Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Luwijczycy (luwians), Luwijczycy (Luwians)
     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 22/08/2018, 17:57 Quote Post

Poniżej link do strony internetowej promującej pewne teorie o odegraniu wielkiej roli w dziejach Bliskiego Wschodu przez prawie zapomnianych Luwijczyków. Dla mnie to wygląda przekonująco ale nie jestem specjalistą. Co o tym sądzicie: https://luwianstudies.org/who-are-the-luwians/

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 22/08/2018, 17:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/08/2018, 10:59 Quote Post

Nie napisano niczego szczególnie rewolucyjnego. O tym, że język luwijski był powszechnie używany w państwie Hetytów to żadna rewelacja. Martwi mnie co innego:

" It was recorded in Akkadian cuneiform on the one hand, but also in its own hieroglyphic script, one that was used over a timespan of at least 1400 years (2000–600 BCE). Luwian hieroglyphic ranks, therefore, as the first script in which an Indo-European language is transcribed. The people using this script and speaking a Luwian language lived during the Bronze and Early Iron Age in Asia Minor and northern Syria."

Zostało to zapisane z jednej strony w akadyjskim piśmie klinowym, ale także we własnym piśmie hieroglificznym, który był używany w okresie co najmniej 1400 lat (2000-600 pne). Hieroglificzne szeregi Luwijczyków są zatem pierwszym tekstem, w którym zapisano indoeuropejski język. Ludzie używający tego pisma i posługujący się językiem luwijskim żyli podczas epoki brązu i wczesnej epoki żelaza w Azji Mniejszej i północnej Syrii.

Napisano tam, że pismo hieroglificzne Luwijczyków było znane od ok. 2000 r. p.n.e. Najstarszy przykład zapisu w tym piśmie to tekst na kamieniu z ok. XVI/XV w p.n.e. Znaleziono piktogramy na pieczęciach, które mogły być wg Isabel Klock-Fontanille wprowadzone nawet XVII w. p.n.e. ale uważa się, że miały one wartość symboliczną i dekoracyjną. W takim przypadku najstarszą inskrypcją indoeuropejską byłaby inskrypcja Anitty zapisana pismem klinowym, którą znamy prawdopodobnie z tekstu zapisanego w czasach Hattusili I. Czyli wg chronologii długiej XVII w. p.n.e. Ewentualnie ze sztyletu z Kussar. Więc nie luwijska, a starohetycka. Jeśli byłaby kompilacją wcześniejszego tekstu byłaby jeszcze starsza.

http://j.poitou.free.fr/pro/html/scr/anatolian.html
https://lrc.la.utexas.edu/eieol/hitol/10

Ten post był edytowany przez dammy: 23/08/2018, 20:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 23/08/2018, 12:35 Quote Post

QUOTE(dammy @ 23/08/2018, 10:59)
Nie napisano niczego szczególnie rewolucyjnego. O tym, że język luwijski był powszechnie używany w państwie Hetytów to żadna rewelacja. Martwi mnie co innego:

" It was recorded in Akkadian cuneiform on the one hand, but also in its own hieroglyphic script, one that was used over a timespan of at least 1400 years (2000–600 BCE). Luwian hieroglyphic ranks, therefore, as the first script in which an Indo-European language is transcribed. The people using this script and speaking a Luwian language lived during the Bronze and Early Iron Age in Asia Minor and northern Syria."

Zostało to zapisane z jednej strony w akadyjskim piśmie klinowym, ale także we własnym piśmie hieroglificznym, który był używany w okresie co najmniej 1400 lat (2000-600 pne). Hieroglificzne szeregi Luwijczyków są zatem pierwszym tekstem, w którym zapisano indoeuropejski język. Ludzie używający tego pisma i posługujący się językiem luwijskim żyli podczas epoki brązu i wczesnej epoki żelaza w Azji Mniejszej i północnej Syrii.

Napisano tam, że pismo hieroglificzne Luwijczyków było znane od ok. 2000 r. p.n.e. Najstarszy przykład zapisu w tym piśmie to tekst na kamieniu z ok. XVI/XV w p.n.e. Znaleziono piktogramy na pieczęciach, które mogły być wg Isabel Klock-Fontanille wprowadzone nawet XVII w. p.n.e. ale uważa się, że miały one wartość symboliczną i dekoracyjną. W takim przypadku najstarszą inskrypcją indoeuropejską byłaby inskrypcja Anitty zapisaną pismem klinowym, którą znamy prawdopodobnie z tekstu zapisanego w czasach Hattusili I. Czyli wg chronologii długiej XVII w. p.n.e. Ewentualnie ze sztyletu z Kussar. Więc nie luwijska, a starohetycka. Jeśli byłaby kompilacją wcześniejszego tekstu byłaby jeszcze starsza.

http://j.poitou.free.fr/pro/html/scr/anatolian.html
https://lrc.la.utexas.edu/eieol/hitol/10
*



Tutaj piszą,że w/w piktogramy na pieczęciach stanowiły już pismo i, że w związku z tym najstarsza znana inskrypcja w języku indoeuropejskim to datowana na XX wiek p.n.e. Pieczęć z Beycesultan:

http://www.clarkriley.com/JIES4012web/001-10Woudhuizen.pdf (choć mogą się oczywiście mylić co do meritum lub datowania etc).

Tutaj też jest ciekawa informacja, z której wynikałoby o ile dobrze rozumiem, że "hieroglify anatolijskie" były używane na długo przed przyjęciem przez Hetytów pisma klinowego (jednak inskrypcje w nich wcześniejsze niż około XIV wiek p.n.e. nie przetrwały, gdyż wcześniej pisano nimi na drewnie):

https://www.degruyter.com/view/j/aofo.2012....o.2012.0020.xml (nie mam dostępu do całego artykułu bo jest płatny ale z podsumowania juz coś można się dowiedzieć).

PS Masz jakiś link do informacji, że najstarszy znany tekst w w/w hieroglifach to tekst na kamieniu z XVI - XV wiek p.n.e ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 23/08/2018, 14:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 23/08/2018, 13:27 Quote Post

Fred C. Woudhuizen to w ogóle wszystkie nieodczytane inskrypcje odczytał w tym dysk z Fajstos i pismo linearne A. Sorry ale w ogóle mu nie wierzę

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 23/08/2018, 13:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 23/08/2018, 14:59 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 23/08/2018, 13:27)
Fred C. Woudhuizen to w ogóle wszystkie nieodczytane inskrypcje odczytał w tym dysk z Fajstos i pismo linearne A.  Sorry ale w ogóle mu nie wierzę
*



Tak też mi się wydaje bo tutaj na przykład jest wyjaśnione przekonująco, że dopiero od około początku XIV wieku p.n.e "hieroglify anatolijskie" stały się czymś w rodzaju "pisma" a jeszcze później dopiero w pełni rozwiniętym hieroglificznym pismem.

https://cyberleninka.ru/article/v/hittite-l...ian-hieroglyphs.

Pozostaje pytanie co jest starsze "hieroglify anatolijskie" czy Pismo Linearne B z Krety (i jakie sa związki między "hieroglifami anatolijskimi" a Pismem Linearnym A i B ) ?

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 23/08/2018, 17:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/08/2018, 19:45 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 23/08/2018, 13:35)
Tutaj piszą,że  w/w  piktogramy  na  pieczęciach stanowiły już pismo  i, że w związku z tym najstarsza znana inskrypcja w języku indoeuropejskim to datowana na XX wiek p.n.e. Pieczęć z Beycesultan:

http://www.clarkriley.com/JIES4012web/001-10Woudhuizen.pdf  (choć mogą się oczywiście  mylić co do meritum lub datowania etc).


Dość mało wiarygodne.

QUOTE
Tutaj też jest ciekawa informacja, z której wynikałoby o ile dobrze rozumiem, że "hieroglify anatolijskie" były używane na długo przed przyjęciem przez  Hetytów  pisma  klinowego  (jednak inskrypcje w nich wcześniejsze niż około XIV wiek p.n.e.  nie przetrwały, gdyż wcześniej pisano nimi na drewnie):


Problem w tym, że mało ciekawa, gdyż znamy inskrypcje w piśmie klinowym wg długiej chronologii z XVII w p.n.e. Przeczytaj drugi link.

QUOTE
PS Masz jakiś link do informacji, że najstarszy znany tekst w w/w hieroglifach to tekst na kamieniu z XVI - XV wiek p.n.e ?


Pierwszy link. I wiesz, tutaj jest problem gdyż tekst jest po francusku, skorzystałem z translatora i wyszło jak wyszło. W którymś z artykułów przeczytałem, że najstarszy napis hieroglificzny jest datowany na ok. 1500 r. p.n.e.

"Les hiéroglyphes anatoliens ont été utilisés du XVe au VIIIe siècle avant notre ère pour transcrire le louvite, langue indo-européenne proche du hittite. Cette écriture est attestée d'abord sur des sceaux et sur des inscriptions gravées sur pierre et trouvées sur le territoire de l'empire Hittite, qui s'étendait sur une grande partie de l'Anatolie et le nord du territoire actuel de la Syrie."
http://j.poitou.free.fr/pro/html/scr/anatolian.html

Anatolijskie hieroglify były używane od XV do VIII wieku p.n.e., aby zapisywać język luwijski, język indoeuropejski zbliżony do hetyckiego. Pismo to zostało poświadczone początkowo na pieczęciach i napisach wyrytych na kamieniu znalezionych na terytorium hetyckiego imperium, które rozciągało się na dużą część Anatolii i na północ od obecnego terytorium Syrii.

Teraz już jest lepiej przetłumaczone. Z tekstu widać, że pierwsze były pieczęcie i teksty wyryte na kamiennych obiektach. Kwestią otwartą zostaje kiedy hieroglify przestały być symbolami, a zaczęły być pismem.

QUOTE
Pozostaje pytanie co jest starsze "hieroglify anatolijskie" czy Pismo Linearne B z Krety (i jakie sa związki między "hieroglifami anatolijskimi" a Pismem Linearnym A i B ) ?


"Pojedynczymi znaleziskami, noszącymi napisy w piśmie linearnym B, są: otoczak z Kafkania, płytka kamienna (odważnik?) z Dimini i pięczęć z kości słoniowej znaleziona w Medeon. Najwcześniejsze tabliczki pochodzą z Knossos (PM IIIA1-cool.gif, nieco później datowane są zapisy z lądu greckiego (PH IIIA2-B/C)."
http://www.archeo.uw.edu.pl/podrecznikegea...sma&tytul=Pisma

To okres od 1400 r p.n.e. Związki są tylko hipotetyczne. Na razie jedynie spekulacje, chyba, że ukazało się coś nowszego. Tutaj obszerniej:
http://www.academia.edu/5063288/Aegean_and...ian_Syllabaries

Ten post był edytowany przez dammy: 23/08/2018, 20:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 23/08/2018, 22:47 Quote Post

QUOTE
Dość mało wiarygodne.


Zgadza się po sprawdzeniu wychodzi, że to bardzo mało wiarygodne.

QUOTE
Kwestią otwartą zostaje kiedy hieroglify przestały być symbolami, a zaczęły być pismem.


Jeszcze raz link do naukowego artykułu w tej sprawie (po angielsku): https://cyberleninka.ru/article/v/hittite-l...ian-hieroglyphs.

Autor uzasadnia szczegółowo, że przestały być symbolami i stały się pismem około połowy XIII wieku p.n.e. oraz wymienia cztery fazy rozwojowe od symboli do pisma.

QUOTE
To okres od 1400 r p.n.e. Związki są tylko hipotetyczne. Na razie jedynie spekulacje, chyba, że ukazało się coś nowszego.


Tabliczki z Knossos w Linearnym B Evans datował na około 1400 p.n.e ale Blegen datował na około 1200 p.n.e. Pierwsze zaś inskrypcje w "hieroglifach anatolijskich" mające już formę pisma mamy z okresu panowania Hattusili III a więc około 1267 - 1237 p.n.e (za pracą rosyjskiego uczonego Ilii Jakubowicza do której link dałem wcześniej).

Ja bym się jednak raczej doszukiwał związków między "hieroglifami anatolijskimi" a Linearnym A we wcześniejszym okresie. Tutaj jest trochę rozważań i informacji na ten temat w tym o podobieństwach między Linearnym A a "hieroglifami anatolijskimi" oraz o możliwości, że język Linearnego A (czyli minojski) to luwijski (lub jakiś mu pokrewny):

https://books.google.pl/books?id=a_B8VOPZlY...oglyphs&f=false

Tutaj zaś jest o możliwości podboju Krety przez Luwijczyków około 1700r. p.n.e. (autor się z tą teorią raczej nie zgadza ale też przyznaje, że nie jest całkiem nieuzasadniona):

http://www.ascsa.edu.gr/pdf/uploads/hesperia/147122.pdf

Trochę się jednak nie zgadza chronologia bo z tego poniżej wynika że najstarsze Linearne A pojawiło się na Krecie jakieś 100 lat przed 1700r. p.n.e. kiedy miało mieć miejsce zajęcie Krety przez Luwijczyków (ale z drugiej strony wszystkie daty są szacowane "około" z dużym marginesem błędu):

http://www.people.ku.edu/~jyounger/LinearA/

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 23/08/2018, 23:33
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 24/08/2018, 8:56 Quote Post

Jeszcze warto pamiętać, że antyczne języki z południowej Anatolii (tak od Lidii po Cylicję) to pochodne luwijskiego. Dopiero hellenizacja to wykończyła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/08/2018, 11:03 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 23/08/2018, 23:47)
Jeszcze raz link do naukowego artykułu w tej sprawie (po angielsku): https://cyberleninka.ru/article/v/hittite-l...ian-hieroglyphs.

Autor uzasadnia szczegółowo, że przestały być symbolami i stały  się pismem około połowy XIII wieku p.n.e. oraz wymienia cztery fazy rozwojowe od symboli do pisma.


Przeczytałem ten artykuł, ale to nie oznacza, że rozwiązuje sprawę. Mora, czy Klock-Fontanille przesuwają górną granicę na XV w p.n.e. i wyróżniają trzy fazy.

QUOTE
Ja bym się jednak raczej doszukiwał związków między "hieroglifami anatolijskimi" a Linearnym A we wcześniejszym okresie. Tutaj jest trochę rozważań i informacji na ten temat w tym o podobieństwach między Linearnym A a "hieroglifami anatolijskimi" oraz o możliwości, że język Linearnego A (czyli minojski) to luwijski (lub jakiś mu pokrewny):


Dopóki pismo linearne A nie zostanie odczytane to trochę pisanie na wodzie. Jak już wiązać kreteńskie pisma z hieroglifami luwijskimi to myślę, że trzeba by spojrzeć na ostatnia fazę (z trzech) kiedy pismo zyskało dojrzałą formę. Czy nie ma podobieństw w formie zapisu. Z tego co czytałem są.

Moje posty:
CODE
W którymś z artykułów przeczytałem, że najstarszy napis hieroglificzny jest datowany na ok. 1500 r. p.n.e.


CODE
Najstarszy przykład zapisu w tym piśmie to tekst na kamieniu z ok. XVI/XV w p.n.e


Znalazłem ten artykuł:

"Let us mention also the seal of Išputahšu, found in Tarse ; Išputahšu was the king ofKizzuwatna in the 16/15th century B.C. (contemporary of the Hittite king Telibinu). This sealhas been often regarded as the oldest « hittite-hieroglyphic » document, but there are notactual syllabograms ; indeed, the name of the king, surrounded of the signs symbols for VITA(LIFE) and BONUS (WELL), is composed of the sign DEUS TONITRUS (god of the storm)surmounting the sign REX. "
"The invention of Luwian hieroglyphic script" Isabelle Klock-Fontanille str 8
http://www.caeno.org/origins/papers/KlockF...Hieroglyphs.pdf

Tu się pomyliłem jeśli chodzi o obiekt gdzie została inskrypcja napisana. Pokiełbasiły mi się dwa artykuły. Najstarszy dokument uważany przez niektórych naukowców jako przykład pisma hieroglificznego jest na pieczęci.

QUOTE
Pierwsze zaś inskrypcje w "hieroglifach anatolijskich" mające już formę pisma mamy z okresu panowania Hattusili III a więc około 1267 - 1237 p.n.e (za pracą rosyjskiego uczonego Ilii Jakubowicza do której link dałem wcześniej)


Oj, coś Ci umknęło.
"Stage III, achieved in the Early New Kingdom period (early fourteenth century B.C.), can be as a rudimentary writing system, which include..d phonetic (sylabic) signs in addition to the logograms." str.4

Etap III, osiągnięty w okresie wczesnego Nowego Państwa (wczesny XIV-wiek p.n.e.), może być traktowany jako prosty system pisma, który zawiera logotypy fonetyczne (sylabiczne).

Wcześniej napisałeś dobrze:
CODE
ak też mi się wydaje bo tutaj na przykład jest wyjaśnione przekonująco, że dopiero od około początku XIV wieku p.n.e "hieroglify anatolijskie" stały się czymś w rodzaju "pisma" a jeszcze później dopiero w pełni rozwiniętym hieroglificznym pismem.


Jakubowicz odniósł się też do pieczęci o której pisałem lecz nie uważa ją za przejaw etapu III.

Ten post był edytowany przez dammy: 24/08/2018, 11:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 26/08/2018, 12:09 Quote Post

QUOTE
Przeczytałem ten artykuł, ale   to    nie    oznacza,  że rozwiązuje sprawę. Mora, czy Klock-Fontanille przesuwają górną granicę na XV w p.n.e. i wyróżniają trzy fazy.


Opierałem się na Jakubowiczu ale po doczytaniu mi też chronologia Mora/Klock-Fontanille wydaje bardziej uzasadniona więc przyjmuje też XV wiek p.n.e.

QUOTE
Dopóki pismo linearne A nie zostanie   odczytane  to trochę pisanie na wodzie. Jak już wiązać kreteńskie pisma z hieroglifami luwijskimi to myślę, że trzeba by spojrzeć na ostatnia fazę (z trzech) kiedy pismo zyskało dojrzałą formę. Czy nie ma podobieństw w formie zapisu. Z tego co czytałem są.


Oczywiście dopóki Linearne A nie zostanie odczytane to tylko teorie ale z tego, co wiem język luwijski (lub języki mu najbardziej pokrewne ) jest jednym z poważnych kandydatów na język Linearnego A także dlatego właśnie, że są wyraźne podobieństwa między "hieroglifami anatolijskimi" a Linearnym A.

Czy jest więc możliwe, że Minojczycy (sprzed najazdu Mykeńczyków) to po prostu Luwijczycy (za tym świadczyłyby też podobieństwa między pałacem z Beycesultan a pałacami z Krety) ?

QUOTE
Oj, coś Ci umknęło. "Stage III, achieved in the Early  New Kingdom period (early fourteenth century B.C.), can be as a rudimentary writing system, which include........d   phonetic (sylabic) signs in addition to the logograms." str.4 Etap III, osiągnięty w okresie wczesnego Nowego Państwa (wczesny XIV-wiek p.n.e.), może być traktowany jako prosty system pisma, który zawiera logotypy fonetyczne (sylabiczne).


Nie tyle umknęło ile Jakubowicz pisze potem, że około XIV wieku p.n.e. "hieroglify anatolijskie" były jeszcze na tyle mało rozwinięte, że nie dało się w nich jeszcze wyrażać bardziej złożonych pojęć więc z ostrożności przyjąłem późniejszą datę w której według Jakubowicza "hieroglify anatolijskie" stały się już pismem w pełnym znaczeniu zdolnym do wyrażania też złożonych pojęć.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 26/08/2018, 12:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 27/08/2018, 16:18 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 26/08/2018, 13:09)
Oczywiście dopóki Linearne A nie zostanie odczytane  to tylko teorie ale z tego,  co  wiem  język luwijski (lub języki mu najbardziej pokrewne )   jest   jednym  z  poważnych  kandydatów  na język Linearnego A także dlatego właśnie, że są wyraźne podobieństwa między "hieroglifami anatolijskimi" a Linearnym A.  

Czy jest więc możliwe, że Minojczycy (sprzed najazdu Mykeńczyków)  to  po prostu Luwijczycy (za tym świadczyłyby też podobieństwa między pałacem z Beycesultan a pałacami z Krety) ?


Tylko problem w tym, że wtedy Luwijczycy nie znali pisma tylko symbole, więc musieliby wynaleźć je na Krecie. Tylko do diaska jakim cudem Luwijczycy zaczęli pisać w dwóch rodzajach pisma dopiero w XV w. p.n.e.? Wcześniej pismo klinowe było używane w starohetyckim. Natomiast nie znam żadnych dowodów na używanie klinów przez Luwijczyków przed XV w. p.n.e. I widzimy pewną ciągłość rozwoju pisma hieroglificznego od ideogramów od XVII w p.n.e. które nie oszukujmy się, pismem nie były. O ile łatwiej byłoby skopiować linearny A, a nie po kilkuset latach zaadoptować kliny i rozwijać z wielkim bólem pismo hieroglificzne. Z tego co czytałem podobieństwo w zapisie najczęściej jest kojarzone z linearnym B. Tak jak w artykule : "Aegean and Anatolian Syllabaries" M. Carrasquer Vidal, do którego link podałem pięć postów (wszystkich) wcześniej. Jeśli już może to był najazd jakiegoś ludu "luwijskopodobnego". Ale to tylko spekulacje typu "może...".

Ten post był edytowany przez dammy: 27/08/2018, 16:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 27/08/2018, 18:50 Quote Post

QUOTE(dammy @ 27/08/2018, 16:18)
QUOTE(Sima Zhao @ 26/08/2018, 13:09)
Oczywiście dopóki Linearne A nie zostanie odczytane  to tylko teorie ale z tego,  co  wiem  język luwijski (lub języki mu najbardziej pokrewne )   jest   jednym  z  poważnych  kandydatów  na język Linearnego A także dlatego właśnie, że są wyraźne podobieństwa między "hieroglifami anatolijskimi" a Linearnym A.  

Czy jest więc możliwe, że Minojczycy (sprzed najazdu Mykeńczyków)  to  po prostu Luwijczycy (za tym świadczyłyby też podobieństwa między pałacem z Beycesultan a pałacami z Krety) ?


Tylko problem w tym, że wtedy Luwijczycy nie znali pisma tylko symbole, więc musieliby wynaleźć je na Krecie. Tylko do diaska jakim cudem Luwijczycy zaczęli pisać w dwóch rodzajach pisma dopiero w XV w. p.n.e.? Wcześniej pismo klinowe było używane w starohetyckim. Natomiast nie znam żadnych dowodów na używanie klinów przez Luwijczyków przed XV w. p.n.e. I widzimy pewną ciągłość rozwoju pisma hieroglificznego od ideogramów od XVII w p.n.e. które nie oszukujmy się, pismem nie były. O ile łatwiej byłoby skopiować linearny A, a nie po kilkuset latach zaadoptować kliny i rozwijać z wielkim bólem pismo hieroglificzne. Z tego co czytałem podobieństwo w zapisie najczęściej jest kojarzone z linearnym B. Tak jak w artykule : "Aegean and Anatolian Syllabaries" M. Carrasquer Vidal, do którego link podałem pięć postów (wszystkich) wcześniej. Jeśli już może to był najazd jakiegoś ludu "luwijskopodobnego". Ale to tylko spekulacje typu "może...".
*



Wiemy, że Luwijczycy i Hetyci byli blisko spokrewnieni (podobnie jak języki luwijski i hetycki) i tworzyli właściwie wspólne państwo (hetycko - luwijskie czy może odwrotnie luwijsko - hetyckie). Być może przyjęcie pisma klinowego do zapisu języka hetyckiego (co miało miejsce chyba w XVII wieku p.n.e.) zaspokoiło na jakiś czas zapotrzebowanie tego państwa na pismo i na jakiś czas spowolniło proces przekształcania się "hieroglifów anatolijskich" w pismo. Potem jednak około XV wieku p.n.e. "hieroglify anatolijskie" też powoli przekształciły się powoli w osobne pismo (być może pod pewnym wpływem Linearnego A).

Jeśli chodzi zaś o Linearne A to jego najstarsze przykłady pochodzą z okresu MMIIA ( http://www.people.ku.edu/~jyounger/LinearA/ ) a więc około 1900-1700 p.n.e. ( http://www.ling.upenn.edu/~rnoyer/courses/...anBronzeAge.pdf )

W okresie, kiedy na Krecie używano już Linearnego A - Luwijczyczy/Hetyci w Anatolii do około XVII wieku p.n.e. mogli po prostu nie mieć jeszcze potrzeby posiadania pisma (poza piktogramami z których się potem wykształciły "hieroglify anatolijskie") ze względu na brak organizacji państwowej zainteresowanej pismem do własnych celów - więc nie byli zainteresowani adoptowaniem Linearnego A. Kiedy zaś pojawiła się potrzeba posiadania pisma Linearne A przegrało z pismem klinowym (ze wzgledu na bliższe związki gospodarczo -polityczne państwa hetycko- luwijskiego ze sferą gdzie używano klinowego niż z Kretą gdzie używano Linearnego A).

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 27/08/2018, 19:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 29/08/2018, 12:00 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 27/08/2018, 19:50)
Wiemy, że Luwijczycy i  Hetyci byli blisko spokrewnieni (podobnie jak języki  luwijski i hetycki)  i tworzyli właściwie wspólne państwo (hetycko - luwijskie czy może odwrotnie luwijsko - hetyckie). Być  może   przyjęcie pisma klinowego do zapisu języka hetyckiego  (co miało miejsce chyba w XVII wieku p.n.e.) zaspokoiło na jakiś czas zapotrzebowanie tego państwa na pismo i na jakiś czas spowolniło proces przekształcania się "hieroglifów anatolijskich" w pismo. Potem   jednak   około   XV  wieku  p.n.e.  "hieroglify   anatolijskie"   też  powoli przekształciły się powoli w osobne pismo  (być może pod pewnym wpływem Linearnego A).


Wtedy rzeczywiście nie było państw narodowych, niemniej nie ma to znaczenia. Hipotetyczny najazd Luwijczyków nie może być oparty na domniemanych związkach pisma linearnego A z anatolijskimi hieroglifami gdyż samo pismo linearne A miało wg większości badaczy protoplastę czyli kreteńskie pismo hieroglificzne. Jeśli zakładamy, że pismo linearne A jest związane z językiem IE to trzeba by to skorelować z powstaniem linearnego A. A to się rozmija z datowaniem zniszczeń na Krecie.
http://www.archeo.uw.edu.pl/podrecznikegea...sma&tytul=Pisma

Również budownictwo pałacowe na Krecie ma tradycje jeszcze z III tys. p.n.e. Jakieś uchwytne podobieństwa to możliwy efekt kontaktów Minojczyków i Luwijczyków. Ludność Krety przecież prowadziła ożywioną działalność handlową w basenie wschodniego Morza Śródziemnego. Nie mówiąc już o tym, że trzeba byłoby złamać potęgę morską Krety. Jeśli doszło do inwazji (co wcale nie jest takie prawdopodobne) z Anatolii to najeźdźcy musieliby przejąć kulturę minojską i potraktować ją jako własną ze swoimi nielicznymi wtrętami. Co jest możliwe. A kontakty kreteńsko-luwijskie byłyby swobodną drogą wymiany osiągnięć cywilizacyjnych i stąd też zapożyczeń. Oczywiście mamy ślady niepokojów na wyspie z końca XVIII wieku p.n.e. co przemawia na brak stabilizacji w jakimś okresie w tamtych czasach.

QUOTE
W okresie, kiedy  na  Krecie używano  już  Linearnego  A - Luwijczyczy/Hetyci  w Anatolii do około XVII wieku p.n.e. mogli po prostu nie mieć jeszcze potrzeby posiadania   pisma   (poza piktogramami z których się potem wykształciły "hieroglify anatolijskie")  ze względu na brak organizacji państwowej zainteresowanej pismem do własnych celów - więc nie byli zainteresowani  adoptowaniem  Linearnego  A.  Kiedy zaś pojawiła się potrzeba posiadania pisma Linearne A przegrało z pismem klinowym (ze   wzgledu  na  bliższe   związki    gospodarczo -polityczne państwa hetycko- luwijskiego ze sferą gdzie używano klinowego niż z Kretą gdzie używano Linearnego A).


Tylko problem w tym, że prawdopodobnie mieli. Tekst Anitty znamy z kompilacji jego z czasów Hattusili I. Jest dość prawdopodobne, że pierwotna inskrypcja powstała wcześniej. Czyli przełom XIX i XVIII w p.n.e. Czas panowania Anitty da się określić dzięki współczesnym tekstom staroasyryjskim z Kanesz. Tekst jest b. archaiczny:

"The Anittas document is preserved in a copy written in the Old Kingdom period and in later copies, and it exhibits a number of archaic features of grammar and writing. The beginning of the document, with its Akkadian imperative QIBIMA "speak!" follows the pattern of early Akkadian letters in which the document itself is commanded to reveal its contents, something not found in later Hittite historical texts.

One of the culturally intriguing aspects of this text is the god DSiu-summin "our god," or "Our Sius," a god who appears nowhere else in Hittite texts. The word sius, which is otherwise the generic word meaning "god," is derived from Indo-European *dyeus, the father god of the sky. Anatolian speakers seem to have brought the worship of this god into Anatolia, since cognates exist in the other Anatolian languages and refer to a solar deity. It is not entirely clear whether the expression is to be translated as "our god" or "Our Sius", though the age of the text and the fact that the noun sius is twice found with an enclitic possessive pronoun in a combination that has undergone an archaic sound change, suggest that the latter interpretation is possible."


Dokument Anitty jest zachowany w kopii napisanej w okresie Starego Państwa i późniejszych kopiach oraz wykazuje wiele archaicznych cech gramatyki i pisma. Początek dokumentu, z jego akadyjskim imperatywem QIBIMA, "przemawiaj!" podąża za wzorcem wczesnych akadyjskich listów, w których sam dokument nakazuje ujawnić jego treść, czego nie można znaleźć w późniejszych tekstach historycznych Hetytów.

Jednym z intrygujących kulturowo aspektów tego tekstu jest bóg DSiu-summin "nasz bóg" lub "Nasz Sius", bóg, który nie pojawia się nigdzie indziej w tekstach hetyckich. Słowo sius, które w innym razie jest ogólnym słowem oznaczającym "bóg", pochodzi od indoeuropejskiego * dyeus, ojca boga nieba. Wydaje się, że anatolijscy mówcy przynieśli kult tego boga do Anatolii, ponieważ kognaty istnieją też w innych językach anatolijskich i odnoszą się do bóstwa słonecznego. Nie jest do końca jasne, czy wyrażenie ma być przetłumaczone jako "nasz bóg", czy "Nasz Sius", chociaż wiek tekstu i fakt, że rzeczownik sius jest dwukrotnie znaleziony z enklitycznym zaimkiem dzierżawczym w kombinacji, w której przeszła archaiczna zmiana dźwięku sugeruje, że ta ostatnia interpretacja jest możliwa.
https://lrc.la.utexas.edu/eieol/engol

W tamtym okresie były rywalizujące państewka o czym jest właśnie "Tekst Anitty". Wymiana handlowa też jest ważnym bodźcem do wykształcania pisma, a patrząc na Kanesz była ona istotna. I do tego obecność wzorców innych pism. Pismo linearne B to w pierwszej kolejności pismo używane przez administrację i kupców.

Ten post był edytowany przez dammy: 29/08/2018, 12:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Sima Zhao
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.312
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 29/08/2018, 14:52 Quote Post

QUOTE
Wtedy rzeczywiście  nie   było   państw  narodowych, niemniej nie ma to znaczenia. Hipotetyczny najazd Luwijczyków nie może być oparty na domniemanych związkach pisma linearnego A z anatolijskimi hieroglifami gdyż samo pismo linearne A miało wg większości badaczy    protoplastę czyli kreteńskie pismo hieroglificzne. Jeśli zakładamy, że pismo linearne A jest związane  z językiem IE to trzeba by to skorelować z powstaniem linearnego A. A to się rozmija z datowaniem zniszczeń na Krecie.


Rzeczywiście większość badaczy (choć chyba nie wszyscy) wywodzi Linearne A od "hieroglifów kreteńskich".Jednak
choć "hietoglify kreteńskie" były pierwsze to potem jak powstało Linearne A oba te systemy pisma były używane równolegle przez długi czas. Z tego co wiem (bo może nie doczytałem) nie możemy uchwycić jednak różnicy kontekstu w jakim były używane (jak w Egipcie - hieratyczne do tekstów religijnych a demotyczne na codzienne potrzeby) ani nie wiemy nawet czy nie były one używane do zapisywania odmiennych języków.

Luwijczycy zaś mogli przybyć na Kretę przed "zniszczeniami" już ze swoimi "hieroglifami anatolijskimi" (jeszcze nie rozwiniętymi w pismo) i na Krecie na bazie tych swoich "hieroglifów anatolijskich" i zastanych na Krecie wcześniejszych "hieroglifów kreteńskich" stworzyć Linearne A. W tym samym czasie kultura Luwijczyków którzy zostali w Anatolii mogła się wolniej rozwijać a kiedy i oni zaczęli mieć potrzebę posiadania pisma (osobnego od obcego pisma klinowego uzywanego do zapisywania języka hetyckiego w celach oficjalnych w państwie Hetycko-Luwijskim) to wykształcili "hieroglify anatolijskie" w pismo.

Nie jestem specjalistą więc to tylko moje dywagacje - jednak na logikę wydaje się że bez przyjęcia mniej więcej takiego scenariusza wydarzeń teoria że Linearne A jest w luwijskim (lub innym zachodnio - anatolijskim) nie ma sensu.

QUOTE
Tylko problem w tym, że prawdopodobnie mieli. Tekst Anitty znamy z kompilacji jego z czasów Hattusili I. Jest dość prawdopodobne, że pierwotna   inskrypcja powstała wcześniej. Czyli przełom XIX i XVIII w p.n.e. Czas panowania Anitty da    się    określić    dzięki   współczesnym tekstom staroasyryjskim z Kanesz. Tekst jest b. archaiczny:


Myślę że to nie tyle problem ile dowód, że państwo Hetycko-Luwijskie wcześniej miało potrzebę posiadania pisma (do celów państwowych i religijnych). Fakt że w tym państwie najpierw zaczęto zapisywać w piśmie klinowym hetycki może świadczyć też o jakiejś większej politycznej roli Hetytów w tym państwie.

Co ciekawe jeżeli pierwotna inskrypcja tekstu z Anitty powstała około 1800r.p.n.e. to powstała mniej więcej wtedy kiedy na Krecie pojawia się pierwsze Linearne A.

QUOTE
ednym z intrygujących kulturowo aspektów tego tekstu jest bóg DSiu-summin "nasz bóg" lub "Nasz Sius", bóg, który nie pojawia się nigdzie indziej w tekstach hetyckich. Słowo sius, które w innym razie jest ogólnym słowem oznaczającym "bóg", pochodzi od indoeuropejskiego * dyeus, ojca boga nieba. Wydaje się, że anatolijscy mówcy przynieśli kult tego boga do Anatolii, ponieważ kognaty istnieją też w innych językach anatolijskich i odnoszą się do bóstwa słonecznego. Nie jest do końca jasne, czy wyrażenie ma być przetłumaczone jako "nasz bóg", czy "Nasz Sius", chociaż wiek tekstu i fakt, że rzeczownik sius jest dwukrotnie znaleziony z enklitycznym zaimkiem dzierżawczym w kombinacji, w której  przeszła  archaiczna zmiana dźwięku sugeruje, że ta ostatnia interpretacja jest możliwa. [url=https://l


To mnie bardzo zainteresowało. Musze cos o tym poczytać.

QUOTE
Pismo linearne B to w pierwszej kolejności pismo używane przez administrację i kupców.


Z tego co wiem to Linearne B jest po grecku (oczywiście w archaicznym dialekcie) i powstało po zajęciu Krety przez Mykeńczyków. Linearne B zapożyczyło znaki z Linearnego A ale próby odczytania Lienarnego A przy użyciu języka zapisywanego Linearnym B nie dały rezultatu.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 29/08/2018, 14:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.149
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/08/2018, 15:14 Quote Post

Fonetykę to się pewnie da odczytać, natomiast nie da się zrozumieć tych tekstów. Czyli sytuacja zbliżona jak w etruskim. Co jest znaczące, bo gdyby Kreteńczycy byli Luwitami to powinno dać się coś zrozumieć.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej