Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żydzi - kim są, skąd się wzięli ?
     
gnostyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.803

 
 
post 13/01/2014, 18:37 Quote Post

Od jakiegoś czasu męczy mnie ta zagwostka.
Kim są Żydzi? Skąd się wzięli? Skąd pochodzą? Jakie są ich początki?

Skoro żydzi pochodzą od Abrahama to:
- są to jego potomkowie czy jakiś lud który został przez niego zjednoczony
- jeśli ich zjednoczył to kim z pochodzenia byli ci ludzie (arabami?)
- jak doszło do nadania im nazwy i jak nazywali sie przed tym nadaniem (gdy nie tworzyli jeszcze państwa i nie nazywali się Hebrajczykami, Izraelitami czy w końcu Żydami).
- jak żydzi dostali sie pod niewolę Egipską


Umiecie odpowiedzieć na te pytania?
Są jakieś przekazy pozabiblijne? np Egipskie. Wiem że głupio mówić o przekazach pozabiblijnych skoro w Biblii sa takie herezje na ten temat ale moze jednak.

http://www.fzp.net.pl/historia/historia-zydow-kalendarium

Wiki mówi:
QUOTE
Żydzi - Podstawowym źródłem pisanym dla wczesnej historii Żydów jest Biblia, która określa ich jako naród wybrany przez Boga Jahwe. Żydzi mieli pochodzić od Abrahama, który około 1800 r. p.n.e. przywędrował z Ur w Mezopotamii do ziemi Kanaan (obecnie Palestyna oraz państwo Izrael). Podczas trójpokoleniowego pobytu w Kanaanie Żydzi zaczęli posługiwać się językiem starokananejskim (będącym punktem wyjścia do języka hebrajskiego), choć wg Biblii byli pierwotnie Aramejczykami. W późniejszym okresie Żydzi przebywali w Egipcie do 1200 p.n.e., gdy pod wodzą Mojżesza powrócili podzieleni na 12 plemion do ziemi Kanaan jako Ziemi Obiecanej przez Boga.


QUOTE
Hebrajczycy – plemię, o którym informacje pochodzą z zapisów w Biblii, przodkowie Żydów, zwani także „Ludem Bożym”.
Był to lud semicki złożony z 12 plemion. Hebrajczycy nazywali siebie Izraelitami, tj. potomkami Izraela (Jakuba), jednego z trzech patriarchów, czyli założycieli. Posługiwali się językiem hebrajskim.


QUOTE
Abraham (Abram) - syn Teracha urodzony w mieście Ur (Mezopotamia)

czyli był Arabem?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Abraham
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/01/2014, 18:49 Quote Post

Przecież takich pytań na tym forum są miliardy.
Czym innym jest historia oficjalna dla której rzeczywiście głównym i jedynym źródłem jest Biblia a czym innym historia rzeczywista. Jeśli chodzi o tą drugą pamięć kulturowa Hebrajczyków sięga najdalej wczesnej epoki żelaza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
gnostyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.803

 
 
post 13/01/2014, 20:18 Quote Post

Właśnie szukałem wg tytułów i nie znalazłem odpowiedniego tematu choć faktycznie o żydach coś jest to nie o tym skąd sie wzięli.

Przekaz Biblijny jest właściwie zacytowany.
A co mówi historia oficjalna?

Skąd się wzięli? Z jakiś konkretnych terenów?
Kim byli? Wywodzili się z jakiegoś konkretnego ludu czy byli zlepkiem kilku?
Jak sie znaleźli w niewoli Egipskiej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/01/2014, 20:36 Quote Post

QUOTE(gnostyk @ 13/01/2014, 20:18)
Właśnie szukałem wg tytułów i nie znalazłem odpowiedniego tematu choć faktycznie o żydach coś jest to nie o tym skąd sie wzięli.

Przekaz Biblijny jest właściwie zacytowany.
A co mówi historia oficjalna?

Skąd się wzięli? Z jakiś konkretnych terenów?
Kim byli? Wywodzili się z jakiegoś konkretnego ludu czy byli zlepkiem kilku?
Jak sie znaleźli w niewoli Egipskiej?
*



Przeczytaj Stary Testament z naciskiem na pierwsze 5 Ksiąg i wszystkiego się dowiesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
gnostyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.803

 
 
post 13/01/2014, 20:41 Quote Post

Prosze cie
Jeśli nie umiesz lub nie chcesz pomóc to nie zaśmiecaj tematu

Ten post był edytowany przez gnostyk: 13/01/2014, 20:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/01/2014, 21:17 Quote Post

To raczej Ty nie chcesz sobie pomóc.
To skąd się wzieli Żydzi według Starego Testamentu znajduje się w Księdze Rodzaju. To, że opis ten nie ma nic wspólnego z rzeczywistością już pisałem. Hebrajczycy, których proces etnogenezy przypada na przełom epoki brązu i żelaza to w przeważającej większości potomkowie zruralizowanych Kananejczyków. Ale o tym na tym Forum pisałem już wielokrotnie - wystarczy te posty tylko odnaleźć.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 13/01/2014, 21:23 Quote Post

CODE
[gnostyk,13/01/2014, 18:37]

CODE
Od jakiegoś czasu męczy mnie ta zagwostka.
Kim są Żydzi? Skąd się wzięli? Skąd pochodzą? Jakie są ich początki?


Żydzi, to Ci co z Mojżeszem wyszli z Egiptu

CODE
Out of the Jewish population,  there were 2,921,000 Mizrachim and Sephardim living in Israel.  That was 50.2% of the Jewish population.  Ashkenazim population numbered 2,767,000 or 47.5% of the Jewish population.  Jews have been scattered all over the world and are now going back to Israel. Some of the 10 Lost Tribes of Israel are being found once again after being forcefully taken away as slaves or resettled in distant lands by the Assyrians in 721 BCE. Ethiopian Jews make up 1% of the population.   Other people were brought in that the Assyrians didn't want.

 Mizrachim  are Jews that came from North Africa and the Middle East.  Sometimes they are include..d in the Sephardim Jews who are Jews from Spain, Portugal, North Africa and the Middle East.   40 % of the Sephardim Jews belong to haplogroup J1, the Cohen gene.   The other high haplogroups are E1b1b, E1b1a,  R1b1a2, and I .  Arabs have also been found with haplogroup  J1, specifically J1c3d or P58- (L147.1-L858/L859) an Arab branch of the Cohen gene. We may have parted company with this group about 4,000 years ago with Ishmael and Isaac as their father, Abraham lived at the beginning of the 2nd millennium.  .

We can also say that 35-43% of all Jewish men belong to the J haplogroup and its sub haplogroups.  15 to 30% of all Jewish men belong to E1b1b (E-M35.).  The non-Jewish DNA in both groups are generally from southern Europeans, meaning the Greeks.  5% to 8% of Ashkenazim also have a European contribution to their DNA such as Haplogroup R1b.  This could be be a Khazarian element.  The Sepharim's DNA is very close to the Kurds, Turks and Armenians more that it is to the Arabs.

Half of today's Kohanim (Jews knowing that they are Cohens in the synagogue) have the haplogroup of J1c3 or (J-P58). The Cohen I know personally is J1  (M267) and matches with J1c3d (L147.1) and J1c3-P58.   15% of the Kohanim today have the haplogroup of J2a (J-M410).  This line goes back a good 3,200 years to 4,200 years ago to Aaron, brother of Moses or his descendants who would have the same Ydna haplogroup but would have had time to pick up a few mutations.  .


CODE
Ashkenazim share the same DNA with Jewish and Middle East groups but  not as a rule so much with their non-Jewish population.  It was not common for them to "mix in."  In about the 8th century CE,  the Kingdom of Khazaria, which was south of Russia in the lower Volga region decided to convert to Judaism and the royal house did so. The descendants of the Jewish converts may be of the R1b haplogroup, which is a European marker.   Others of the kingdom were free to choose their own religion if they wished.  70% to 82% of all the  Jews share the the same DNA with Arabs.  The last few thousand years show they have been sharing from the same chromosome pool.  5% of Jews today have Q1b1a haplogroup, which is my father's line.  They have the distinction of belonging to a line that stemmed from Mongolia, Siberia and parts of Turkey about 15,00 to 20,000 years ago and share their Q lineage with many Native Americans.  It could be that they worked their way from Siberia to the Middle East by the year 4,000 BCE in 10,000 years.

"The current Cohens descended from a small number of paternal ancestors. In the summary of their findings the authors concluded that " Our estimates of the coalescence time also lend support to the hypothesis that the extended CMH represents a unique founding lineage of the ancient Hebrews that has been paternally inherited along with the Jewish priesthood."

Do Jews belong in Israel?  Yes, we were Jews, and now Jews have returned and are still  returning.  After 400 years of living as slaves in Egypt, Jews did not remain as the 70 members of Jacob's  and Joseph's family members.  They should have been of the haplogroup of J1 or J2 as this line is traced back to Noah.  All 12 sons of Jacob should carry this J1 haplogroup.  What has happened is that sometimes a family group would only produce daughters.   By the time they were on the Exodus and listened to Moses read the Ten Commandments to them, they were a slightly mixed group of former slaves.  At that time they became the Israelites, as Jacob's name was changed to Israel.  They were no longer a family group or a clan anymore, but a nation.  Wars, disease, weather conditions, starvation periods all played a part in mixing the Jewish family members with a few other haplogroups.  Their husbands that they found among the slaves or Jewish population in their village would have to take over as heads of the family group, and may have come from a different haplogroup. With all the times of being carted away as slaves and moving here and there through force or necessity, family trees were lost.


CODE
Skoro żydzi pochodzą od Abrahama to:
- są to jego potomkowie czy jakiś lud który został przez niego zjednoczony


Potomkami Abrahama są wszyscy Semici, haplogrupa J1.

CODE
- jeśli ich zjednoczył to kim z pochodzenia byli ci ludzie (arabami?)

Semici.

CODE
- jak doszło do nadania im nazwy i jak nazywali sie przed tym nadaniem (gdy nie tworzyli jeszcze państwa i nie nazywali się Hebrajczykami, Izraelitami czy w końcu Żydami).

Nazwa jest od czasów Mojżesza i później, dotyczy grupy połączonej monoteistyczną i mesjanistyczną religią.

CODE
- jak żydzi dostali sie pod niewolę Egipską


Nie czytałeś? Przybyli korzystać z zasobów Egiptu, a całość działa się w czasach Hyksosów.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/01/2014, 21:27 Quote Post

QUOTE
Nazwa jest od czasów Mojżesza i później, dotyczy grupy połączonej monoteistyczną i mesjanistyczną religią.


QUOTE
Nie czytałeś? Przybyli korzystać z zasobów Egiptu, a całość działa się w czasach Hyksosów.


Opowieść o Exodusie stanowi jasno czytelną paralelę do niewoli babilońskiej a całość jest bardzo mocno osadzona w historii deuteronomistycznej. Żydzi jako całość nigdy w Egipcie nie byli, w czasach Hyksosów jako wspólnota kulturowa jeszcze nie istnieli.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.029
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 13/01/2014, 22:08 Quote Post

Zydzi to chyba nie to samo co Hebrajczycy?


QUOTE
Habiru (także Habiri, Khabiri, Hapiru, `Apiru, `Eperu) to starożytna nazwa grupy ludzi zamieszkujących rejon Syropalestyny, którzy nie posiadali własnego państwa. Byli przybyszami (zza Eufratu) i prowadzili głównie koczowniczy tryb życia, przez co można ich porównać do wędrownych Cyganów. Do grupy tej należeli głównie Huryci i Semici, zaś w starożytnych inskrypcjach występują jako włóczędzy i rabusie, zaciężni wojownicy, słudzy i niewolnicy oraz kupcy i handlarze. Z racji zbliżonego brzmienia oraz wspólnego źródłosłowu nazwy, podobnego stylu życia, a także relacjach o podboju Kanaanu w listach amarneńskich wielu uczonych uważa, że do grupy tej zaliczano także Hebrajczyków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/01/2014, 22:50 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 13/01/2014, 21:27)
Opowieść o Exodusie stanowi jasno czytelną paralelę do niewoli babilońskiej a całość jest bardzo mocno osadzona w historii deuteronomistycznej. Żydzi jako całość nigdy w Egipcie nie byli, w czasach Hyksosów jako wspólnota kulturowa jeszcze nie istnieli.
*


Ile opracowań, tyle opinii. Liczebność Żydów w Egipcie i datacja ich exodusu jest przedstawiana bardzo różnie.
QUOTE(gnostyk @ 13/01/2014, 18:37)
Od jakiegoś czasu męczy mnie ta zagwostka.
Kim są Żydzi? Skąd się wzięli? Skąd pochodzą? Jakie są ich początki?
*


Podstawa podstaw to przekaz biblijny i od jego lektury bym zaczął, bo jest on podstawowym punktem odniesienia dla wszystkich prac o genezie Żydów.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 13/01/2014, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.012
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel/Archeolog
 
 
post 13/01/2014, 22:59 Quote Post

QUOTE
Ile opracowań, tyle opinii. Liczebność Żydów w Egipcie i datacja ich exodusu jest przedstawiana bardzo różnie.


Problem w tym, że takie prace ocierają się o fantastykę. Żydów w takiej formie jak przedstawia Biblia w Egipcie nigdy nie było. Co za tym idzie nigdy nie mogli z niego wyjść.

QUOTE
Zydzi to chyba nie to samo co Hebrajczycy?


To samo - różnica to w zasadzie chronologia. Nazwa Żydzi wzięła się od nazwy prowincji w czasach perskich. Stąd dla wcześniejszych okresów lepiej pisać o Hebrajczykach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/01/2014, 23:04 Quote Post

QUOTE(Marthinus @ 13/01/2014, 22:59)
QUOTE
Ile opracowań, tyle opinii. Liczebność Żydów w Egipcie i datacja ich exodusu jest przedstawiana bardzo różnie.


Problem w tym, że takie prace ocierają się o fantastykę. Żydów w takiej formie jak przedstawia Biblia w Egipcie nigdy nie było. Co za tym idzie nigdy nie mogli z niego wyjść.
*


Trudno dyskutować, skoro nie mam pod ręką żadnych danych, ale kiedyś czytałem jakieś opracowanie, które całkiem sensownie odniosło się do tego problemu. Oczywiście 12 pokoleń Izraela to wynalazek z czasów Królestwa Judy i Izraela, bądź nawet późniejszy, mający na celu wytworzenie wspólnej tradycji różnych plemion i szczepów, które współtworzyły Izrael, ale same migracje Hebrajczyków do i z Egiptu były rzekomo poświadczalne archeologicznie. Jak sobie przypomnę, gdzie to czytałem, to zapodam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
General Belgrano
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 887
Nr użytkownika: 73.261

Zawód: BANITA
 
 
post 13/01/2014, 23:09 Quote Post

QUOTE
Opowieść o Exodusie stanowi jasno czytelną paralelę do niewoli babilońskiej a całość jest bardzo mocno osadzona w historii deuteronomistycznej. Żydzi jako całość nigdy w Egipcie nie byli, w czasach Hyksosów jako wspólnota kulturowa jeszcze nie istnieli.


Negowanie tradycji ustnej, tylko dlatego że to tradycja ustna, jest bardzo nieprofesjonalne. U ludów semickich ma ona ogromne znacznie. Obecnie przyjmuje się że duża część informacji przekazanych przez Homera nt. późnego okresu epoki mykeńskiej znajduje odzwierciedlenie w faktach archeologicznych (opisy pałaców, tytuły władców, pozycja polityczna Myken itd.). Także np. mit o frygijskim królu Midasie długo uznawano za fikcję, dopóki danych o nim nie przekazały źródła asyryjskie.

Heh, zabawne że neguje się tu często istnienie Mojżesza a nikt nie ma jakoś ochoty zanegować np. istnienia Zaratusztry albo Laozi, chociaż mamy o nich jeszcze bardziej skąpe informacje. rolleyes.gif

QUOTE
Jeśli chodzi o tą drugą pamięć kulturowa Hebrajczyków sięga najdalej wczesnej epoki żelaza.


Stela Merenptaha wspomina ich już ok. 1215 r. a więc wcześniej.

QUOTE
Hebrajczycy, których proces etnogenezy przypada na przełom epoki brązu i żelaza to w przeważającej większości potomkowie zruralizowanych Kananejczyków.


Jemu chodzi chyba o grupę która była nosicielem tradycji judaistycznej i języka hebrajskiego, które potem przejął ogół Kananejczyków.

QUOTE
Oczywiście 12 pokoleń Izraela to wynalazek z czasów Królestwa Judy i Izraela, bądź nawet późniejszy, mający na celu wytworzenie wspólnej tradycji różnych plemion i szczepów, które współtworzyły Izrael


Niekoniecznie

QUOTE
Wzmianka o biblijnym plemieniu Gad (גד) w linii 10 ma szczególne znaczenie. Po pierwsze, Mesza identyfikuje mężczyzn Gada jako stanowiących część Izraela. Po drugie, lokalizuje ich po wschodniej stronie Jordanu w okolicach Atarot zgodnie z opisem biblijnym (Liczb 32:34). Po trzecie, stwierdza, iż zamieszkiwali oni rejon Atarot od wieków. Innymi słowy, inskrypcja Meszy potwierdza plemienną strukturę narodu izraelskiego oraz fakt istnienia predynastycznego Izraela złożonego z kilku plemion na wiele wieków przed królem Omrim.


http://pl.wikipedia.org/wiki/Stela_Meszy

Ten post był edytowany przez General Belgrano: 13/01/2014, 23:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
gnostyk
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 81.803

 
 
post 14/01/2014, 17:42 Quote Post

O wreszcie. Właśnie o to mi chodziło :-) Temat zmierza w dobrym kierunku :-p

Marthinus - forum jest wielkie i gdybym miał szukać tych postów to zajęło by mi to z miesiąc i w tym problem. Ja szukałem po tytułach i nie znalazłem żadnych konkretnych informacji.

QUOTE
1. "To, że opis ten nie ma nic wspólnego z rzeczywistością już pisałem."

2. "Hebrajczycy, których proces etnogenezy przypada na przełom epoki brązu i żelaza to w przeważającej większości potomkowie zruralizowanych Kananejczyków."

1. Jeśli pisałeś to spróbuje poszukać bo właśnie o to mi chodzi Ehh Tylko 2200 postów. nie pogardził bym linkami.
2. I to mnie najbardziej ciekawi. Odniesienie przekazów Biblijnych do rzeczywistości.
Wiem ze Biblia "rozmija sie z prawdą" Interesuje mnie jak bardzo. Dlatego chodzi mi o porównanie.

QUOTE(General Belgrano @ 13/01/2014, 23:09)
Negowanie tradycji ustnej, tylko dlatego że to tradycja ustna, jest bardzo nieprofesjonalne.


Bawiłeś sie kiedyś w głuchy telefon? Oglądałeś może Braveheart? Głupie porównanie? Nie całkiem.
Ludzie w tamtych czasach wierzyli w magię i bóg wie co jeszcze. Byli strasznie ociemniali. Ktoś kto umiał się bić mógł nagle urosnąć do 3 metrów i wyrywać drzewa z korzeniami a ktoś kto był sprytnym iluzjonistom mógł ciemnemu ludowi wmówić że zamienia wodę w wino lub leczy chorych.
Także przekazywanie ustnie historyjek po którymś pokoleniu jest tak przekolorowane i przeinaczone że nijak ma się z prawdą. trzeba brać poprawkę na ciemnotę umysłową w tamtych czasach. W sumie to i dzisiaj niektórzy potrafią mnie tym zaskoczyć.

ps. Mam teorię wg której wiara w Zaratusztrę nie wpływa na NASZE życie. Gdyby wpływała a przedstawiciele jego kościoła wtrącali sie w życie ludzi i polityke Państwa to zapewne były by próby negacji jego istnienia. Podobnie ma sie rzecz z Taoizmem. Co nas obchodzą religie które na nas nie wpływają? To są inne religie które są rozpowszechnione wśród innych społeczeństw. Może ludzie mieszkający na tych terenach są mniej butni lub.. też je negują ale w swoich językach więc mamy ograniczony dostęp do ich stwierdzeń.

Ten post był edytowany przez gnostyk: 14/01/2014, 18:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.448
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/01/2014, 19:33 Quote Post

No ciekawe, że kulturo- i religioznawcy po dziś dzień rekonstruują dawne obyczaje na podstawie folkloru ludowego, przekazywanego ustnie... I nie wiem, co ma ciemnota (prawdziwa bądź wyimaginowana) do trwałości tradycji oralnej.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 14/01/2014, 19:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej