórzy inni badacze (L. Leciejewicz 1970b, s. 226 przyp. 45), i my wiążemy je z X w. (W. Łosiński 1988, s. 164). W latach od około 930 do 970/975 r. liczba skarbów rośnie do ponad 11%, kolejny zaś wzrost ich odsetka - do 16% - przypada na ostatnią ćwierć X w. W miarę zatem upływu czasu obserwuje się na terenie Wielkopolski stały przyrost liczby depozytów. Rytm tezauryzacji był jednak inny niż na Pomorzu. Różnice te uwidacznia również krzywa chronologicznego rozkładu monet arabskich w X-wiecznych skarbach wielkopolskich (ryc. 3b). W najstarszej grupie monet z pierwszej tercji X w. zwraca uwagę wzrastający udział emisji do około 920 r., a po załamaniu przypadającym na lata 920-929 systematyczny spadek odsetka monet począwszy od lat trzydziestych X w., kiedy to ich frekwencja osiąga maksimum, do 980 r. i dalej do początku XI stulecia. Jest to tor zasadniczo odmienny od krzywej rozkładu dirhemów w skarbach pomorskich.".

WŁADYSŁAW ŁOSIŃSKI, W SPRAWIE ROZWOJU GOSPODARKI TOWAROWO-PIENIĘŻNEJ NA ZIEMIACH POLSKICH WE WCZESNYM ŚREDNIOWIECZU W KONTEKŚCIE DZIEJÓW OBROTU PIENIĘŻNEGO W STREFIE NABAŁTYCKIEJ

oraz

"Należy podkreślić, że zarówno defragmentacja monet i biżuterii, jak i samo deponowanie skarbów nie musi być połączone wyłącznie ze sferą ekonomiczną działalności ludzkiej. Skarby są często świadectwem istnienia szlaków handlowych w pobliżu ich zakopania a także obecności obcych etnicznie i kulturowo żołnierzy najemnych, „którzy przenosili swoje wynagrodzenie”. Skład skarbów można także interpretować przez pryzmat pochodzenia ludzi deponujących skarby"

"Michał Kara postrzega deponowanie skarbów złomu srebrnego jako cechę typową dla skandynawskiego kręgu kulturowego, a niektóre skarby o charakterystycznym składzie za związane z funkcją kultową
".

"Przemysław Urbańczyk, posługując się przykładami z sag, nakreślił sposób działania systemu wodzowskiego we wczesnym średniowieczu i związanego z nim rozdawnictwa dóbr, rolę przedmiotów srebrnych w manifestowaniu pozycji społecznej a także podkreślił elitarny charakter obiegu srebra (Urbańczyk, 2002, 212-213). Zwrócił również uwagę na ciekawy szczegół — Skandynawowie z epoki wikingów nie deponowali w skarbach wyrobów obcych etnicznie. Przetapiali je na sztabki lub przerabiali zgodnie z „lokalną estetyką” czyli na takie, które odpowiadały „akceptowanej społecznie symbolice” . Sztabki srebrne ze stopionych ozdób często łamali lub cieli na małe kawałki, a te dodatkowo nacinali, nieraz kilkadziesiąt razy. Skala zjawiska wskazuje na "znaczenie społeczne". Co więcej, wg Przemysława Urbańczyka fragmentaryzacja wczesnośredniowiecznego srebra wokół Bałtyku jest świadectwem świadomego „niszczenia rozpoznawalnej lokalnie formalno — symbolicznej wartości przedmiotów”, gdzie zniszczenie tych przedmiotów nie miało na celu przeprowadzenia transakcji handlowej, ale 264 Joanna Wojtkowiak, Wczesnośredniowieczny skarb z Wolina samo zniszczenie formy obiektu, który mógł funkcjonować w obiegu politycznym poprzez wymianę darów popularną w kręgu skandynawskim".

JOANNA WOJTKOWIAK, WCZESNOŚREDNIOWIECZNY SKARB Z WOLINA


- ślady uczestnictwa ludzi z kręgu skandynawskiego w procesie likwidacji grodów (i skupisk ludności) przedpaństwowych na obszarze zachodniej Polski;
"W horyzoncie ok. połowy X w. obserwuje się ślady zniszczeń części grodzisk Polski Centralnej, co zwykle łączone jest w literaturze przedmiotu z militarnymi działaniami wczesnopaństwowej organizacji Piastów. Podobnie jest interpretowane zniszczenie szeregu grodów w południowej i zachodniej Wielkopolsce. Oczywiście znacznym uproszeniem byłoby wiązanie wszelkich warstw pożarowych i śladów zniszczeń z najazdami i procesem konsolidacji społeczności zamieszkujących głównie dorzecze Warty, a także Bzury i nieco później Pilicy przez wielkopolską dynastię. Warto jednak zauważyć, że szereg faktów wskazuje na to, iż rzeczywiście część grodów padła ofiarą najazdów. Archeologicznym wyróżnikiem owych akcji zbrojnych, obok wspomnianych warstw pożarowych, są także stosunkowo liczne groty strzał, o analogiach w kręgu koczowniczym i skandynawskim".

JERZY SIKORA, Między podbojem a prowincją. Przyczynek do piastowskiej organizacji Polski Centralnej w X i XI w.

Prócz powyższego jest też sporo innego rodzaju wskazówek jak np. ta dotycząca organizacji sił zbrojnych Mieszka I, opisana wprawdzie już na początki lat 60 X w. przez IiJ ale najpewniej funkcjonującej już znacznie wcześniej.

"Prestiż i potęga wodza, księcia czy króla zależały m.in. od posiadanego przez niego bogactwa. Prestiż zwiększała ostentacyjna szczodrość, manifestująca się np. rozdawnictwem cennych darów. Tak było w środowisku elit formujących pierwsze państwa wikingów. Skandynawscy poeci, słynni skaldowie, nazywali władców m.in. „rozdawcami pierścieni”. Staroangielskich terminów eadig i saelig używano w rozumieniu „bogaty”, „szczęśliwy”. Władca był w tamtych tradycjach, jak to określił Brian Bates, „charyzmatycznym posiadaczem plemiennego szczęścia”. Jak łatwo zauważyć, ubogi władca to byt całkowicie abstrakcyjny. Sytuacja na ziemiach polskich zasadniczo nie różniła się w tej materii od sytuacji w Skandynawii czy na Wyspach Brytyjskich.".

DARIUSZ ROZMUS, ZOBOWIĄZANIA PRAWNE KSIĘCIA MIESZKA I WOBEC SWOICH DRUŻYNNIKÓW W ŚWIETLE KRONIKI IBRAHIMA IBN JAKUBA


Na dziś starczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1223

82 Strony « < 80 81 82 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: czarny piotruś


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej