| |
|
|
 Terror w Biesłanie, Sytuacja sprowokowana przez władzę ?
| |
|
|
|
|
Proponuję lekturę tekstu poniżej, na temat tragedii w Biesłanie wypowiada się tu Marcin Kossek, człowiek który szkoli rosyjskich antyterrorystów ( i AT z wielu innych krajów), jeden z najlepszych ( o ile nie najlepszy obecnie), polski specjalista w dziedzinie działań antyterrorystycznych.
http://www.specops.com.pl/taktyka%20czarna...lan/Bieslan.htm
Moje zdanie - nie doszukiwałbym się spisku, akurat w Biesłanie. Taki spisek byłby smiertelnie niebezpieczny ( w razie ujawnienia) dla spiskowców -kimkolwiek by nie byli. Stawiałbym na nieszczęśliwy wypadek i niekompetencję lokalnych władz ( plus spontaniczne działania niektórych rodziców dzieci, którzy posiadając broń, na odgłos strzałów ruszyli na pomoc dzieciom - mając gdzieś czy jest to dobra czy zła taktyka...). Natomiast - ogólnie co do zwalczania terrorystów przez Rosjan to i owszem... Sami Rosjanie pytają - dlaczego tyle lat nie mozna złapać Basajewa..? Niewątpliwie ciągłe zagrożenie terroryzmem służy interesom Putina. Niezależna deputowana ( Светлана Горячева) zadała pytanie; "Dlaczego ponad 10 lat szukamy beznogiego Basajewa?" Dodała, że ok. 40% budżetu przeznaczonego na organy ochrony prawnej, idzie na finansowanie specsłużb. W budżecie na 2006 rok, kwota przeznaczona na organy ochrony prawnej ma wzrosnąć o 25% i wynieść ponad 550 mld. rubli...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tengu
Pozwolę sobie przedstawić sytuację w innym świetle.
Źródła w postaci operatorów Alfy i dyrektorki szkoły nie mogą być uważane za miarodajne(w 100%). Są to bowiem ludzie nieprzypadkowi, związani z aparatem władzy, przymuszeni do prezentowania wersji oficjalnej. Pan Kossek to zapewne dobry specjalista od działań antyterrorystycznych , ale już nie od specyfiki konfliktu na Kaukazie. Prezentuje prawdopodobnie bez krytyki wersję znaną sobie od żołnierzy Alfy i sam nie jest w stanie w żaden sposób jej zweryfikować. Pomimo niechęci władz Rosji oprócz oficjalnego śledztwa, wyjaśnianiem okoliczności tragedii w Biesłanie zajęły się również władze lokalne, a także organizacja Matek Biesłanu -zdesperowanych do ujawnienia jak największej liczby prawdziwych faktów. Dodam też, że relacje ludzi ze Specnazu i Alfy udzielane bezpośrednio po wypadkach ( np. dotyczące liczby pojmanych terrorystów, szturmu itd.) zdecydowanie różnią się od późniejszej oficjalnej wersji, pod którą się podpisali. Kossek już o tym nie wspomina.
1.....Cytat
[Terroryści weszli do szkoły z zamiarem popełnienia zbiorowego samobójstwa razem z zakładnikami. Cały budynek wraz z przyległym terenem był zaminowany.]
Przedstawiam poniżej inny pogląd, co nie znaczy, że jestem pewien tego, co piszę. Rozważam!?
Wiele lat wcześniej udany rajd oddziału Basajewa , zajęcie szpitala i jego obrona przed szturmem, doprowadził do rozmów i negocjacji . W jakiejś mierze przyczynił się ten wyczyn do późniejszego wycofania Wojsk Rosyjskich z Czeczenii. Lecz to, co możliwe było za czasów Jelcyna, jest już niemożliwe za czasów generała KGB Putina. Putina ani pokój, ani rozmowy, ani negocjacje nie interesują. Na propozycje zawieszenia broni i pokoju wystosowane przez legalnie wybranego prezydenta Czeczenii odpowiedziano jego przyśpieszonym zamordowaniem(likwidacją).Zdecydowano się na bardzo ryzykowny szturm teatru na Dubrowce. Ogólnie podejście do działania rosyjskich oddziałów terrorystycznych ma inny priorytet niż na całym świecie. Normalnie ew. szturm ma za zadanie ocalić jak najwięcej zakładników. W Rosji celem pierwszym jest likwidacja terrorystów, a zakładnicy stoją niejako na drugim miejscu. Może, dlatego wybrano szkołę i dzieci.Może liczono, iż nikt nie podejmie decyzji ataku na szkołę pełną dzieci i w konsekwencji po raz pierwszy od bardzo dawna dojdzie do negocjacji. Większość z terrorystów była doświadczonymi zdesperowanymi wojownikami. Bardzo dobrze przygotowano się do obrony, zaminowano teren szkoły i okolicę, swoje miejsca zajęli snajperzy, bojownicy wyposażyli się w maski p. gazowe( aczkolwiek model ataku chemicznego jak z Dubrowki wobec obecności małych dzieci, dla których dawki mogłyby się okazać śmiertelne,był raczej nie do zrealizowania) Słowem jakikolwiek szturm był teoretycznie niemożliwy musiałby bowiem godzić się na zbyt wielkie ofiary wśród dzieci.( analiza Alfy do 50%) Terroryści zamierzali negocjować – Putin nie.
Gdyby oddział Czeczenów zamierzał popełnić zbiorowe samobójstwo lub inny podobny akt, można było wysadzić w Moskwie kolejne dwa bloki mieszkalne. Jeżeli chciano rozmawiać, należało znaleźć sposób, aby Rosję do tego zmusić. Niestety nie było takiego sposobu.
2.... Terroryści przekazali Rosjanom nr. Telefonu komórkowego, przez który zamierzali się komunikować – rozmawiać. Numer ten został przez władze natychmiast zablokowany. Dziwne, bo na świecie w takich przypadkach posiadanie stałego kontaktu z terrorystami przetrzymującymi ludzi jest normą. Dalej terroryści poprosili , aby negocjatorami pomiędzy nimi a władzami były określone osoby - autorytety.
Więc chcieli się wysadzać, czy rozmawiać.?!
3....Cytat [Co stało się sygnałem do tej masakry? Nieszczęśliwy wypadek. Zerwała się taśma przytrzymująca jeden z ładunków wybuchowych do ściany ]
Tu tez mam wątpliwości i dziwię się p. Kossek , że on fachowiec ich nie ma. Ładunki w sali gimnastycznej , gdzie przebywało b. dużo dzieci tworzyły dwie lub trzy linie materiałów wyb. połączone ze sobą kablami detonatorów . Jeżeli taki ładunek oderwie się od mocowania , może dojść, co najwyżej do jego rozbrojenia poprzez urwanie kabla , ale nie do detonacji. Ładunek wybuchowy to nie jajko, nie rozbija się i nie wybucha pod wpływem upadku. Ładunki wybuchowe typu pułapki nie były rozmieszczone w sali gimnastycznej [ dużo ludzi} ale w newralgicznych przejściach, wejściach do szkoły, wąskich korytarzach ( pewnie też nie były uzbrojone, tylko przygotowane)
Dziwne też, że feralny ładunek odrywa się i eksploduje w momencie, gdy przy budynku szkoły stoi transporter, na który z kolei miano teoretycznie załadować ciała zabitych.?
4. Cytat
[Stawiałbym na nieszczęśliwy wypadek i niekompetencję lokalnych władz ( plus spontaniczne działania niektórych rodziców dzieci, którzy posiadając broń, na odgłos strzałów ruszyli na pomoc dzieciom - mając gdzieś czy jest to dobra czy zła taktyka...).]
Rodzice dzieci, rodziny i znajomi, tubylcy tworzyli wokół szkoły kordon obronny, którego pierwszym celem było niedopuszczenie do szturmu. Oni świetnie pamiętali i znali fakty rosyjskiego szturmu na teatr na Dubrowce i inne podobne akty. W ten sposób chronili swoje dzieci. Nie podejrzewam, aby dali się sprowokować. Winę ponoszą raczej rozliczne i różnej maści odziały wojskowe. Być może niektóre z nich działały na rozkaz.
5.Cytat
[Na zdjęciach telewizyjnych widać było żołnierzy z naszywkami Specnazu...
W każdej większej jednostce armii rosyjskiej czy milicji istnieje jednostka Specnazu. Wiele jednostek typu OMON czy SOBR nie mają wiele wspólnego z typowymi działaniami antyterrorystycznymi. Są to grupy zwiadowcze lub oddziały do walki z terrorem kryminalnym i bandytyzmem. Sytuacja w Biesłanie ich przerosła.]
Kossek zapomina dodać, że oprócz Specnazu istnieją w Rosji spec oddziały, które dla kamuflażu używają mundurów przeróżnych formacji. Nie jednostki z naszywkami Specnaz są groźne, te inne tajemnicze ( są np. instrumentami KGB ) są naprawdę groźne. Być może stoją też za szturmem.
6.... Kossek raz mówi cyt.[ w Biesłanie nie było szturmu, ale rozpaczliwa próba ratowania kogokolwiek w sytuacji, w której terroryści zaczęli likwidować zakładników.]
W innym miejscu cyt.[Nieszczęśliwy wypadek. Zerwała się taśma przytrzymująca jeden z ładunków wybuchowych do ściany.]
Więc czy nieszczęśliwy wypadek, czy sytuacja, w której terroryści zaczęli likwidować zakładników.?
Wg. mnie ani jedno, ani drugie -tylko sprowokowany z rozmysłem przez Spec. Służby.. Szturm.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Każdy może mieć własne zdanie, jednak AT jak i w ogóle działania wojskowe typu MOUT czy CQB to dość specyficzna dziedzina. Wyrażanie opinii w tych kwestiach wymaga ogromnej wiedzy fachowej. Osobiście przeszedłem w tym zakresie szkolenie zaledwie podstawowe, stąd wolę opierać się na zdaniu fachowców w kwestiach technicznych jak np. - odpalenie ładunków wybuchowych. Dywagujesz, co Ci wolno, ale myślę, że trudno stawiać takie rozważania przeciwko opinii faceta który ma informację z pierwszej ręki. Ja wiem, że demonizowanie Rosjan jest modne, jednak osobiście nie idę za ta modą. Niemniej jednak chętnie posłuchałłbym Twoich argumentów, najlepiej komentowanych przez fachowców z AT w tym i samego Kosska. Zapraszam do przedstawienia swojej wersji na forum Specops  Być może później odniosę się do Twego postu bardziej konkretnie bo chwilowo brak mi czasu.
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tengu
Ja nie ulegam modzie na demonizowanie Rosji. Wprost przeciwnie uważam , iż tendencja Europejska(ale Polska także)ma charakter odwrotny , poierania Rosji , zgody na jej specyficzną demokrację , zamykania oczu na wydarzenia w Czeczenii itd. Rozróżniam również pomiędzy Rosją , Rosjanami , a Państwem Putina. Ja tylko staram się trzeźwo patrzeć, wykorzystywać jakąś wiedzę, poszukiwać.Tak się też składa, że zbyt często oficjalne wersje Kremla są nieprawdziwe( patrz np. tragedia Kurska) to daje mi prawo do powątpiewania.
Nie jestem też specjalistą od działań oddziałów specjalnych i w moim poście działań takich nie krytykuję. Przykład wydarzeń z Biesłanu, to przecież nie przykład profesjonalnej akcji. Podnoszę natomiast wątpliwość, czy operatorzy Alfy mogą mówić coś innego niż wersja oficjalna i wręcz, czy aby sami nie stali się ofiarami rozwiązania podjętego za ich plecami, bez ich wiedzy. Byli nie autorami, lecz uczestnikami wydarzeń.
Jaki specjalista od działań AT jest w stanie rozstrzygnąć, czy to, co relacjonują żołnierze Alfy jest prawdą, czy mogą mówić prawdę, jakie naciski są na nich wywierane.?To już nie jest kwestią specyfiki działań AT, tylko elementem brudnej polityki.
Jeżeli dotrę do forum Specops i jest tam temat, to spróbuję zająć własne stanowisko. Aczkolwiek wypada mi się trochę bardziej przygotować.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Pan Kossek to zapewne dobry specjalista od działań antyterrorystycznych , ale już nie od specyfiki konfliktu na Kaukazie.
W omawianym przypadku chodzi przecież o konkretną sytuację taktyczną – w czym M. Kossek jest ekspertem klasy międzynarodowej a nie o ocenę sytuacji prawnej czy politycznej w rejonie konfliktu – w czym ekspertem nie jest.
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Normalnie ew. szturm ma za zadanie ocalić jak najwięcej zakładników. W Rosji celem pierwszym jest likwidacja terrorystów, a zakładnicy stoją niejako na drugim miejscu.
Odsyłam Cię tu stanowczo do statystyk rosyjskich operacji AT. Jeśli znasz inne dane na ten temat – poproszę o źródła/ linki.
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Może, dlatego wybrano szkołę i dzieci. .
Przepraszam, ale to nie jest chyba próba usprawiedliwienia terrorystów? No bo jakby nie ci wstrętni Ruscy/Putin to oni nie musieliby dzieci atakować..?
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Słowem jakikolwiek szturm był teoretycznie niemożliwy musiałby bowiem godzić się na zbyt wielkie ofiary wśród dzieci.( analiza Alfy do 50%) .
Z tego co wiem, nie było takiej analizy, jeśli uważasz inaczej – poproszę o źródła.
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Terroryści przekazali Rosjanom nr. Telefonu komórkowego, przez który zamierzali się komunikować – rozmawiać. Numer ten został przez władze natychmiast zablokowany. Dziwne, bo na świecie w takich przypadkach posiadanie stałego kontaktu z terrorystami przetrzymującymi ludzi jest normą. Dalej terroryści poprosili , aby negocjatorami pomiędzy nimi a władzami były określone osoby - autorytety.
Wiesz, jest też inny scenariusz – terroryści chcieli po prostu zwabić kogoś jako negocjatora, w odwecie za Dubrowkę... W takiej sytuacji mnożenie zakładników nie miałoby sensu.
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Jeżeli taki ładunek oderwie się od mocowania , może dojść, co najwyżej do jego rozbrojenia poprzez urwanie kabla , ale nie do detonacji. Ładunek wybuchowy to nie jajko, nie rozbija się i nie wybucha pod wpływem upadku.
Nie musi nawet upaść aby się rozerwać, starczy, że się poruszy. Jeśli jest na tzw. „odciągu” albo samonacisku. Sorry, ale nie jesteś ekspertem w tej kwestii a ja rozmawiałem z fachowcami na ten temat.
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Kossek zapomina dodać, że oprócz Specnazu istnieją w Rosji spec oddziały, które dla kamuflażu używają mundurów przeróżnych formacji. Nie jednostki z naszywkami Specnaz są groźne, te inne tajemnicze ( są np. instrumentami KGB ) są naprawdę groźne. Być może stoją też za szturmem.
Także poproszę o źródła informacji o owych oddziałach. KGB już nie ma, jest FSB -Federalna Służba Bezpieczeństwa ( Federacji Rosyjskiej).
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Kossek raz mówi cyt.[ w Biesłanie nie było szturmu, ale rozpaczliwa próba ratowania kogokolwiek w sytuacji, w której terroryści zaczęli likwidować zakładników.]
W innym miejscu cyt.[Nieszczęśliwy wypadek. Zerwała się taśma przytrzymująca jeden z ładunków wybuchowych do ściany.]
Więc czy nieszczęśliwy wypadek, czy sytuacja, w której terroryści zaczęli likwidować zakładników.?
Myślałem, że jedno może wynikać z drugiego? Przypadkowy wybuch potraktowany przez terrorystów jako dowód ataku Rosjan a przez tych jako początek mordowania zakładników i usiłowanie ratunku zagrożonych.
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 1:21) Wg. mnie ani jedno, ani drugie -tylko sprowokowany z rozmysłem przez Spec. Służby.. Szturm.
Oczywiście masz prawo do swojego zdania, ja jednak wolę zgodnie z zasadą brzytwy Ockhama likwidować niepotrzebne byty – w tym nadmiernie rozwinięte teorie spiskowe. O ile zgodzę się z Tobą, że czeczeński terroryzm jako taki jest korzystny dla Putina, to ten konkretny akt terroru raczej nie był w jego interesie. Świadczył on bowiem wyraźnie, że wielokrotne zapewnienia samego Putina i członków jego administracji o „normalizowaniu się sytuacji” , „kontroli” itp. to bzdura. A wydźwięk tego, że Rosja nie dała sobie rady w tej sytuacji ( nieważne z czyjej winy), był bardzo nieprzyjemny dla Putina – także w rosyjskich mediach.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A ja bym chciał zapytać o "polski ślad" krótko przed II wojną czeczeńską, opisany w książce pod tytułem bodajże Nie płacz, nie proś... Jakoś tak. Otóż chodzi o porwanie dwu Polek, pracownic PAN. Jakie były pierwsze reakcję? Ci wredni Ruscy zorganizowali prowokację! Co było, gdy okazało się, że to nie źli Rucy ale szlachetni Czeczeni? To sponsorowani przez FSB bandyci, a dobrzy Czeczeni chcą je odbić. Co było, gdy okazało się, że porwali je handlarze ludźmi, jakich w Czeczenii wielu? "Dobry Czeczen" pokazał się w TV i poiwedział, że odbił je, ale nie może odesłąć do Polski, bo jest niebezpiecznie, wojna itp. W tym czasie śp. Milewicz jeździł sobie po Czeczenii i jakoś nic mu szczególnie nie groziło. Co się okazało, gdy w końcu ścigani przez Ruskich "dobrzy Czeczeni" je porzuili? Wierzący w "dobrych Czeczenów" działacze polityczni stwierdzili, że tak wogóle, to miały fajnie, bo nikt ich nie chciał zabijać. A że nic nie jadły, były związane, że on podstawowej higienie nie wspomnę? Wojna była...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tengu
1.... Co do pana Kossek. Przecież ja nie spieram się co do sytuacji taktycznej .Szturm Alfy , rany i śmierć jej żołnierzy –wiem zrobili co mogli. Dla mnie ważne jest co do takiej a nie innej syt. taktycznej(chaosu szturmu ) doprowadziło. Wydaje się , że ani Alfa , ani opierający się na nich Kossek nie znają całego obrazu sytuacji , a jedynie swój wycinek chaosu. Nie reprezentują nic innego jak oficjalną wersję wydarzeń. To wszystko.
2.... Nie znam statystyk rosyjskich operacji AT. Znam za to statystykę szturmu na teatr w Moskwie i szkołę w Biesłanie. Fakt , są to operacje o skali w świecie dotychczas niespotykanej , lecz straty wśród zakładników zdecydowanie zbyt duże. Nie do końca jest to winą działań operatorów antyterrorystów , raczej rosyjskich decydentów . Może powinienem napisać , że życie zakładnika w Rosji ma mniejszą cenę niż na zachodzie.
Tu kłaniają się tez dwie inne sprawy. Użycie w czasie szturmu na szkołę 2 czołgów i wyrzutni (z pociskami termobarycznymi , lub kumulacyjno-burzącymi) typu(o ile mnie pamięć nie myli) trzmiel. Puste tuby po pociskach znaleziono w liczbie ok. 10 w rejonie szkoły.(Matki Biesłanu). Według wielu świadków czas wejścia do walki czołgów była o 4 godziny wcześniejszy od podanego w wersji oficjalnej. Wtedy w szkole były jeszcze dzieci.
3... Co do wyboru szkoły jako miejsca ataku chcę wyjaśnić jedynie motywy , a nie usprawiedliwiać terrorystów. Zajęcie przez terrorystów szpitala(chorzy), teatru (zwykli ludzie), szkoły(dzieci) to rzeczy straszne. Wydanie rozkazu o szturmie na budynek w oknach którego stoją ci chorzy , lub dzieci –problematyczne. Zwłaszcza jeżeli nie wykorzystano innych możliwości. Rosja?Putin-naprawdę nie musieli ponownie wkraczać do Czeczenii i zabijać złych Czeczenów wraz z rodzinami i dziećmi.
4..... Cytat [.( analiza Alfy do 50%)]
Cytat pochodzi z podanego przez Ciebie linku wywiad A. Walenteka z p. Kossek – odpowiedź na pierwsze pytanie.
5.....Wiem , że KGB to teraz Federalna Służba Bezpieczeństwa. Tylko ja Ciągle używam starej nazwy . Nie wiem dlaczego. Prawdopodobnie podkreślam w ten sposób fakt , że to zmiana li tylko nazwy , nie charakteru formacji. Zresztą Służby Bezpieczenstwa Wewnetrznego od rewolucji rosyjskiej przeszły kilka zmian nazewnictwa- zawsze jednak były to te same służby. Ale dzięki za zwrócenie uwagi.
Nie ma źródeł informacji na temat współczesnych tajnych oddziałach FSB , lub A. Rosyjskiej używających mundurów różnych formacji. O takich jednostkach z przeszłości można dowiedzieć się np. z książek Suworowa. Podejrzewam , że istnieją nadal. Zgoda nie mam dowodów.
6.....Co do ładunków wybuchowych w sali gimnastycznej. Jeżeli były na tzw. odciągu i uzbrojone to wybuch jednego o sile powodującej wyrwanie dziury w ścianie powinien wywołać eksplozję wszystkich innych (podmuch) i w efekcie nikt żywy by nie uszedł. Tymczasem był podobno jeden wybuch , a nie szereg eksplozji.
Po co też umieszczać ładunki na odciągu wysoko?
7... Co do dwóch wypowiedzi Kossaka , to jeżeli masz rację, nasz ekspert był wysoce nie precyzyjny. Powinno być w sytuacji którą zinterpretowano jako.....
8 Rachunek zysków i strat Putina jest in plus .Zagarnął kolejną połać władzy . Na świecie nikt już nie rozróżnia pomiędzy bojownikami a terrorystami Czeczeńskimi-są tylko terroryści.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 20:08) Cytat pochodzi z podanego przez Ciebie linku wywiad A. Walenteka z p. Kossek – odpowiedź na pierwsze pytanie.
Sorry, nie skojarzyłem
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 20:08) Jeżeli były na tzw. odciągu i uzbrojone to wybuch jednego o sile powodującej wyrwanie dziury w ścianie powinien wywołać eksplozję wszystkich innych (podmuch) i w efekcie nikt żywy by nie uszedł. Tymczasem był podobno jeden wybuch , a nie szereg eksplozji.
Po co też umieszczać ładunki na odciągu wysoko?
To już są detale techniczne które też możnaby wyjaśnić, ale nie sądzę aby to było sednem problemu.
Ewentualne aktywowanie innych ładunków zależy przecież od użytych środków wybuchowych,zapalników, sposobu ich zamocowania itp. Nie ma sensu się w to wdawać.
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 20:08) Rachunek zysków i strat Putina jest in plus .Zagarnął kolejną połać władzy .
Na pewno, ale dalej nie sądzę aby mu się to opłaciło. Chodzi tu zresztą nie tyle o władzę ( którą i tak miał) co o podział środków finansowych a konkretnie zwiększenie ich przydziału na resorty siłowe ( jak pisałem już w jednym ze swoich powyższych postów).
QUOTE(gen.Thoma @ 19/12/2005, 20:08) Na świecie nikt już nie rozróżnia pomiędzy bojownikami a terrorystami Czeczeńskimi-są tylko terroryści.
Bez przesady, niektórzy rozróżniają, ale przyznaję, że po tej akcji trudniej takie rozróżnienie robić. Niemniej jednak jak ktoś atakuje dzieci - powinien się z tym liczyć. Gdyby ci sami ludzi zaatakowali wojsko czy struktury siłowe sprawa wygladałaby inaczej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem nie trzeba żadnej teorii spiskowej żeby wytłumaczyć atak na Biesłan. Moim zdaniem powody tego co się stało są następujące:
1. Ogólną tendencją podczas wojny partyzanckiej jest, że jak nie dajemy rady bić się z najeźdźcą w otwartej walce, to bierzemy się za wysadzanie autobusów pełnych dzieci i cywilów. Pokazuje to przykład Palestyński. Z racji tego że jesteśmy słabsi i bić się nie umiemy, to jest jedyna możliwość by przeciwnikowi zrobić coś złego.
2. Ludzie którzy walczą z Basajewem to nie tylko Czeczeni, ale również zbieranina muzułmańskich fanatyków i zwyczajnych bandytów. Marząc o wojennej sławie próbują rozlać konflikt na sąsiednie republiki, głosząc hasła Kaukaskiej Republiki Islamskiej. Wiedząc, że Czeczenia sama nie da rady wielkiej Rosji pragną wciągnąć w wojnę inne kraje.
3. Czeczeni wielokrotnie atakowali już cele cywilne, które atakować nie wypada, używając ludzi jako żywe tarcze. Sam Basajew w 1995 wziął jako zakładników tysiące pacjentów szpitala w Budionnowsku. Podczas akcji ich odbijania zginęło 168 osób, to dzięki temu stał się bohaterem narodowym w Czeczenii. Rok później szpital w Kizliarze zaatakował Salman Radujew. W obliczu tych ataków Rosjanie założyli, że każdy taki epizod zakończyć się musi szturmem i bezwzględną eliminacją terrorystów.
4. Być może terroryści sądzili, że obecność małych dzieci gwarantuje im bezpieczeństwo. Że nawet Rosjanie nie zdecydują się w takich warunkach na atak. Przeliczyli się o tyle, że Putin nie jest przywódcą który liczy się z przypadkowymi ofiarami. A sytuacja powodowała, że znaczna część odpowiedzialności miała i tak spaść na Czeczeńców i ich sympatyków.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Henry...M
1...Odnośnie charakteru wojny partyzanckiej , to oczywiście bywa on różny. Palestyńczycy wysadzają autobusy i dyskoteki pełne Żydów, Irakijczycy podkładają bomby od których ginie z reguły d. więcej niewinnych Irakijczyków od Amerykanów , Polacy wysadzali pociągi – ale wykonywali też wyroki na zdrajcach itd. Dziwi mnie , że Czeczeni oprócz stawiania czynnego oporu godnego regularnej armii partyzanckiej , decydują się na takie eskapady jak Dubrowka , Budionnowsk , Biesłan. Przecież o wiele łatwiej byłoby wysadzić jakiś spektakularny budynek , pociąg ........( patrz ataki na moskiewskie metro) Mniej potrzeba ludzi , mniejsze ryzyko , większe straty dla wroga. Ciągle stoję na stanowisku , że za każdym razem były to desperackie próby wywołania sprawy Czeczeńskiej na pierwsze strony gazet i zmuszenia Sowietów(Tengu jeżeli to czytasz , to przepraszam za takie nazewnictwo Rosjan – wiem ZSSR już nie ma) do rozmów , rokowań. Zauważmy , Palestyńczycy zawsze mogą przystąpić do rokowań z Izraelem , Amerykanie niczego innego nie pragną jak tego by zbrojna wobec nich opozycja w Iraku(lub jej część) zechciała racjonalnie rozmawiać , a Czeczeni – nie mają takiej możliwości.
2..... Odnośnie ludzi którzy walczą w oddziałach Basajewa.
Wojna w Czeczenii trwa o ile się nie mylę od z górą10 lat. Przez ten czas rzeczywiście zmieniła swój charakter z patriotycznego i narodowego , na wojnę prawie religijną. Pierwszymi przeciwnikami Rosjan , byli Czeczeni w sile wieku , ludzie którzy odbyli służbę wojskową w Armii Czerwonej , znający rosyjski . Ci ludzie w 99% już nie żyją. W Czeczenii dorosło parę pokoleń , które zna tylko wojnę , nie przeszło świeckiej edukacji , nie zna j. rosyjskiego , do tego dochodzą arabscy ochotnicy i stąd głębokie zmiany w charakterze wojny.
Jeżeli chodzi o rozlewnie konfliktu na cały Kaukaz , to nie jestem pewien , czy nie przyczyniają się do tego Rosyjskie Spec.Słuzby. Nie chodzi o to , że znów chcę zrobić złych z Rosjan. Obawiam się tylko , że w takim rozwoju sytuacji obie strony widzą dla siebie szansę.
Czeczeni mają nadzieje na jakąś konsolidację Kaukazu przeciw Rosji , Sowieci w ogólnym chaosie chcieliby zdominować , przejąć pełnię władzy nad republikami Kaukazu. Jak na razie , to Rosja bliższa jest realizacji swoich interesów.
3.... Odnośnie bezwzględności Czeczenów i ofiar jakie przynoszą ich działania. Tak masz rację. Nie lubię się przerzucać liczbami ofiar , bo nie chcę podlegać teorii Stalina , gdy śmierć tysięcy staje się już tylko statystyką. Pomyślmy jednak ile szkół , domów i szpitali zniszczyli Rosjanie w czasie wojny. Tylko podczas pierwszego szturmu Groznego mogło zginąć wedle ostrożnych danych 100 tys. cywilów . Tak to były kobiety , starcy , dzieci. , a to tylko jeden z epizodów 10 letniej już wojny.
4...... Właśnie nie trzeba żadnej teorii spiskowej i ja takiej nie tworzę , aby wyjaśnić szturm na szkołę , czy szpital. Przecież sam odpowiadasz : cytat [Przeliczyli się o tyle, że Putin nie jest przywódcą który liczy się z przypadkowymi ofiarami. A sytuacja powodowała, że znaczna część odpowiedzialności miała i tak spaść na Czeczenów i ich sympatyków.]
Mnie się wydaje , że taka jest po prostu twarda linia Kremla .Żadnych negocjacji.
Tengu
Co do technicznych spraw z materiałami wybuchowymi , to zapewne masz rację. Tylko , że moje wątpliwości pozostają.
1....Był jeszcze taki wątek na który nie odpowiedziałem wcześniej ;cytat[
Wiesz, jest też inny scenariusz – terroryści chcieli po prostu zwabić kogoś jako negocjatora, w odwecie za Dubrowkę... W takiej sytuacji mnożenie zakładników nie miałoby sensu]
Mi wydaje się , że wobec posiadania „rekordowej” liczby zakładników , terrorystom nie mogło zależeć na dostaniu kolejnych. Nie było też wcale konieczności , aby osoba mająca być pośrednikiem pomiędzy terrorystami a władzami wchodziła do budynku szkoły. A jeżeli już , to można było w zamian wynegocjować zwolnienie setki najmłodszych dzieciaków.
Taki negocjator autorytet(niestety nie pamiętam nazwiska osoby , która zgodziła się pełnić tę funkcję) był jednak szalenie nie na rękę dla Kremla, który jak mniemam żadnych rozmów prowadzić nie chciał.
2....Cytat [Gdyby ci sami ludzi zaatakowali wojsko czy struktury siłowe sprawa wyglądałaby inaczej.] Szalenie trudno w miejscach gdzie bojownicy mogliby się dostać skutecznie zaatakować budynki władz, milicji itp.( są nieżle bronione, mogą liczyć na szybkie wsparcie) Przecież niedawno była taka nieudana próba. Bojownicy przegrali nic nie zyskując .Wydaje się, że wykonanie takiej spektakularnej i zakończonej sukcesem akcji jest poza zasięgiem Czeczenów.
W Wuju
Przedstawiłeś sprawę porwania Polki , jakby wszystko w tym temacie było jasne , wyjaśnione i czarno-białe. Dla mnie tak nie jest.
Natomiast niezbity fakt , że wojna , bieda , brak silnego rządu doprowadziły do sytuacji gdy wielu pospolitych przestępców Czeczenów zaczęło dokazywać. W każdym społeczeństwie jest spory odłam ludzi złych , chaos , wojna , bezprawie poszerza ich szeregi.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gen.Thoma @ 20/12/2005, 1:28) 1Mi wydaje się , że wobec posiadania „rekordowej” liczby zakładników , terrorystom nie mogło zależeć na dostaniu kolejnych.
Mogło. Być może kiedyś do tej kwestii powrócę.QUOTE(gen.Thoma @ 20/12/2005, 1:28) Przecież niedawno była taka nieudana próba. Bojownicy przegrali nic nie zyskując .Wydaje się, że wykonanie takiej spektakularnej i zakończonej sukcesem akcji jest poza zasięgiem Czeczenów.
Jeśli chodzi Ci o Nalczyk to nie wiem czy taka nieudana. Ale o tym podyskutujemy jak się upewnię, że myślimy o tym samym
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tengu
Chodziło mi o Nalczyk , tylko nazwa zupełnie wyparowała mi z pamięci . Podobnie niestety jak wiele nazw , nazwisk i dat.
Według mnie w Interesie terrorystów było jak najszybsze pozbycie się części ze zbyt dużej liczby zakładników . Potrzebowali choćby sygnału , że ktoś będzie z nimi poważnie rozmawiał . Tymczasem rzeczywiste postępowanie władz było przeciwne do ich oczekiwań.
Zdarzało się chyba nie raz ( niestety nie jestem w stanie podać teraz konkretnego przypadku), że terroryści zgodzili się wymienić za jedną konkretną osobę na kilku , kilkunastu zakładników .
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gen.Thoma @ 20/12/2005, 1:28) W Wuju Przedstawiłeś sprawę porwania Polki , jakby wszystko w tym temacie było jasne , wyjaśnione i czarno-białe. Dla mnie tak nie jest. Natomiast niezbity fakt , że wojna , bieda , brak silnego rządu doprowadziły do sytuacji gdy wielu pospolitych przestępców Czeczenów zaczęło dokazywać. W każdym społeczeństwie jest spory odłam ludzi złych , chaos , wojna , bezprawie poszerza ich szeregi. Pozdrawiam
Polecam więc ksiązkę Nie bój sę, nie ufaj, nie proś... Chyba, że ta książka to kolejna prowokacja wrogów dzielnych Czeczenów, a porwane Polki zostały opłacone przez FSB, aby napisały nieprawdę. Chciałbym tez poznac inną wersję porwania.
Co do rządów w Czeczenii. Dudajewowi inwazja Rosjan spadła z nieba, bo gdyby Jelcyn poolewał go jeszcze z pół roku, to sami czeczeni by go pogonili. Jego rządy nie różniły sie zbytnio od tego, co było po I wojnie.
I ostatnia prywatna sprawa. Moja xywa to 1234 i byłbym wdzięczny wszystkim za jej uzywanie 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po EDIT usunąlem nie licującą Off Topową wypowiedź.
ad rem
Przeslanki, poszlaki... Ani Rosjanie ani Czeczeńcy nie są bez winy jeśli chodzi o wydarzenia w Bieslanie. Ale fakt faktem - to Rosjanie w tej wojnie są agresorem i jakoś opinii publicznej tzw. Światowej - to nie bulwersuje - malo tego żadko coś z tamtych terenów sie przebija/lub dociera. A wydawalo mi się, że po doświadczeniach II-giej Wojny Światowej - ludzie przynajmniej w Europie będą bardziej wyczuleni na cierpienie innych.
Podejrzewam, że gdyby któremukolwiek Rządowi tzw. "krajów rozwiniętych" (jak papierek od cukierka tylko moim zdaniem), zależalo tak naprawdę na ukróceniu cierpień ludzkich (co z komisjami EU od spraw humanitarnych??) - to by już dawno fala protestów zalala Putina - i musialby dać spokój...
tymczasem chodzi tylko o gaz i ropę niedzwiedzia - więc niechaj sobie czyni co mu sie żywnie podoba... Byle o parę tysięcy kilometrów od nas...
Ten post był edytowany przez tuxman: 20/12/2005, 13:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1234
Więc mój post jest prawdziwy od słów.
[Natomiast niezbity fakt , że wojna , bieda , brak silnego rządu doprowadziły do sytuacji gdy wielu pospolitych przestępców Czeczenów zaczęło dokazywać. W każdym społeczeństwie jest spory odłam ludzi złych , chaos , wojna , bezprawie poszerza ich szeregi.]
Natomiast FSB ZAJMUJE SIĘ W Czeczenii przeprowadzaniem dzieci przez ulicę . A jeżeli już kogoś aresztują , porwią , zabiją(zlikwidują) to podpisują się pod takim aktem i wszystko jest jasne.
Być może masz rację w tym konkretnym przypadku porwania Polki . Niemniej jednak Czeczenia po wkroczeniu Rosjan stała się krajem o wiele b. niebezpiecznym niż wcześniej.Za całkowite zwyrodnienie obyczajów i norm odpowiada najeźdźca.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/12/2005, 12:27
