Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kto Gorszy?, Władysław Herman czy Mieszko II?
     
Miwnerwa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 38.271

Zawód: uczen
 
 
post 19/01/2008, 13:38 Quote Post

wink.gif Mam prozbe o opinie....Kto byl gorszym bardziej nieudolnym i bezradnym wladca.Mieszko II czy Herman???(osobiscie Hermana obstawiam)Pozdr. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/01/2008, 13:40 Quote Post

Herman był chyba najgorszym władcą z dynastii Piastów. Dziwi porównywanie go z Mieszkiem II. Mieszko był dobrym władcą, po prostu nie trafił w dobry okres, a trafił w zły (wrogowie dookoła) i miał w pewnym stopniu zawiązane ręce w działaniu.
Reasumując - nie ulega wątpliwości, że Władysław Herman (wielu rzeczy nie dokonał).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Sewer
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.178
Nr użytkownika: 14.030

Stopień akademicki: coś tam wiem :)
 
 
post 19/01/2008, 15:36 Quote Post

QUOTE(Miwnerwa @ 19/01/2008, 13:38)
wink.gif Mam prozbe o opinie....Kto byl gorszym bardziej nieudolnym i bezradnym wladca.Mieszko II czy Herman???(osobiscie Hermana obstawiam)Pozdr. biggrin.gif
*



Mieszko dobrze sobie radził po tym wszystkim co zafundował królestwu Bolesław Chrobry. Jego niepowodzenie spowodował Bezprym podczas swoich krótkich rządów a upadek Państwa zakończył najazd Brzetysława.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 19/01/2008, 15:52 Quote Post

Żaden z nich nie był tak złym władcą za jakiego się go powszechnie uważa. Trudno Mieszka II obwiniać o to, że w jego kraju wybuchło powstanie, a wcześniej doszło do sojuszu sąsiadów przeciw Polsce. Herman za to postanowił w swojej polityce zagranicznej nie drażnić Niemców i dlatego nie przyjął korony. Jakież to takie niepolskie zamiast walczyć z dużo silniejszym wrogiem zewnętrznym postanowił skupić się na rozwoju wewnętrznym państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 19/01/2008, 15:55 Quote Post

Błędem Hermana było to, że dał dojść do władzy prywaciarzowi, nie umiał pogodzić kraju, a także to, że wg niektórych dał z siebie zrobić czeskiego lennika - to mało? Poza tym nie wiadomo na ile decyzja o przejście na stronę cesarza była jego decyzją.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 19/01/2008, 15:59 Quote Post

i najważniejsze Mieszko II był koronowanym królem Polski a Herman nie on był księciem. Jego błędem było to iż obrał zły kierunek polityki zagranicznej i złych ludzi słuchał. Mieszko był dobrym władcą ale rządził w złym okresie. Bunt ludowy, najazd Brzetysława.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
zielarz69
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 30.909

 
 
post 19/01/2008, 18:53 Quote Post

zdecydowanie gorszy był herman. nie był on samodzielnym władcą. faktyczną władzę pełnił jego wojewoda - sieciech. dobry władca nie doprowadziłby do sytuacji, kiedy Jego podwładny bije własną monetę i dąży do samodzielności. poza tym doprowadził on do podziału państwa między synów już za swojego życia, co też może świadczyć o Jego słabości. to, że nie był pewny swojej pozycji (czyli mógł mieć świadomość bycia nienajlepszym władcą) mogło zadecydować o zamordowaniu mieszka III - potomka bolesława szczodrego. poza tym hermann był chorowitym człowiekiem i może stąd jego podatność na wpływy możnowładztwa, jednak nie zmienia to faktu że do dobrych władców wg mnie nie można go zaliczyć.
z kolei co do mieszka, był to władca niezależny od obcych mocarstw. prowadził politykę, będącą kontynuacją swojego ojca i 2 sprawy zaważyły o Jego upadku. 1. sojusz Rusi, Niemiec, Czech 2. wewnętrzne napięcia społeczne pozostawione mu przez ojca i zapewne kumulujące się od 1022 roku, kiedy to Chrobry krwawo stłumił bunt przeciwko niemu.

specjalne pozdro dla abcd12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 20/01/2008, 14:15 Quote Post

QUOTE
Błędem Hermana było to, że dał dojść do władzy prywaciarzowi, nie umiał pogodzić kraju, a także to, że wg niektórych dał z siebie zrobić czeskiego lennika - to mało? Poza tym nie wiadomo na ile decyzja o przejście na stronę cesarza była jego decyzją.


O Sieciechu wiemy zbyt mało, żeby nazywać go prywaciarzem, to że dążył do tego, żeby jego władza w państwie była jak największa nie jest równoznaczne z tym, że był słabym zarządcą. Mógł on dobrze gospodarować naszymi ziemiami, a że jednocześnie był ambitny to chciał jak największej władzy.

QUOTE
i najważniejsze Mieszko II był koronowanym królem Polski a Herman nie on był księciem. Jego błędem było to iż obrał zły kierunek polityki zagranicznej i złych ludzi słuchał. Mieszko był dobrym władcą ale rządził w złym okresie. Bunt ludowy, najazd Brzetysława.


No tak, to o czym przed chwilą pisałem, nie liczy się to jakim był władcą tylko to czy był księciem czy królem. To może w\g Ciebie Michał Korybut Wiśniowiecki był lepszym władcą niż Krzywousty czy Mieszko I? laugh.gif


Tekst zielarza jest nielogiczny i niepoprawny merytorycznie, dlatego nie będę go komentował, dam szansę poprawy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
mgaurelius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 618
Nr użytkownika: 40.018

Zawód: Magnat - Spekulant.
 
 
post 20/01/2008, 16:47 Quote Post

gorszy był Herman, ale mimo wszystko też zbyt różowej sytuacji wewnętrznej nie miał. Chorował, swoje wpływy poszerzał Sieciech. Jego wielkim błędem była apatia w sprawowaniu władzy i uważam, że był po prostu za słaby na ten okres w dziejach Polski(może bardziej energiczny i konkretny władca potrafiłby obrócić ten okres na naszą korzyść. Hermanowi zdecydowanie brakowało charakteru i pełnej sprawności fizycznej)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 20/01/2008, 20:11 Quote Post

Oddajmy głos Gallowi Anonimowi:

QUOTE
W tym czasie był komesem pałacowym Sieciech, mąż wprawdzie rozumny, szlachetnego rodu i piękny, lecz zaślepiony chciwością, przez którą wiele popełniał czynów okrutnych i nie do zniesienia. Jednych mianowicie z błahego powodu zaprzedawał w niewolę, innych z kraju wypędzał, ludzi niskiego stanu wynosił ponad szlachetnie urodzonych. Stąd poszło, że wielu z własnej woli, bez przymusu uchodziło z kraju, gdyż obawiali się, że doznają bez własnej winy tegoż samego losu


Zważywszy na to, że Gall pisał w czasach Bolesława Krzywoustego, który nienawidził Sieciecha, to Gall wystawił pozytywną opinię Sieciechowi.
Fakt, że do rządzenia dopuścił nie tylko elity, ale także ludzi niższego stanu imho zasługuję na pochwałę. To, że Sieciech sprzedawał ludzi w niewolę, karząc za błahe przewinienia Sieciech udowadniał, że nie znosi porażek i że każdy kto złamie jakieś prawo
musi liczyć się z karą. Tak, więc Sieciech był surowy, ale nie można stwierdzić, że karał ludzi bez powodu, bo Gall wyraźnie pisze o ,,błahych'' powodach.

QUOTE
Tymczasem Sieciech wróciwszy z Polski, dokąd był uciekł, kusił chytrze znaczniejszych spośród nich obietnicami i darami i powoli przeciągał ich na swoją stronę. W końcu zaś, po pozyskaniu przeważnej [ich] części, książę Władysław z wojskiem podstąpił pod miasto Wrocław, mając już w ręku oddane sobie okoliczne grody


Dzięki sprytowi Sieciecha udało się odzyskać kontrolę nad Śląskiem.
Czy to źle świadczy o Sieciechu?

QUOTE
Jak wiadomo, książę Władysław, obarczony dolegliwościami starości, powierzał swe wojsko komesowi pałacowemu Sieciechowi i jego wysyłał na wojnę lub celem pustoszenia ziem nieprzyjacielskich. Gdy zatem miał najechać Morawy, poszedł wraz z nim chłopaczek, by z imienia tylko walczyć. Tym razem spustoszyli przeważną część Moraw, przywiedli stamtąd obfity łup i jeńców i powrócili bez wypadku na polu bitwy lub w drodze.


Czy to źle świadczy o Sieciechu, albo o Władysławie, który zdając sobie sprawę z własnej choroby znalazł godnego dowódcę, który spustoszył Morawy?

Co do Władysława to na plus trzeba mu zaliczyć wygrane walki z Pomorzanami i Czechami, Czesi musieli zostać przez niego mocno pobici skoro przysłali mu wojsko pomocnicze do rozprawy z Pomorzanami.

Co do Sieciecha to Gall Anonim poskąpił nam opisu dlaczego Sieciech został wygnany. Pisze, że Sieciech rzekomo podjudzał komesów do niewykonywania rozkazów Bolesława i Zbigniewa. Ale czy można to uznać za minus? Osłabianie samowoli Bolesława i Zbigniewa służyło zachowaniu integralności terytorium polskiego. Czy to źle?
Z opisu danego przez Galla wiemy też że Władysław Hermann popierał Sieciecha. Skoro popierał Sieciecha przeciw własnym synom to znaczy, że cenił go bardziej niż własnych synów. To chyba dobrze świadczy o Sieciechu? Po za tym, gdyby Władysław rzekomo był marionetką w rękach Sieciecha, to cieszyłby się z jego wygnania, a nie opowiadał się po jego stronie. Sieciech jest też prawdopodobnie odpowiedzialny za śmierć Mieszka syna Bolesława Szczodrego. Zabijając Mieszka Sieciech uratował integralność państwa polskiego. Temu samu miało służyć oddanie Zbigniewa do klasztoru. Gall nigdzie nie piszę że Sieciech chciał sięgnąć po samodzielną władzę, nie ma też dowodu na to, że chciał zabić Bolesława Krzywoustego. Co do kwestii rzekomego romansu między Judytą a Sieciechem, to byłbym w tej sprawie raczej sceptyczny Judyta prawdopodobnie zmarła zanim bracia rozprawili się z Sieciechem, dlatego zarzut, że Sieciech spiskował z Judyta przeciw braciom, żeby samemu zdobyć władzę i dlatego bracia postanowili się z nim rozprawić jest absurdalny.
Po za tym Judyta przekroczyła 40 lat, czyli jak na czasy średniowiecza była już bardzo stara, dlatego wykluczyłbym romans.
Zreszto czy Władysław wiedząc że Sieciech z Judytą przyprawiają mu rogi poparłby ich przeciw własnym synom?
Nie znalazłem też nigdzie u Galla informacji, że Sieciech bił własną monetę, może ktoś podać źródło informacji, że Sieciech bił monetę?
Podział państwa został na nim wymuszony, trudno go obwiniać za to, że mając nóż przy gardle ustąpił synom.
Co do Mieszka II to w 1022 roku nie było żadnego buntu, jest to informacja z Kosmasa, który podaje niewiarygodne daty(np. 999 śmierć Mieszka I) Co nie zmienia faktu, że w jego czasach istniały napięcia społeczne. Czy to jednak nie świadczy na korzyść Władysława, że w jego czasach nie było napięć społecznych, a w czasach Mieszka były?

Btw w zerówce mówili mi, że zdania rozpoczyna się z dużej litery wink.gif


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
zielarz69
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 62
Nr użytkownika: 30.909

 
 
post 20/01/2008, 21:34 Quote Post

Sam pisałeś, że Władysław popierał działania Sieciecha. Czyli Sieciech działał. Czyli nie Władysław. Także rządził faktycznie Sieciech, czy Władysław?

Co do czasów Mieszka, to informacje o buncie mam z "Polska pierwszych Piastów" pod red. T. Manteuffla i zapomniałem o podaniu z tej książki jeszcze jednej rzeczy - bunt możnych po śmierci Bolesława Chrobrego, który stłumił Mieszko II, na tyle skutecznie, że był spokój do czasu nieszczęśliwych zdarzeń z 1031.

Co do Hermana, kto jak nie możni wrocławscy wspomagali Zbigniewa? Czyli tak kolorowo z nastrojami społecznymi też nie było. Co do wyprawy na Pomorze - dała nam coś? zyskaliśmy coś dzięki niej? Poza tym, sam Gall pisze o nieudanej wyprawie na Pomorze

"Wobec tego Polacy, gdy spostrzegli się, że niczego nie zdziałali ani też nie znaleźli [sposobności do] walki, skoro dużej części wojska, a zwłaszcza Czechom zabrakło żywności - rozpoczęli odwrót, poniósłszy na darmo tyle trudu. Tak to Pomorzanie powoli wzbili się w pychę wobec Polski, aby ulec [dopiero] synowi Marsa, którego [czyny] piórem kreślimy."

Co do przyprawiania rogów - kto powiedział, że wiedział? biggrin.gif:D różnie w życiu bywa, nigdy się nie wie, co się zastanie w łóżku po przyjściu z pracy biggrin.gif

Co do manipulacji. Czy można odrzucić twierdzenie takiego scenariusza: Herman jest chory i mu średnio się podoba zabawa w władce. Znalazł Sieciecha, osobę, jak sam Gall stwierdził - inteligentną. Herman mu zaufał, mając problem rządzenia z głowy, a Sieciech tymczasem realizował własną politykę.

Pozdr - Zielarz
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 21/01/2008, 21:43 Quote Post

QUOTE
O Sieciechu wiemy zbyt mało, żeby nazywać go prywaciarzem, to że dążył do tego, żeby jego władza w państwie była jak największa nie jest równoznaczne z tym, że był słabym zarządcą. Mógł on dobrze gospodarować naszymi ziemiami, a że jednocześnie był ambitny to chciał jak największej władzy.


Tu chodzi o ocenę umiejętności Władysława Hermana. Jeśli z Sieciecha taki dobry gospodarz, to raczej nie zasługa księcia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.321
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 21/01/2008, 22:25 Quote Post

Ja nie twierdzę że Wiśniowiecki był lepszym władcą niż Krzywousty ale iKrzywousty tak aż wybitnym nie był. Chodziło mi o fakt że Mieszka II był władcą koronowanym a Herman nie. Nie zawsze oznacza koronowany lepszy. Nieprawdaż, że być królem a księciem to trochę róznica owszem powiesz, że jedyna tytularna ale znacząca. Jeżeli już poruszyłeś sprawę Wiśnioweckiego to powiem iż on wywodził się z piastów i mimo, że był królem to porównując go z Hermanem to ten drugi nieznacznie wygrywa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Miwnerwa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 38.271

Zawód: uczen
 
 
post 22/01/2008, 16:00 Quote Post

Sadze ze Krzywousty byl bardzo dobrym wladca...choc nie wizjonerem... smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
abcd12
 

III ranga
***
Grupa: Banita
Postów: 132
Nr użytkownika: 39.995

Zawód: BANITA
 
 
post 23/01/2008, 19:37 Quote Post

QUOTE
Tu chodzi o ocenę umiejętności Władysława Hermana. Jeśli z Sieciecha taki dobry gospodarz, to raczej nie zasługa księcia.


Oczywiście, że nie księcia, bo palatynem Sieciecha mianowały krasnoludki wink.gif Bronisz Kytofie Wazów, więc czemu nie Hermana? Wielu uważa że w czasach Zygmunta Wazy byli w Polsce wybitniejsi od niego ludzie, jak choćby nasi hetmani. Może tak, może nie, fakt faktem, że dostali ono swoje funkcję dzięki królowi. Dlatego imho nie rozumiem, dlaczego umiejętność doboru dobrych doradców, hetmanów, czy zarządców nie jest liczona jako plus władcy.

QUOTE
  Sam pisałeś, że Władysław popierał działania Sieciecha. Czyli Sieciech działał. Czyli nie Władysław. Także rządził faktycznie Sieciech, czy Władysław?


Oczywiście, że Władysław Sieciech był bogaty i wpływowy, ale był za słaby, żeby otwarcie wystąpić przeciw legalnemu księciu, dlatego wszystkie ważniejsze decyzje podjęte przez Sieciecha musiały mieć akceptację Władysława.

QUOTE
Co do Hermana, kto jak nie możni wrocławscy wspomagali Zbigniewa? Czyli tak kolorowo z nastrojami społecznymi też nie było. Co do wyprawy na Pomorze - dała nam coś? zyskaliśmy coś dzięki niej? Poza tym, sam Gall pisze o nieudanej wyprawie na Pomorze


Możni wrocławscy tak dobrze wspierali Zbigniewa przeciw Sieciechowi, że ten ze strachu uciekł do Kruszwicy wink.gif

QUOTE
Co do wyprawy na Pomorze - dała nam coś? zyskaliśmy coś dzięki niej? Poza tym, sam Gall pisze o nieudanej wyprawie na Pomorze


I po co taką nieprawdę pisać? Też mam Galla i też mogę zacytować:
QUOTE
Książę Władysław jednakże, pomny na wyrządzoną swoim krzywdę, z wielką mocą wtargnął na ich i [Pomorzan] ziemię przed wielkim postem i tam spędził przeważną jego część. A gdy minęła już znaczna część postu, wkroczył niespodzianie w szmat kraju ludniejszy i bogatszy [od innych] i stamtąd zebrał ogromny łup oraz niezliczone rzesze jeńców


QUOTE
książę polski Władysław, złączony z cesarzem rzymskim przez swój związek małżeński, odniósł tryumf nad Pomorzanami pospieszającymi na pomoc swoim, których gród oblegał - i hardość ich zmiażdżył pod swymi stopami, a radość z tego zwycięstwa podwoił jeszcze [przypadający wówczas dzień] Wniebowzięcia Bogarodzicy. Po tym zwycięstwie zagarnął siłą ich miasta i warownie wewnątrz kraju oraz nad morzem, ustanawiając swoich rządców i komesów w ważniejszych i bardziej obronnych miejscowościach. A ponieważ wiarołomstwu pogan w ogóle chciał odebrać ochotę do buntu, polecił swym namiestnikom w oznaczonym dniu i o określonej godzinie spalić wszystkie warownie w głębi kraju. Tak się też i stało, ale nawet w ten sposób nie dało się okiełzać buntowniczego ludu. Albowiem tych rządców, których nad nimi ustanowił ówczesny wojewoda Sieciech, częściowo za ich winy wymordowali, inni zaś, szlachetniejszego pochodzenia, rozsądniej i godniej się zachowujący, ledwie zdołali uciec za zgodą [swych] krewnych.


QUOTE
Ojciec wszakże rozgniewany, że on tak bezkarnie uszedł oraz że go kruszwiczanie przyjęli, [występując w ten sposób] przeciw niemu samemu, z tym samym wojskiem ruszył w pościg za uciekającym i z wszystkimi siłami podstąpił pod gród kruszwicki. Zbigniew zaś, przyzwawszy [na pomoc] mnóstwo pogan i mając [przy sobie] siedem hufców kruszwiczan, wyszedł z grodu i stoczył walkę z ojcem, lecz sprawiedliwy Sędzia rozsądził sprawę między ojcem a synem. Była to bowiem wojna gorzej niż domowa, gdzie syn przeciw ojcu, a brat przeciw bratu wzniósł zbrodniczy oręż. Tam to, jak sądzą, nieszczęsny Zbigniew przeklęty przez ojca zasłużył sobie na to, co się [z nim] stać miało; tam też Bóg wszechmogący księciu Władysławowi tak wielkie okazał miłosierdzie, że wytępił nieprzeliczone mnóstwo przeciwników, a z jego żołnierzy tylko bardzo niewielu śmierć zabrała.


Zniszczenie przez Władysława grodów warownych na Pomorzu niewątpliwie bardzo się przydało, podobnie jak inne kampanie pomorskie Władysława w późniejszym opanowaniu przez Polskę tych ziem. To oczywisty plus i to Władysława.

QUOTE
Co do przyprawiania rogów - kto powiedział, że wiedział? biggrin.gif:D różnie w życiu bywa, nigdy się nie wie, co się zastanie w łóżku po przyjściu z pracy biggrin.gif


Moge wiedzieć na jakiej podstawie zakładasz, że cały dwór okłamywał Władysława co do rzekomego romansu jego żony z Sieciechem?

QUOTE
Co do manipulacji. Czy można odrzucić twierdzenie takiego scenariusza: Herman jest chory i mu średnio się podoba zabawa w władce. Znalazł Sieciecha, osobę, jak sam Gall stwierdził - inteligentną. Herman mu zaufał, mając problem rządzenia z głowy, a Sieciech tymczasem realizował własną politykę.


Z przekazu Galla jasno wynika, że Herman działał osobiście nie poprzez Sieciecha, dlatego trzeba odrzucić Twoją hipotezę.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej