Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego właśnie Hiszpania i Portugalia?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 22/11/2005, 15:51 Quote Post

QUOTE
Po prostu nie znam, a swoje przypuszczenia opieram na tym, że to Kolumb jest powszechnie uznawany za odkrywcę Ameryki. Gdyby to zrobili Duńczycy i jednocześnie źródła historyczne byłyby w miarę autentyczne no to chyba oni zostaliby zakwalifikowani do tego miana. Jednocześnie nie przeczę, że mógłby być wcześniej jakiś Europejczyk w Ameryce, ale niestety brak dla tych wydarzeń źródeł historycznych.

O wyprawie duńskiej pisali m.in. Karsten Grip w 1551, Lopez de Gomara w 1552, Cornelis Wytfliet w 1597. Wspomina o niej notatka do globusa Mercatora z 1530 roku. Jeden z uczestników wyprawy, Didrik Pining, został nagrodzony gubernatorstwem Islandii.
Niektórzy badacze, analizując dzienniki Kolumba i jego listy, twierdzą, że on sam był jednym z uczestników tej wyprawy. Nie byłaby to więc wyorawa bez konsekwencji, jak mówisz.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 7/12/2005, 22:35 Quote Post

QUOTE(Ramond)
O wyprawie duńskiej pisali m.in. Karsten Grip w 1551, Lopez de Gomara w 1552, Cornelis Wytfliet w 1597.

Czy ten pierwszy nie jest aby Duńczykiem? Poza tym wszystkie podane przez Ciebie źródła są nieco odległe od mniemanej wyprawy Duńczyków, trzeba byłoby sprawdzić w jaki sposób te źródła są ze sobą powiązane. Być może ktoś jeden coś napisał, a potem wszyscy zaczęli odpisywać od niego. Nie można wykluczyć faktu, że Duńczycy po prostu sfingowali wyprawę, aby ewentualnie podnosić fakt pierwszego odkrycia nowego kontynentu i tym samym zastrzeżenia terytorialne.
QUOTE(Ramond)
Niektórzy badacze, analizując dzienniki Kolumba i jego listy, twierdzą, że on sam był jednym z uczestników tej wyprawy. Nie byłaby to więc wyorawa bez konsekwencji, jak mówisz.

A możesz podać jakieś konkretne nazwiska tych badaczy, albo też urywki pamiętników Kolumba, które o tym świadczą (akurat tak się składa, że mam wypożyczone "Pisma Kolumba"). Jeżeli Kolumb był wcześniej w Ameryce, to zastanawia fakt, czemu tego nie wykorzystał starając się o sfinansowanie jego wyprawy na zachód przez dwory europejskie. Wtedy z pewnością łatwiej zdobyłby potrzebne fundusze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 8/12/2005, 16:34 Quote Post

QUOTE
A możesz podać jakieś konkretne nazwiska tych badaczy, albo też urywki pamiętników Kolumba, które o tym świadczą (akurat tak się składa, że mam wypożyczone "Pisma Kolumba")

Mógłbym, gdybym miał pamięć absolutną - niestety nie mam. Masz wypożyczone "Pisma Kolumba", ale pewnie nie w orginale? A diabeł tkwi w tłumaczeniu i rozumieniu tekstu. Pogrzebałem trochę po necie z nadzieją, że trafię na ślad czegoś podobnego i trafiłem. Mam nadzieję, że jest to bardziej naukowe niz pseudo- wink.gif http://www.cristobalcolondeibiza.com/eng/eng04.htm
Wygląda na odczyt z poważnej konferencji smile.gif Możesz zresztą sprawdzic cytowany list KOlumba do pary królewskiej ze stycznia 1495r z Hispanioli, jeśli go znajdziesz w "Pismach Kolumba"... Ja nie mam takiej możliwości.
QUOTE
Jeżeli Kolumb był wcześniej w Ameryce, to zastanawia fakt, czemu tego nie wykorzystał starając się o sfinansowanie jego wyprawy na zachód przez dwory europejskie. Wtedy z pewnością łatwiej zdobyłby potrzebne fundusze.

Może wykorzystał, tylko o tym nie wiemy? Może właśnie dlatego w końcu znaleźli się chętni sponsorzy?
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 8/12/2005, 22:00 Quote Post

Przeczytałem stronę z linku przez Ciebie podanego, bardzo interesujące. Jednak dalej będę się upierał, że w świetle źródeł najważniejsze, pod względem konsekwencji, było odkrycie Ameryki przez Krzysztofa Kolumba.
QUOTE(Ramond)
QUOTE(piotpal)

Jeżeli Kolumb był wcześniej w Ameryce, to zastanawia fakt, czemu tego nie wykorzystał starając się o sfinansowanie jego wyprawy na zachód przez dwory europejskie. Wtedy z pewnością łatwiej zdobyłby potrzebne fundusze.

Może wykorzystał, tylko o tym nie wiemy? Może właśnie dlatego w końcu znaleźli się chętni sponsorzy?

Dziwne czemu po 1488 roku, kiedy to urodził mu się syn Ferdinand, reputacja Kolumba była bardzo mała? Dopiero jego synowie bardzo pomogli w jej odbudowaniu. Skoro brał udział w jakiejś poważnej wyprawie znaliby go wszyscy.
To, że Kolumb odkrył Amerykę tłumaczy się:
- nauką morskiej praktyki przez Kolumba
- studiowaniem pism antycznych i klasycznych pisarzy, takich jak Strabon, Seneka, Arystoteles i Eneasz Sylwiusz
- wielki wpływ dzieła Pierre d’Ailly "Imago Mundi", a także pism i słynnej mapy florentyńskiego astronoma Toscanellego.
Jak widzisz nie potrzeba było wcale uczestniczenia w jakiejś wyimaginowanej wyprawie.
Jeżeli piszesz o wykorzystaniu informacji z poprzedniej wyprawy to jak wytłumaczysz:
- porażkę Kolumba przy próbie przekonania Portugalii do swojego projektu? Wiadomo przecież, że Kolumb swoją wiarę w odkrycie nowej drogi do Indii pragnął zaszczepić królowi Portugalii Janowi II, który odesłał genueńczyka do swoich doradców Junta dos Mathemáticos, którzy, prawdopodobnie na początku 1485 roku, odrzucili plan Kolumba.
- czemu niedoszacował wielkości globu ziemskiego?
- dlaczego był przekonany o tym, że ląd znajduje się o kilkanaście tygodni żeglugi?
- dlaczego Hiszpania dopiero w 1492 roku zdecydowała się na wyprawę Kolumba? Często podaje się tutaj powód, jakoby przeszkadzała w tym rekonkwista, ale przecież w latach 90. XV wieku niewielkie siły Hiszpanii absorbowały ten problem
- dlaczego wyprawa była finansowana częściowo przez dwór, a częściowo przez kupiecką rodzinę Pizonów? Skoro wyniki były pewne (a było tak, jeżeli Kolumb zwierzył się ze swojej poprzedniej przygody) to czemu Hiszpania pozbawiała się pewnych zysków?
Część tych zarzutów można wytłumaczyć tym, że Kolumb świadomie fałszował swoje zapiski, ale po co miałby to robić? Przecież nie wiedział, że jego pozostałości pisarskie będą dostępne praktycznie dla wszystkich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/12/2005, 20:57 Quote Post

QUOTE
Skoro brał udział w jakiejś poważnej wyprawie znaliby go wszyscy.

Ale KOlumb sam przyznawał ,że brał udział w wyprawie na północy i dotarł do miejsca, gdzie pływy wynoszą 25 fathomów na dobę...
QUOTE
- porażkę Kolumba przy próbie przekonania Portugalii do swojego projektu? Wiadomo przecież, że Kolumb swoją wiarę w odkrycie nowej drogi do Indii pragnął zaszczepić królowi Portugalii Janowi II, który odesłał genueńczyka do swoich doradców Junta dos Mathemáticos, którzy, prawdopodobnie na początku 1485 roku, odrzucili plan Kolumba.
- czemu niedoszacował wielkości globu ziemskiego?
- dlaczego był przekonany o tym, że ląd znajduje się o kilkanaście tygodni żeglugi?
- dlaczego Hiszpania dopiero w 1492 roku zdecydowała się na wyprawę Kolumba? Często podaje się tutaj powód, jakoby przeszkadzała w tym rekonkwista, ale przecież w latach 90. XV wieku niewielkie siły Hiszpanii absorbowały ten problem
- dlaczego wyprawa była finansowana częściowo przez dwór, a częściowo przez kupiecką rodzinę Pizonów? Skoro wyniki były pewne (a było tak, jeżeli Kolumb zwierzył się ze swojej poprzedniej przygody) to czemu Hiszpania pozbawiała się pewnych zysków?

-Jeśli Kolumb studiował pisma starożytnych Greków, nie mógł nie doszacować wielkości globu ziemskiego, bo tą obliczył Eratostenes w 230r pne.
-Skoro brał udział w wyprawie duńskiej, wiedział, że gdzieś tam, na północy leży ląd, który z Indiami nie ma nic wspólnego
-Ląd ten leży stosunkowo blisko Europy, na tej szerokości geograficznej, znacznie bliżej niż z Hiszpanii na Karaiby, stąd mogła wynikać pomyłka w szacowanym czasie podrózy.
-Niechęć do sponsorowania (w tym również niechęć Portugalczyków, którzy należeli do współorganizatorów wyprawy duńskiej) mogła wynikać z relacji Kolumba z wyprawy - ląd, do którego dotarł Kolumb nie był Indiami, ani Indii nie przypominał i był nieopłacalny
-Sugerowano, ze Kolumb celowo rozpowiadał o bliskości Indii, by wprowadzić w błąd sponsorów i własnych marynarzy, którzy nie zgodzili by się na dłuższą wyprawę
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 10/12/2005, 21:41 Quote Post

QUOTE(Ramond)
Ale KOlumb sam przyznawał ,że brał udział w wyprawie na północy i dotarł do miejsca, gdzie pływy wynoszą 25 fathomów na dobę...

No, ale północ to nie zachód. Jeden fathom to 1.8288 metra, więc byłoby to 45 metrów! Dla północnej Francji maksymalna amplituda pływów wynosi 13,5 m, a minimalna 5 m., a ogólnie rzecz biorąc pływy dla naszej planety mogą osiągać maksymalne wartości rzędu 14 m. Więc mowa o przypływach mających 45 metrów jest jednak nonsensem. Tak więc ta zacytowana przez Ciebie wiadomość ma conajmniej jedną niewiarygodną wiaomość, co stawia także wyprawę na północ w złym świetle.
QUOTE(Ramond)
Jeśli Kolumb studiował pisma starożytnych Greków, nie mógł nie doszacować wielkości globu ziemskiego, bo tą obliczył Eratostenes w 230r pne.

Tyle, tylko, że starożytni dokonywali bardzo różnych pomiarów równika Ziemi. Skąd Krzysztof Kolumb miał wiedzieć, że ten, jakże dokładny pomiar Eratostenesa (6400-6500 km), jest akurat właściwy?
QUOTE(Ramond)
Skoro brał udział w wyprawie duńskiej, wiedział, że gdzieś tam, na północy leży ląd, który z Indiami nie ma nic wspólnego

Po pierwsze, jeżeli Kolumb brał udział w wyprawie na północ, to jedynie mógłby zwiedzić Grenlandię, a nie Amerykę. Po drugie jeżeli wiedział, że nie dopłynął do Indii to czemu wolał zostawać uznawany tylko za odkrywcę nowej drogi do Indii, a nie za odkrywcę nowego lądu? Nawet jeżeli z jakichś powodów bał się ujawnienia tego, to czemu nie pisze o tym w swoich pamiętnikach? Gdyby tak było, nie mówilibyśmy dzisiaj o Ameryce, ale o Kolumbii jako o kontynencie.
Wreszcie po trzecie, skąd wiedział, że odkryte przez niego ziemie nie mają nic wspólnego z Indiami? Żeby to wiedzieć musiałby opłynąć Ameryki od strony zachodniej? Według Ciebie zrobił to?
QUOTE(Ramond)
Ląd ten leży stosunkowo blisko Europy, na tej szerokości geograficznej, znacznie bliżej niż z Hiszpanii na Karaiby, stąd mogła wynikać pomyłka w szacowanym czasie podrózy.

O jaki ląd Ci tutaj chodzi? Napewno nie o Amerykę, ponieważ różnice w odległości pomiędzy dwoma kontynentytami nie są mogą być liczone w tygodniach podróży.
QUOTE(Ramond)
Niechęć do sponsorowania (w tym również niechęć Portugalczyków, którzy należeli do współorganizatorów wyprawy duńskiej) mogła wynikać z relacji Kolumba z wyprawy - ląd, do którego dotarł Kolumb nie był Indiami, ani Indii nie przypominał i był nieopłacalny

To dlaczego nie zachowały się do naszych czasów żadne potwierdzenia tej wyprawy przez samego Kolumba? Poza tym dlaczego nie ma też na nich miejsca w biografii Kolumba, którą skreślił jego syn?
QUOTE(Ramond)
Sugerowano, ze Kolumb celowo rozpowiadał o bliskości Indii, by wprowadzić w błąd sponsorów i własnych marynarzy, którzy nie zgodzili by się na dłuższą wyprawę

Sądzę, że lepsze od zaniżania czasu podróży było powiedzenie prawdy marynarzom, czyli, że "tam byłem".
Chociaż to jedyny argument, który do mnie przemówił, ale nie jest on decydujący, ponieważ tak mogło też być w przypadku, gdyby Krzysztof Kolumb płynął do wyimaginowanych Indii.
A co z moimi pozostałymi argumentami?:
QUOTE(piotpal)
dlaczego wyprawa była finansowana częściowo przez dwór, a częściowo przez kupiecką rodzinę Pizonów? Skoro wyniki były pewne (a było tak, jeżeli Kolumb zwierzył się ze swojej poprzedniej przygody) to czemu Hiszpania pozbawiała się pewnych zysków?
Część tych zarzutów można wytłumaczyć tym, że Kolumb świadomie fałszował swoje zapiski, ale po co miałby to robić? Przecież nie wiedział, że jego pozostałości pisarskie będą dostępne praktycznie dla wszystkich.

Czy mógłbyś przedstawić jakąś zwięzła opowieść, jak według Ciebie, miała się sprawa z odkryciem Kolumba? Narazie wiemy, że odbył wyprawę na północ, potem prosił o sponsorowanie przez Portugalię i Hiszpanię. Ta pierwsza nie zgodziła się, ze względu na to, że ląd który odkrył Kolumb nie był Indiami, ani nie dawał takich korzyści. Jednak według Twojego twierdzenia nikt nie wiedział, że Kolumb odkrył nowy ląd, więc jak to było? Poza tym jak miała się sprawa z odległością, jeżeli już był w Ameryce, to musiał wiedzieć o dzielącej oba kontynenty przestrzeni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 11/12/2005, 18:30 Quote Post

[QUOTE]No, ale północ to nie zachód.[/QUOTE]
Północny zachód, sciśle rzecz biorąc...
[QUOTE]No, ale północ to nie zachód. Jeden fathom to 1.8288 metra, więc byłoby to 45 metrów! Dla północnej Francji maksymalna amplituda pływów wynosi 13,5 m, a minimalna 5 m., a ogólnie rzecz biorąc pływy dla naszej planety mogą osiągać maksymalne wartości rzędu 14 m. Więc mowa o przypływach mających 45 metrów jest jednak nonsensem. [/QUOTE]
Zwróć uwagę, że jest mowa o takiej wysokości na dobę, a nie na jeden raz - przypływy występują dwa razy na dobę. Dawałoby to dwukotnie mniejszą wysokością pływów - nadal trochę za dużo, ale już blisko do 16 metrów osiganych w Zatoce Fundy. Maksymalna zanotawana wyskość pływu wynosi 21.6 metra. Podobne pływy osiągane są również w Zatoce Ungava na północy Labradoru. Do tego zawsze należy liczyć się z pewną przesadą piszącego i chęcią zaokrąglenia do "ładnej" wartości.
[QUOTE]Tyle, tylko, że starożytni dokonywali bardzo różnych pomiarów równika Ziemi. Skąd Krzysztof Kolumb miał wiedzieć, że ten, jakże dokładny pomiar Eratostenesa (6400-6500 km), jest akurat właściwy?
[/QUOTE]
Nie wiem zbyt wiele o pozostałych starożytnych pomiarach, kojarzę coś o Arystotelesie i Archimedesie, ale ich pomiary wskazywały na zbliżony, choć nieco większy promień Ziemi. Do tego pomiar Eratostenes chyba został powszechnie zaakceptowany?
[QUOTE]Po pierwsze, jeżeli Kolumb brał udział w wyprawie na północ, to jedynie mógłby zwiedzić Grenlandię, a nie Amerykę.[/QUOTE]
Ależ mógł odwiedzić i Amerykę - z Grenlandii do Lbradoru i Nowej Funlandii jest już bardzo blisko, a warunki atmosferyczne i prądy często właśnie tam prowadziły żeglarzy - wystarczy przypomnieć sobie historię Vinlandii.
[QUOTE]Po drugie jeżeli wiedział, że nie dopłynął do Indii to czemu wolał zostawać uznawany tylko za odkrywcę nowej drogi do Indii, a nie za odkrywcę nowego lądu? [/QUOTE]
Bo lepiej być odkrywcą drogi do bajecznie bogatych Indii, o których wszyscy marzyli, niż odkrywcą zmrozonej wysepki w okolicach Ultima Thule
[QUOTE] Nawet jeżeli z jakichś powodów bał się ujawnienia tego, to czemu nie pisze o tym w swoich pamiętnikach? [/QUOTE]
Tego rzeczywiście nie wiem. Kiedy zaczyna się "akcja" tych pamiętników?
[QUOTE]Wreszcie po trzecie, skąd wiedział, że odkryte przez niego ziemie nie mają nic wspólnego z Indiami? [/QUOTE]
Bo Indie są gorące, ludne i bogate, a np. Labrador - nie.
[QUOTE]Żeby to wiedzieć musiałby opłynąć Ameryki od strony zachodniej? Według Ciebie zrobił to?
[/QUOTE]
Wcale nie musiał opływać Ameryki - patrz wyżej. I nie, kompletnie nie wierzę, by to zrobił - moim zdaniem dopłynął tylko do jakiegoś wybrzeża w okolicach Labradoru.
[QUOTE]O jaki ląd Ci tutaj chodzi? Napewno nie o Amerykę, ponieważ różnice w odległości pomiędzy dwoma kontynentytami nie są mogą być liczone w tygodniach podróży.
[/QUOTE]
Może się zdziwisz, ale trasa z Islandii, wzdłuż wybrzeży Grenlandii do Labradoru jest dwa razy krótsza niż trasa z Wysp Kanaryjskich na Karaiby. Podobnie trasa Norwegia-Islandia-Grenlandia-Labrador jest dwa razy krótsza niż trasa Hiszpania-Wyspy Kanaryjskie-Karaiby. Jesli więc cała rzeczywista wyprawa trwała nieco ponad dwa miesiace, wyprawa północna trwała około 4 tygodni krócej.
[QUOTE]To dlaczego nie zachowały się do naszych czasów żadne potwierdzenia tej wyprawy przez samego Kolumba?[/QUOTE]
A cytowany list, ten o pływach?
[QUOTE]Poza tym dlaczego nie ma też na nich miejsca w biografii Kolumba, którą skreślił jego syn?
[/QUOTE]
Tego nie wiem, ale biografia ta nie wyjaśnia rónież wielu innych szczegółow z przeszłości Kolumba.
[QUOTE]Sądzę, że lepsze od zaniżania czasu podróży było powiedzenie prawdy marynarzom, czyli, że "tam byłem".
[/QUOTE]
Prawdopodobnie tak, ale mógł z różnych powodów wybrać taką wersję.
[QUOTE]A co z moimi pozostałymi argumentami?:

QUOTE(piotpal)
dlaczego wyprawa była finansowana częściowo przez dwór, a częściowo przez kupiecką rodzinę Pizonów? Skoro wyniki były pewne (a było tak, jeżeli Kolumb zwierzył się ze swojej poprzedniej przygody) to czemu Hiszpania pozbawiała się pewnych zysków?
Część tych zarzutów można wytłumaczyć tym, że Kolumb świadomie fałszował swoje zapiski, ale po co miałby to robić? Przecież nie wiedział, że jego pozostałości pisarskie będą dostępne praktycznie dla wszystkich.
[/QUOTE]
Wyniki wcale nie były tak oczywiste, jak chciał to widzieć Kolumb - nawet jeśli istniał na północy do niczego nie przydatny ląd, mógł on nie mieć nic wspólnego z przebogatymi Indiami. Nie dawał żadnych gwarancji zysków z wyprawy, tym bardziej, że Kolumb upierał się (być może szczerze, być może z wyrachowaniem) przy bliskości Indii, w którą nie wierzyli mu współczesni.
[QUOTE]Czy mógłbyś przedstawić jakąś zwięzła opowieść, jak według Ciebie, miała się sprawa z odkryciem Kolumba? Narazie wiemy, że odbył wyprawę na północ, potem prosił o sponsorowanie przez Portugalię i Hiszpanię. Ta pierwsza nie zgodziła się, ze względu na to, że ląd który odkrył Kolumb nie był Indiami, ani nie dawał takich korzyści.[/QUOTE]
Na razie się zgadza.
[QUOTE]Jednak według Twojego twierdzenia nikt nie wiedział, że Kolumb odkrył nowy ląd, więc jak to było? [/QUOTE]
Król duński o tym wiedział - w końcu to jego wyprawa była. Prawdopodobnie również wiedzieli coś na ten temat Portugalczycy. Tyle, że dowiedzieli się o jakimś północnym lądzie w pobliżu Grenlandii i równie użytecznym - a o Grenlandii Duńczycy i tak wiedzieli - byłby to więc tylko kolejny kawałek lądu, którego rzeczywistych rozmiarów na pewno wówczas nie znano.
[QUOTE]Poza tym jak miała się sprawa z odległością, jeżeli już był w Ameryce, to musiał wiedzieć o dzielącej oba kontynenty przestrzeni.[/QUOTE]
Ale przestrzeń ta na północy jest dwa razy mniejsza niż na południu, którędy płynął Kolumb.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
RaksoNike
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 68.146

Oskar Slyk
Zawód: Uczen
 
 
post 17/03/2011, 20:48 Quote Post

Ale odkrycia w początkowych fazach Anglików nie były aż tak znaczace jak Hiszpanów czy Portugalczyków. Jeżeli jednak weźmiemy pod uwagę cały umowny okres wielkich odkryć geograficznych to zauważymy, że obok najczęściej wymienianych Portugalczyków i Hiszpanów odnajdziemy Holendrów(dawniej Niderlandy), Francuzów, Anglików oraz Rosjan.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wojti98
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 76.003

wojtek mazurkiewicz
 
 
post 15/01/2012, 11:27 Quote Post

Popatrz na pólwysep Iberyjski . otacza go wszędzie woda . a ponadto Hiszpanie nie byli nękani poważnymi wojnami . kończyla sie rekonkowista . a Doszło do pogodzenia sie Izabeli Kastylijskiej z Ferdynandem Aragońskim . Hiszpanie byli bogaci i nie nękani kryzysem w przeciwienstwie do Angli ktora byla świeżo po wojnie dwoch róż czy wojnie 100 letniej .
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Arbago
 

Pomorzanin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.032
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 20/03/2012, 21:30 Quote Post

Traktat z Tordesillas był poprzedzony bullami papieskimi. Co mówiły te bulle? Dlaczego Aleksander VI faworyzował Hiszpanię i Portugalię dzieląc między te kraje resztę świata? Odpowiedzi na drugie pytanie są dwie - dlatego, że był Hiszpanem i faworyzował półwysep Iberyjski, oraz dlatego, że to Hiszpania i Portugalia wiodły prym w odkryciach.
W pierwszą odpowiedź raczej nie wierzę, gdyż Borgiowie byli w tym czasie już raczej zmakaronizowani. Druga odpowiedź jest więc właściwsza. Gdyby Dania rzeczywiście odkryła Amerykę (jako Amerykę, nowy kontynent, nie mgliste Thule) to papież zapewne uwzględniłby i Danię, wówczas kraj katolicki, w podziale kolonii.
Swoją drogą Norwegia już od 1261 posiadała kolonię w Ameryce. Była to Grenlandia. Co prawda od XV wieku nie utrzymywała z nią kontaktu, ale prawnie posiadała ją do 1814 roku, kiedy przejęła ją Dania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Rokita Diabeł Polny
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 58.969

Zawód: chemik
 
 
post 9/04/2012, 20:23 Quote Post

QUOTE(piotpal @ 10/12/2005, 22:41)
Część tych zarzutów można wytłumaczyć tym, że Kolumb świadomie fałszował swoje zapiski, ale po co miałby to robić? Przecież nie wiedział, że jego pozostałości pisarskie będą dostępne praktycznie dla wszystkich.
Czy mógłbyś przedstawić jakąś zwięzła opowieść, jak według Ciebie, miała się sprawa z odkryciem Kolumba? Narazie wiemy, że odbył wyprawę na północ, potem prosił o sponsorowanie przez Portugalię i Hiszpanię. Ta pierwsza nie zgodziła się, ze względu na to, że ląd który odkrył Kolumb nie był Indiami, ani nie dawał takich korzyści. Jednak według Twojego twierdzenia nikt nie wiedział, że Kolumb odkrył nowy ląd, więc jak to było? Poza tym jak miała się sprawa z odległością, jeżeli już był w Ameryce, to musiał wiedzieć o dzielącej oba kontynenty przestrzeni.
*



Wydaje się, że Portugalia miała daleko większą wiedzę o Ameryce niż sie to powszechnie wydaje. Książę Henryk Żeglarz musiałby być idiotą, żeby pominąć kierunek zachodni w penetracji Atlantyku. Faktem jest , że kierunek południowy był intratny (niewolnicy) a północno-zachodni jednak był penetrowany (ponowne odkrycie Azorów i wspólna z wyprawa do Ameryki z Duńczykami). Moim zdaniem takich wypraw było dużo ale niestety ich wyniki nie zostały nigdy ogłoszone. Pośrednim świadectwem może być mapa Martellusa z 1489 roku, na której jest zaznaczony kontynent południowoamerykański jako dodatkowy półwysep po wschodniej stronie Azji. Warto zaznaczyć, że rozkład rzek na tym półwyspie zadziwiająco dobrze zgadza się z mapą Ameryki Południowej. Wynika z tego, że spenetrowano nawet kontynent w głąb - zapewne wzdłuż rzek. Na południu tego półwyspu wyraźnie widać kawałek jako żywo przypominąjący Ziemię Ognistą i "odkrytą" trzydzieści lat później Cieśninę Magellana.Załączam dwa widoczki tej mapy. Na podkreślenie zasługuje to, że niezwykle precyzyjnie jest opisane Załączony obrazekZałączony obrazek wybrzeże Afryki - tak jak wówczas badali je portugalczycy. To jakoś potwierdza również portugalskie pochodzenie informacji Martellusa.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej