Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Łamanie konstytucji, ziemie zabrane a wojna 1831 r,
     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 22/02/2011, 13:22 Quote Post

Bez przesady z tym determinizmem - biorąc pod uwagę, że wyższe kadry wojska powstania generalnie nie chciały (a nasi "dzielni" spiskowcy mordowali ich) to powstania nie można uznać za nieuniknione. Gdyby ekipę Wysockiego spacyfikowano od ręki to skończyłoby się na kilku wyrokach. Potem sytuacja międzynarodowa by się uspokoiła to i u nas nie byłoby przesłanek do ruchawki. Oczywiście sporo by zmieniło wysłanie iluśtam generałów/pułkowników na emeryturę aby zaświecić awansami. Sądzę, że dałoby się to jeszcze utrzymać pod kontrolą przez kilka następnych lat - być może do Wiosny Ludów ale na pewno nie później niż do wojny krymskiej. Jakiś wybuch był nieunikniony ale niekoniecznie w 1830 r. Oczywiście włączenie do KP jakiegoś kawałka Ziem Zabranych zostałoby odebrane jako sukces i dowód na słuszność linii lojalistycznej - niewątpliwie by to pomogło.

Ten post był edytowany przez Delwin: 22/02/2011, 13:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/02/2011, 13:38 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 22/02/2011, 13:22)
Bez przesady z tym determinizmem - biorąc pod uwagę, że wyższe kadry wojska powstania generalnie nie chciały (a nasi "dzielni" spiskowcy mordowali ich) to powstania nie można uznać za nieuniknione. Gdyby ekipę Wysockiego spacyfikowano  od ręki to skończyłoby się na kilku wyrokach.
*


Ale warunkiem tego jest zainteresowanie się przez generalicję sprawami powstania. Generałowie nie chcieli mieć z tą sprawą nic wspólnego.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 22/02/2011, 15:37 Quote Post

Mam wrażenie że kol. Delwinowi nie o to chodziło, żeby się nasza generalicja do spisków włączała i żyrowała je swoim autorytetem - tylko o to., żeby zawczasu spiskowców wyłapać, wsadzić do tiurmy lub rozstrzelać i o sprawie zapomnieć.

Też bym sobie tego życzył, jak najbardziej.Czemuś jednak, do tego nie doszło...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/02/2011, 16:55 Quote Post

QUOTE(jkobus @ 22/02/2011, 15:37)
Mam wrażenie że kol. Delwinowi nie o to chodziło, żeby się nasza generalicja do spisków włączała i żyrowała je swoim autorytetem - tylko o to., żeby zawczasu spiskowców wyłapać, wsadzić do tiurmy lub rozstrzelać i o sprawie zapomnieć.
*


Mi o to samo chodziło, ale może bez rozstrzeliwania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 22/02/2011, 20:01 Quote Post

Mobydicku i Jkobusie...

moja "kalkulacja" miała być przede wszystkim przykładem, że decyzja, podjęta zgodnie ze wskazówkami, płynącymi z matematycznego rachunku prawdopodobieństwa, może być zarazem racjonalna i błędna, a nawet jednocześnie racjonalna i głupia. Rozważenie dodatkowych okoliczności - w moim przykładzie - pozwalało rozróżnić, kiedy decyzja o dalszej grze jest mądra, a kiedy głupia, choć w ostatecznym rachunku i tak o wyniku decydowało zdarzenie losowe o określonym prawdopodobieństwie.

Podkreślam - mój przykład nie miał ilustrować toku rozumowania podchorążych w listopadzie 1830 roku. Tym bardziej nie jest ilustracją postawy "ryzyk-fizyk" (lodowaty rachunek prawdopodobieństwa, żadnych wiar ani emocji), ani - zapewne - "myślenia przednowoczesnego". Zapewne, bo ja to tępy inżynier jestem i nie wiem, co to jest "myślenie przednowoczesne.

Gdybym miał pokusić się o rekonstrukcję kalkulacji twórców naszych powstań to zrobiłbym to tak:

"Nie wejdziemy do gry (czyli nie zrobimy powstania), to prędzej czy później czeka nas wynarodowienie, czyli wynik -100000, tyle że rozłożony w czasie. Wejdziemy do gry, to albo przegramy, czyli znów wynik -100000 (tyle że osiągnięty szybciej), albo wygramy, osiągając wynik +100000".

W tej sytuacji dowolnie niskie, ale niezerowe, prawdopodobieństwo osiągnięcia powstańczego sukcesu czyni decyzję o wywołaniu powstania racjonalną, ponieważ wartość oczekiwana będzie wtedy zawsze wyższa, niż w przypadku bierności.

Więc ich decyzje o wywoływaniu kolejnych powstań były racjonalne, choć oparte na błędnej przesłance. Bowiem bierność wprawdzie mogła prowadzić do wynarodowienia, ale nie nieuchronnie, więc z prawdopodobieństwem mniejszym niż 1. Żeby matematycznie uzasadnić decyzję musielibyśmy znać:
- prawdopodobieństwo wynarodowienia w przypadku bierności,
- prawdopodobieństwo odniesienia powstańczego sukcesu, a także
- prawdopodobieństwo wynarodowienia w przypadku klęski (które też nie wynosiło 1).

Ponieważ tych prawdopodobieństw nie znano (a i dziś ich nie znamy, możemy jedynie gdybać), to nie było możliwe obliczenie wartości oczekiwanej i pełna racjonalizacja decyzji. Podejmowano decyzje w sytuacji niepewności danych (nic z resztą w tym niezwykłego, zwykle tak jest), więc w grę zaczynały wchodzić emocje i przekonania - co wcale nie wyklucza uzasadnień racjonalnych.

Chyba przegiąłem z tym rachunkiem prawdopodobieństwa. Zawsze mnie fascynował. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 22/02/2011, 23:07 Quote Post

Jancecie

Dla mnie ryzyk-fizyk jest podjęciem próby walki, czyli gram, bo mogę wygrać. Mogę także przegrać zarówno w grze jak i na wojnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/02/2011, 7:16 Quote Post

Jakie wynarodowienie? Kongresowka miala bardzo szeroką autonomię, ktorą na wlasne zyczenie stracila.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 23/02/2011, 7:50 Quote Post

I właśnie to jest ta cała tajemnicza "przednowoczesność". To się najlepiej tłumaczy na słowach Mazurka Dąbrowskiego. Tam jest jak wół napisane, że dopiero jak "przejdziem Wisłę, przejdziem Wartę" - to "będziem Polakami". Inny słowy, "Polak" - to członek "narodu politycznego", a nie "narodu etnicznego". Jeśli nie ma polskiego państwa i polskiej władzy - nie ma Polaków. Tak samo jak nie może być "Brytyjczyków" gdyby nie istniała Wielka Brytania. Co akurat jest dobrym przykładem, bo wszak Wielka Brytania to unia Anglii, Walii, Szkocji i Irlandii - więc w razie rozpadu bytu politycznego, jego dotychczasowi poddani, teoretycznie przynajmniej, powinni wrócić do swoch "identyfikacji dzielnicowych". Polacy zaś, pod zaborami, wobec braku własnej władzy i własnego "narodu politycznego" w rozumieniu elity sprawującej władzę na jakimś terytorium, stawali się automatycznie Rosjanami, Austriakami czy Prusakami. Co zresztą wprost i tymi właśnie słowami bodaj Branicki wyraził. I co nie ma dokładnie nic wspólnego z tym, jakim językiem kto rozmawia na co dzień w domu...

Jest charakterystyczne, że do roku 1830 właśnie, praktycznie nie było prób wynaradawiania Polaków ze strony zaborców! O tym, że tak nie było w zaborze pruskim co najmniej do roku 1806 na tym forum wiele pisano. Ale przecież nawet w Galicji, gdzie Józef II w swoim gorączkowym reformatorstwie wiele zamieszania narobił, nie można mówić o jakiejś systematycznej germanizacji. Raczej chodziło o "lojalizację" tej odległej prowincji, co by nie sprawiała kłopotów - a w jakim języku będą mówić jej mieszkańcy, to na razie nikogo jeszcze nie obchodziło.

Tak więc ówczesna patriotycznie nastawiona elita polska z konieczności niecierpliwie i nie biorąc pod uwagę poważnie rozwiązań cząstkowych czy kompromisowych (które mogły być i byłyby zbawienne dla narodu etnicznego...), dążyła do pełnej niepodległości w granicach które uważała za tradycyjne i przynależne - bo tylko tak, we własnej wyobraźni, mogła się ponownie stać "narodem politycznym".

Co tak po ludzku i przyziemnie znaczy również i to, że tylko dzięki temu przedstawiciele tej elity mogli w pełni i bez żadnej obcej ingerencji - korzystać z przywilejów bycia elitą... Nie, żebym tak niskie pobudki imputował, broń Boże - ale...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
gorliwy litwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.108
Nr użytkownika: 36.829

Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 23/02/2011, 8:26 Quote Post

Tak, jeszcze nie bylo nacjonalizmu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 23/02/2011, 19:59 Quote Post

Dzięki, jkobusie. Wyraziłeś to znacznie lepiej, niż bym ja potrafił.

Chociaż nadal nie wiem, co to jest ta cholerna "przednowoczesność" ! rolleyes.gif

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że w tym wątku nie usiłuję pokazać swoich poglądów na wybuch powstania listopadowego, lecz staram się zrekonstruować sposób myślenia i pobudki tych osób, które do powstania doprowadziły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 23/02/2011, 23:00 Quote Post

QUOTE(jancet @ 23/02/2011, 19:59)
Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że w tym wątku nie usiłuję pokazać swoich poglądów na wybuch powstania listopadowego, lecz staram się zrekonstruować sposób myślenia i pobudki tych osób, które do powstania doprowadziły.
*


Coś mi się wydaje, że tego to nawet oni sami nie wiedzieli do końca, co ich skłania do walki. Nam w dzisiejszych czasach, to chyba tym bardziej jest zrozumieć powody, z których zdecydowali się na ten krok nazywany przez wielu samobójczym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
jancet
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 762
Nr użytkownika: 52.484

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 24/02/2011, 20:59 Quote Post

QUOTE(mobydick1z @ 23/02/2011, 23:00)
Nam w dzisiejszych czasach, to chyba tym bardziej [trudno] jest zrozumieć powody, z których zdecydowali się na ten krok

Nie wiem. Pewnie tak.

Ale z drugiej strony wydaje mi się (zapewne tylko mi się tak wydaje, ale jednak), że potrafię się wczuć w sposób myślenia ówczesnych osób.

Skąd może się brać to moje przekonanie?

Teraz mam ponad 50 lat. Moja fascynacja tymi zdarzeniami zaczęła się, gdy miałem 10-11 lat, zachorowałem na szkarlatynę, a ponieważ łączyło się to z długim pobytem w domu, ojciec kupił mi książeczkę Majewskiego "Dębe Wielkie - Iganie" z MON-owskiej serii "Bitwy. Kampanie. Dowódcy". Przeczytałem raz, jeszcze w gorączce (pamiętam, że miałem jakieś majaki), potem drugi, już jako rekonwalescent.

Przez te 40 lat staram się poznać każdą publikację, która na temat tej wojny się ukazała, odpuszczając jedynie niektóre dzieła tych autorów, którzy starają się dokonywać wielkich syntez, nie dbając o poszerzenie materiału faktograficznego.

Z dyskusji na tym forum wiem, że wcale nie trzeba było do tego 40 lat i moi młodzi interlokutorzy posiedli tę samą, albo i szerszą wiedzę w znacznie krótszym czasie, za co ich podziwiam i szanuję.

Ale to, że w moim przypadku działo się to tak powoli, czasem kilka lat czekałem na kolejną książkę, a nowe informacje wydłubywałem z nich, niczym rodzynki z ciasta (nie wiem, czy to porównanie jest zrozumiałe dla dzisiejszych 20-latków), spowodowało, że bardzo się zżyłem z opisywanymi w tych książkach postaciami. Takie postacie, jak Chłopicki, Czartoryski, Prądzyński, Skrzynecki, Krukowiecki, Dwernicki, Krysiński nie są dziś dla mnie ciągiem znaków alfanumerycznych z przypisanym w odnośnikach udziałem w wydarzeniach, lecz w pewnym sensie osobami bliskimi.

Może pewien wpływ na tę "bliskość" ma też fakt, że jakiś człowiek, którego uważam za swego prapradziada (choć nie mogę tego udowodnić) brał udział w tych wydarzeniach, był jednym z owych bogatych ziemian, którzy przekradali się do Warszawy z Galicji, żeby wziąć udział w owej wojnie.

Zawsze dużo uwagi poświęcałem zdarzeniom z życia codziennego.

Dlaczego Prądzyński nie chciał w sierpniu objąć dowództwa korpusu, udającego się na Podlasie, tylko lansował Ramorinę? Nie pamiętam dokładnie, ale był jakiś kłopot z żoną - była w połogu czy bliska rozwiązania i zachorowała, coś takiego. Nie chciał jej zostawiać samej. Normalne, ludzkie.

Dlaczego Bem tak późno objął swoje obowiązki w pierwszym dniu szturmu Warszawy. W zatrzaśnięcie w wieżyczce kościoła luterańskiego jakoś nie wierzę, znacznie bardziej prawdopodobne wydaje mi się to, że dla wczorajszego dowódcy baterii stres dowodzenia całą artylerią był tak wielki, że zapił się w trupa i zasnął w jakimś warszawskim burdelu.

Gdy po kilku latach rozstania ze środowiskiem akademickim miałem wygłosić pierwszy w swym życiu wykład (przedtem prowadziłem jedynie ćwiczenia) i to z nowej dla mnie dyscypliny, w dodatku jako nowo mianowany dziekan, zalałem się w trupa poprzedniego wieczoru i ów wykład prowadziłem w stanie horrendalnego kaca. Przez co Bem stał mi się bliższy smile.gif .

Reasumując - mam wewnętrzne przekonanie, że potrafię wczuć się w sposób myślenia ówczesnych ludzi, i że przesłanki, które popchnęły ich do udziału w powstaniu, a które już opisałem, faktycznie nimi kierowały.

Powtórzę:

1) przekonanie, że wydarzenia we Francji i Belgii nieuchronnie prowadzą do wojny europejskiej, w której ludy często będą występować wbrew woli władców,

2) przekonanie, że bez własnego państwa, choćby i połączonego unią z Rosją, ale jednak o równoważnym Rosji potencjale, naród polski skazany jest na zagładę, więc w wojnie nic nie można stracić, a coś można wygrać.

Udowodnić tych tez nie jestem w stanie i chyba nikt nie jest. Trudno w sposób dowodny odgadnąć myśli kogoś sprzed 180 lat.

Ten post był edytowany przez jancet: 24/02/2011, 21:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
mobydick1z
 

Błękitno-purpurowy Matuzalem
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.320
Nr użytkownika: 64.238

Braveheart
Stopień akademicki: mgr
Zawód: Jakiś jest.
 
 
post 25/02/2011, 11:52 Quote Post

Ze względu na to, że przewałkowaliśmy już te powody z naszych punktów widzenia mogę powiedzieć, że ja próbuję wczuć się w ich sytuację i zrozumieć. Może nie zawsze jest to możliwe.
Ja zaś zainteresowałem się sprawą powstania po przeczytaniu jednej książki jako obowiązkowej lektury. Wciągnęło mnie na amen. Na pewno obecne możliwości z dostępnością prac w bibliotekach jest nie najgorzej,więc ja byłem w stanie znacznie szybciej przeczytać wszystkie pozycje. Mam jednak świadomość, że jest jeszcze masa materiałów, które należałoby przewertować, ale nie mam już na to czasu.
Ja do również potrafię się wczuć w sytuację Bema. Studia temu sprzyjają wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
adam1234
 

Honneur et Patrie
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 35.030

 
 
post 25/02/2011, 12:34 Quote Post

Ja w sumie to średnio umiem się wczuć w podchorążych, bo irracjonalizm jest mi na szczęście obcy, niemniej chciałbym zauważyć, że jakkolwiek lansowana przeze mnie wcześniej teza jest jednowymiarowa, o tyle, jak połączy się wszystkie zaprezentowane tutaj pomysły, to jestem przekonany, że będzie to pełne (jak na możliwości ludzi żyjących dziesiątki lat później)odwzorowanie mentalności Wysockiego i jego kolegów.

Aczkolwiek mogę się mylić, ponieważ, jak już zaznaczyłem, nigdy nie starałem się zgłębić procesów myślowych tych ludzi rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej