Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chłopi pańszczyźniani i niewolnicy, Podobieństwa i różnice
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/05/2011, 8:30 Quote Post

Wątek wydzielony z tematu "Szwecja - Jak To Możliwe, że Tak Niewielki Naród, mógł stać się potęgą w Europie?" -Ramond

QUOTE
W Rzeczypospolitej Obojga Narodów również nie można, ściśle rzecz biorąc, mówić o posiadaniu chłopów.

Ramondzie naprawdę uważasz że przywiązanie chłopa do ziemi ma cokolwiek wspólnego z wolnością? RON to okres najwieszego upodlenia i odczłowieczenia chłopa w dziejach Polski. W książce "Wojna Trzydziestoletnia...", Wolke, Larsson, Villstrand.przywołują opisy dyplomatów ze Szwecji tego okresu którzy wyraźnie stwierdzają ze chłopi żyją skromnie, ale "{nie tak bogato i nie tak biednie jak gdzie indziej"- i jak na pisał pewien francuz przejeżdżając przez Szwecji- "nigdzie nie widział człowieka w obdartych łachmanach".

Ten post był edytowany przez Ramond: 10/06/2011, 15:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
wlodekmik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 354
Nr użytkownika: 57.565

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 27/05/2011, 9:00 Quote Post

Posiadanie "posesio' odmiennie od własności "patrimonio"- znany z prawa rzymskiego, recypowanego przez część systemów prawnych nowożytnej Europy, stan faktyczny rodzący skutki prawne składający się z dwóch elementów. "Corpus" - elementu fizycznego władztwa nad rzeczą posiadacza i "animus" - elementu psychicznego woli władania rzeczą. Przy tym posiadanie może być samoistne "animus res sibi habendi' czyli władanie rzeczą dla siebie i zależne posiadanie w czyimś imieniu np jako dzierżawca, najemca, powiernik fiducjarny etc. W tym kontekście chłopów można uznać za posiadaczy co najmniej zależnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/05/2011, 18:05 Quote Post

QUOTE
Można być pozbawionym wolności a mimo to nie być w niczyim posiadaniu. W RON nikt nie POSIADAŁ chłopów. Posiadano ziemię, z którą chłopi byli związani.

Oczywiście różnica jest- ale przywiązanie do ziemi to nie de jure ale de facto niewolnictwo, tyle że sprzedaż rodziny chłopskiej była połączona ze sprzedażą ziemi na której pracował i pewną ochroną osobistą. Tyle że niewolnicy faktycznie w różnych państwach tez podlegali pewnej ochronie. Ja przypomnę że w koloniach angielskich przed zniesieniem niewolnictwa istniał zakaz handlu nimi przez pewien czas.
QUOTE
Porównaj to z sytuacją moskiewskiego chołopa, a zobaczysz różnicę.

Extra- porównywajmy się z najokrutniejszym i najbardziej zacofanym panstwem Europy(obok takich ośrodków cywilizacji jak Chanat Krymski).
Świadczy to wiele o strukturze społecznej RON.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.859
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 7/06/2011, 21:03 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 28/05/2011, 14:40)
Mylisz pojęcia. Chłop nie był własnością, a tego wymaga niewolnictwo.
*


A potrafisz wymienić Ramondzie znaczące różnice faktyczne i prawne między niewolnikami, dajmy na to w starożytnym Rzymie, a chłopami z RON? smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 8/06/2011, 11:54 Quote Post

Jeśli chłopi zbiegali, byli ścigani, kryli się na kozacczyźnie, to proszę mi łaskawie wyjaśnić, czym różnił się zatem status chłopa w RON od niewolnika ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 8/06/2011, 14:38 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 7/06/2011, 21:03)
QUOTE(Ramond @ 28/05/2011, 14:40)
Mylisz pojęcia. Chłop nie był własnością, a tego wymaga niewolnictwo.
*


A potrafisz wymienić Ramondzie znaczące różnice faktyczne i prawne między niewolnikami, dajmy na to w starożytnym Rzymie, a chłopami z RON? smile.gif
*


Ramondzie- nikt nie idealizuje Szwecji- ale sytuacje społeczną miała o niebo lepsza niż RON- która dla 80% społeczeństwa była ni mniej ni więcej tylko- więzieniem.

- Co do niewolnictwa to w tej kwestii jest to sprawa drugorzędna. Ale odnosząc się do mylenia pojęć to oświadczam że napisałem to nie bezrefleksyjnie. Otóż od 1815 roku zniesiono handel niewolnikami, przed zniesieniem niewolnictwa w koloniach brytyjskich w 1833 roku, nie można było handlować niewolnikami, chyba że poprzez sprzedaż całej plantacji z nimi razem(a więc przywiązanie do ziemi jak w RON), a nawet(w przeciwieństwie do RON w XVII i XVIII wieku), właściciel nie mógł karać chłostą lub innymi karami fizycznymi swoich niewolników. Oczywiście bywało że prawo swoją a praktyka swoją drogą, ale znam przypadki z Kolonii Przylądka, gdzie oskarżając o chłostę pana, niewolnicy wygrywali procesy sądowe i odszkodowania.
Więc byli nawet w lekko lepszej sytuacji niż polski chłop pańszczyźniany, ale nikt nie waha się żeby ich nazwać niewolnikami. Chłop polski nie był niewolnikiem de iure, ale w mojej opinii był nim de facto, bo niewolnictwo nie jedno miało oblicze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.859
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 8/06/2011, 14:50 Quote Post

QUOTE(MikoQba @ 8/06/2011, 14:38)
Więc byli nawet w lekko lepszej sytuacji niż polski chłop pańszczyźniany, ale nikt nie waha się żeby ich nazwać niewolnikami. Chłop polski nie był niewolnikiem de iure, ale w mojej opinii był nim de facto, bo niewolnictwo nie jedno miało oblicze.
*


Gdyby porównać zdolność prawną i zdolność do czynności prawnych to dochodzimy do momentu gdzie zakres praw podmiotowych niewolnika i chłopa z RON się krzyżuje, tj. są rzeczy, którym wolno niewolnikowi, a nie wolno chłopu w RON i na odwrót.

Moim zdaniem więc bawienie się w różnice semantyczne jest bezcelowe.
 
User is online!  PMMini Profile Post #7

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 8/06/2011, 21:03 Quote Post

QUOTE
nikt nie idealizuje Szwecji- ale sytuacje społeczną miała o niebo lepsza niż RON- która dla 80% społeczeństwa była ni mniej ni więcej tylko- więzieniem.

Źródła proszę !
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.859
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 9/06/2011, 15:33 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 8/06/2011, 17:14)
A co to, quiz?
*


Nie no. smile.gif
Rzuciłeś bardzo jasną tezę, która wynikła a propos tematu. Brzmi ona tak: Niewolnictwo wymaga prawa własności nad inną osobą. Czy jest to warunek jedyny i konieczny do powstania niewolnictwa? Czy zależność musi być oparta na prawie podmiotowym do rzeczy/osoby czy też może być oparta na prawie podmiotowym do pewnych zachowań ludzkich? Dlatego też chciałem żebyś odpowiedział na moje pytanie.
QUOTE
Niewolnik rzymski, w przeciwieństwie do chłopa w RON był PRZEDMIOTEM, nie podmiotem prawa. Tym samym mógł być nabywany i sprzedawany.

Przedmiotem prawa są ludzkie zachowania, które wywołują określone skutki prawne, a nie osoby - to po pierwsze. Po drugie - niewolnik był w 100% "przedmiotem prawa", jak to sam określiłeś, jedynie według ius civile. W toku ewolucji państwa rzymskiego oraz jego chrystianizacji niewolnicy powoli nabywali szczątkową zdolność prawną (nierzadko kwestionowaną, ale jednak), głównie za sprawą prawa zwyczajowego, ius gentium oraz modelu prawa lansowanego przez Kościół. Więc coś już się nie zgadza w Twojej argumentacji...
QUOTE
A potrafisz wymienić, Piegziu, znaczące różnice faktyczne i prawne między chłopami z RON a, dajmy na to, córkami w starożytnym Rzymie?

Potrafię.
Mam jednakże wrażenie, że odwracasz pytanie, bo chcesz uciec od odpowiedzi. smile.gif
Ja zadałem swoje pierwszy. Czekam na poparcie Twojego bulwersa, że status chłopa, parafrazując Twoje słowa, był znacząco inny od statusu niewolnika (przez co rozumie się np. niewolnika w st. Rzymie).

Ten post był edytowany przez Piegziu: 9/06/2011, 15:41
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 9/06/2011, 16:16 Quote Post

QUOTE
Rzuciłeś bardzo jasną tezę, która wynikła a propos tematu. Brzmi ona tak: Niewolnictwo wymaga prawa własności nad inną osobą. Czy jest to warunek jedyny i konieczny do powstania niewolnictwa?

Tak, jest to warunek konieczny. Nie, nie musi to być warunek jedyny: Laura Brace w "The politics of property: labour, freedom and belonging" dodaje jeszcze przymus pracy.
CODE
Czy zależność musi być oparta na prawie podmiotowym do rzeczy/osoby czy też może być oparta na prawie podmiotowym do pewnych zachowań ludzkich?

Istnieją osobowości prawne posiadające prawo podmiotowe do "pewnych zachowań ludzkich" każdego z nas, trudno więc uznać to za warunek bycia niewolnikiem. Tak, zależność ta musi być oparta na prawie podmiotowym do rzeczy/osoby.
QUOTE
Przedmiotem prawa są ludzkie zachowania, które wywołują określone skutki prawne, a nie osoby - to po pierwsze.

Gdyby jeszcze niewolnik był w myśl tego osobą...
CODE
Po drugie - niewolnik był w 100% "przedmiotem prawa", jak to sam określiłeś, jedynie według ius civile. W toku ewolucji państwa rzymskiego oraz jego chrystianizacji niewolnicy powoli nabywali szczątkową zdolność prawną (nierzadko kwestionowaną, ale jednak), głównie za sprawą prawa zwyczajowego, ius gentium oraz modelu prawa lansowanego przez Kościół. Więc coś już się nie zgadza w Twojej argumentacji...

Zdecyduj się, o jakich czasach chcesz mówić.
CODE
Potrafię.
Mam jednakże wrażenie, że odwracasz pytanie, bo chcesz uciec od odpowiedzi. smile.gif
Ja zadałem swoje pierwszy. Czekam na poparcie Twojego bulwersa, że status chłopa, parafrazując Twoje słowa, był znacząco inny od statusu niewolnika (przez co rozumie się np. niewolnika w st. Rzymie).

Odpowiedziałem Ci (w innym teraz temacie, więc przypomnę: Niewolnik rzymski, w przeciwieństwie do chłopa w RON był PRZEDMIOTEM, nie podmiotem prawa. Tym samym mógł być nabywany i sprzedawany.
A potrafisz wymienić, Piegziu, znaczące różnice faktyczne i prawne między chłopami z RON a, dajmy na to, córkami w starożytnym Rzymie?
).


CODE
Jeśli chłopi zbiegali, byli ścigani, kryli się na kozacczyźnie, to proszę mi łaskawie wyjaśnić, czym różnił się zatem status chłopa w RON od niewolnika ?


Jeśli więzień ucieka, jest ścigany, kryje się w organizacjach przestępczych. Proszę mi łaskawie wyjaśnić, czym wg Ciebie różni się zatem status więźnia od niewolnika.
Różnice między niewolnikami a chłopami pańszczyźnianymi były wyjaśniane już kilkukrotnie.

Ten post był edytowany przez Ramond: 10/06/2011, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 12/06/2011, 8:56 Quote Post

Jak napisałem niewolnictwo różne miewało oblicza. Nie rozumiem dlaczego sytuacji chłopa w RON nie porównujecie do niewolnictwa nowożytnego tylko do starożytnego Rzymu. W okresie nowożytnym niewolnik nie był już tylko "mówiącym narzedziem". Próba porównywania chłopa polskiego z XVII, XVIII wieku i początku wieku XIX do niewolnika motykujacego ziemię na Sycylii w II wieku p.n.e., zawsze chodzące w pętach lub kajdanach oczywiście wypadnie na korzyść chłopa.

- I o to chyba chodzi w tym żeby porównywać stan ze skrajnym przykładem. Prawda?

W okresie o którym mówimy takie niewolnictwo w Europie i jej koloniach nie występowało. Twoje wywody drogi Ramondzie(choć prawdziwe oczywiście co do przedmiotu) wydają mi się sofistyczne. Dla mnie dla opisu zjawiska ważny jest skutek- a nie przyczyna. Jeszcze raz stawiam tezę że niewolnik w koloniach brytyjskich w latach 20-stych XIX wieku był w lepszej sytuacji względem właściciela niż chłop względem pana w RON. Angielskiego niewolnika karać fizycznie nie było można- chłop dostawał baty. Niewolnik za łamanie należnych mu praw mógł pozwać właściciela przed sądem w teorii i co wazniejsze w praktyce. Jak było w RON wiemy.
Do tego nie można go było już sprzedać, inaczej niż poprzez sprzedaż ziemi na której pracował.

Jeszcze raz podkreślam że ja opisuje nie teoretyczny stan prawny- a sytuację.
W związku z czym jeszcze raz zaznaczam że żadna sofistyka nie przysłoni faktu że chłop w RON znajdował się w sytuacji quazi niewolniczej i jego sytuacja jak najbardziej z pozycją niewolnika była porównywalna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/06/2011, 13:41 Quote Post

QUOTE
W okresie o którym mówimy takie niewolnictwo w Europie i jej koloniach nie występowało. Twoje wywody drogi Ramondzie(choć prawdziwe oczywiście co do przedmiotu) wydają mi się sofistyczne. Dla mnie dla opisu zjawiska ważny jest skutek- a nie przyczyna.

Skutek: chłopa pańszczyźnianego nie można było kupić ani sprzedać. W zasadzie nie można go było usunąć z uprawianego przez niego kawałka ziemi, którym zresztą rozporządzał według własnego uznania.
QUOTE
Jeszcze raz stawiam tezę że niewolnik w koloniach brytyjskich w latach 20-stych XIX wieku był w lepszej sytuacji względem właściciela niż chłop względem pana w RON.

Tak, niewolnik w fazie przejściowej do zniesienia niewolnictwa miał lepiej niż chłop pańszczyźniany. Można by się sofistycznie zastanawiać, czy w ogóle był jeszcze niewolnikiem.
Ale, MikoQbo, zarzucając mi posługiwanie się przykładem anachronicznym, ale za to skrajnym, sam posługujesz się przykładem anachronicznym i skrajnym w drugą stronę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.859
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Zawód: prawnik, japonista
 
 
post 12/06/2011, 13:51 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 12/06/2011, 13:41)
Skutek: chłopa pańszczyźnianego nie można było kupić ani sprzedać. W zasadzie nie można go było usunąć z uprawianego przez niego kawałka ziemi, którym zresztą rozporządzał według własnego uznania.
*


Toż to nieprawda. O ile samego chłopa nie można było sprzedać jako człowieka to istniał bardzo sprytny mechanizm nabywania chłopów w iście niewolniczym stylu.

Jak dobrze wiemy chłopi w RON przypisani byli na stałe do ziemi i wyłącznie od woli pana zależało czy może się przemieścić, czy też nie. Przypisanie do kawałka ziemi miało zatem charakter poddaństwa gruntowego jak i osobistego. W momencie gdy dochodziło do umowy kupna-sprzedaży określonej części gruntu to wykupowano także automatycznie prawa do rozporządzania chłopami przypisanymi na zasadzie poddaństwa gruntowego. Co sprytniejsi właściciele zezwalali bądź nakazywali przed dokonaniem transakcji na przeniesienie się "ulubionego" chłopa/chłopów z rodziną na własność ziemską, którą nie obejmowała umowa kupna-sprzedaży. Jeszcze sprytniejsi kontrahenci umawiali się do nabywania praw na "poddaństwie gruntowym" i rozporządzali sobie swobodnie chłopskim życiem.

Jak tego nie nazywać wyrafinowanym niewolnictwem? smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.809
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 12/06/2011, 16:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 12/06/2011, 13:41)
QUOTE
W okresie o którym mówimy takie niewolnictwo w Europie i jej koloniach nie występowało. Twoje wywody drogi Ramondzie(choć prawdziwe oczywiście co do przedmiotu) wydają mi się sofistyczne. Dla mnie dla opisu zjawiska ważny jest skutek- a nie przyczyna.

Skutek: chłopa pańszczyźnianego nie można było kupić ani sprzedać. W zasadzie nie można go było usunąć z uprawianego przez niego kawałka ziemi, którym zresztą rozporządzał według własnego uznania.
QUOTE
Jeszcze raz stawiam tezę że niewolnik w koloniach brytyjskich w latach 20-stych XIX wieku był w lepszej sytuacji względem właściciela niż chłop względem pana w RON.

Tak, niewolnik w fazie przejściowej do zniesienia niewolnictwa miał lepiej niż chłop pańszczyźniany. Można by się sofistycznie zastanawiać, czy w ogóle był jeszcze niewolnikiem.
Ale, MikoQbo, zarzucając mi posługiwanie się przykładem anachronicznym, ale za to skrajnym, sam posługujesz się przykładem anachronicznym i skrajnym w drugą stronę.
*


No i trzeba mi się z tobą zgodzić.
I przez tą naszą zgodę nasuwa się stwierdzenie że położenie niewolników i chłopów pańszczyźnianych w okresie nowożytnym do rewolucji francuskiej w Polsce do zniesienia poddaństwa kilka lat później- jest podobne co do wolności zmiany miejsca zamieszkania i zawodu. A co za tym idzie zakresu wolności osobistej w tych dziedzinach. Różnica jest w ochronie prawnej. Przyszłość chłopa była bardziej przewidywalna. Tak?
W mojej opinii rzec można że chłopa pańszczyźnianego w omówionym okresie, można nazwać zniewolneniem, ale ten zniewolony chłop nie był niewolnikiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 12/06/2011, 18:55 Quote Post

Hej,
moim zdaniem chłopi w RON pozostawali w całkowicie odmiennym położeniu od niewolników. Chłopi w RON traktowani byli bowiem jako ludzie wolni, z tym, że byli obciążeni pewnymi obowiązkami na rzecz pana feudalnego, z tytułu zamieszkiwania na jego ziemi. Chodziło tu o określony wymiar robocizny, czynszu, i zakaz opuszczania wsi. Poza tymi jednak ograniczeniami chłopi byli ludźmi wolnymi! Mieli możność poruszania się, robienia majątku (bywali bardzo bogaci chopi!), wyboru małżonka (także z innej wsi), a pan feudalny mógł naruszać prawa chłopa jedynie na drodze sądowej. Istniał też samorząd wiejski. Na straży tych wsystkich uprawnień chłopów stało prawo zwyczajowe, które było bardzo poważnie traktowane przez chłopów, ale i szlachecką opinię publiczną. Na straży porządku feudalnego stał też Kościół. Pojawia się oczywiście pytanie, a co się działo, gdy pojawiał się szlachcic tyran, które zaczął deptać prawa feudalne chłopów. Z miejsca wchodził on oczywiście w konflikt z tzw. "gromadą" chłopską, ale i spotykał się z dezaprobatą Kościoła i lokalnej szlachty. Konflikt groził buntem skrytytym (podpalenia, zbiegostwo), bądź jawnym. Szlachcic z kilkoma osobami czeladzi nie byłby w stanie go opanować bez pomocy sąsiadów, ale ci oraz Kościół byliby do niego wrogo nastawieni. Tak samo zbiegostwa szlachcic nie był w stanie opanować bez współdziałania z lokalną szlachtą.
Z tych przyczyn uważam, że chłopi nie mieli nic wspólnego z niewolnikami.

Na marginesie, przypomniały mi się Martwe dusze Gogola. Autor opisuje tam obawy lokalnej szlachty, gdy Cziczikow kupił dużą ilość chłopów na przesiedlenie. Zdaniem szlachty mógł z tego wyniknąć wielki bunt chłopski. I to dotyczy Rosji, z jej silną adminsitracją, plicją i armią!

Dodać też można, że położenie chłopów zależało od właściciela. Położenie tej warstwy było bardzo zróznicowane. 1/10 chłopów była w RON państwowa i chłopi nadal tam mieli dostęp do sądów. Dalsze 10% było duchownych, a chłopi byli ponoć tam traktowani bardzo dobrze. Chłopi szlacheccy dzielili się na magnackich i drobnych posiadaczy. Do tego dodajmy chłopów osadzanych na specjalnych zasadach.

W każdym bądż razie znaczący jest fakt, że na ziemiach RON nie wybuchł nigdy (pomijając Kozaczyznę) wielki bunt chłopski, że w razie najazdu wroga chłopi byli gotowi czynnie bronić obowiązującego porządku społecznego, oraz, że margines stanowiło zbiegostwo poza granice RON.
Pozdrawiam, Andrzej

EDIT:
a tu jest zgrabny opis sytuacji prawnej chłopów w Polsce:

http://cpx.republika.pl/sytuacja.htm



Ten post był edytowany przez Kakofonix: 12/06/2011, 19:28
 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej