| |
|
|
 II RP w czasach napoleońskich
| |
|
|
|
|
W dniu rozejmu polsko-bolszewickiego z 18 października 1920 r. Polska (konkretnie tereny kontrolowane przez II Rp tego dnia, czyli z wyłączeniem Wileńszczyzny i Górnego Śląska), przenosi się do roku 1801. Samochodów prawie nie było wtedy w Polsce, więc katastrofa ekonomiczna z powodu braku ropy nam nie grozi. Węgiel z zagłębia wystarczy do napędzania pociągów i parowców. Co dalej? Jak nasi pradziadkowie odnajdą się w nowych czasach? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znaczy się, Paniedzieju, cuś plusminus takiego...
Niewesoło. Na dzień dobry jesteśmy w konflikcie ze wszystkimi sąsiadami. A sami tak jakby trochę jesteśmy wyczerpani wojną. Może się okazać że ich przewaga liczebna i nasze wyczerpanie w naddatkiem skompensują przewagę technologiczną.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 18/02/2019, 15:32) Znaczy się, Paniedzieju, cuś plusminus takiego... Niewesoło. Na dzień dobry jesteśmy w konflikcie ze wszystkimi sąsiadami. A sami tak jakby trochę jesteśmy wyczerpani wojną. Może się okazać że ich przewaga liczebna i nasze wyczerpanie w naddatkiem skompensują przewagę technologiczną.
Ich przewaga jaka?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Samochodow prawie wtedy nie bylo ale bardzo gesta siec polaczen lotniczych przy uzyciu balonow i sterowcow ulatwiala "odnajdywanie sie pradziadkow".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeszcze raz mapa, bo się coś niepodlinkowało…
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(źwiesz @ 18/02/2019, 14:32) Niewesoło. Na dzień dobry jesteśmy w konflikcie ze wszystkimi sąsiadami. A sami tak jakby trochę jesteśmy wyczerpani wojną. Może się okazać że ich przewaga liczebna i nasze wyczerpanie w naddatkiem skompensują przewagę technologiczną.
Kolega chyba żartuje - jakie szanse mają armie z początku XIX w. przeciwko wojsku z szybkostrzelną bronią piechoty, karabinami maszynowymi, czołgami, samolotami, korzystającemu z telegrafu i kolei? W nowej sytuacji to II Rp może sobie łatwo ustawić sytuację w Europie: na dzień dobry spuszczamy lanie Prusakom i zabieramy im cały Śląsk, Gdańsk i Prusy Wschodnie. Habsburgom zabieramy Księstwo Cieszyńskie. Rosji zabieramy Ukrainę, Białoruś i kraje nadbałtyckie - Piłsudski wreszcie może realizować swoje rojenia federacyjne. Napoleon będzie zachwycony, że z nieba spadł mu taki pierwszorzędny sojusznik. Poradzimy mu żeby nie sprzedawał Luizjany, nie przywracał niewolnictwa we francuskich koloniach i nie najeżdżał Hiszpanii. Z pomocą naszej marynarki wojennej Francuzi gromią Royal Navy i dokonują udanej inwazji na Anglię. Na koniec, wyzwalamy kraje bałkańskie spod panowania Turków. Polska i sprzymierzona z nią Francja decydują o przyszłym kształcie całego świata.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 20/02/2019, 14:37) QUOTE(źwiesz @ 18/02/2019, 14:32) Niewesoło. Na dzień dobry jesteśmy w konflikcie ze wszystkimi sąsiadami. A sami tak jakby trochę jesteśmy wyczerpani wojną. Może się okazać że ich przewaga liczebna i nasze wyczerpanie w naddatkiem skompensują przewagę technologiczną. Kolega chyba żartuje - jakie szanse mają armie z początku XIX w. przeciwko wojsku z szybkostrzelną bronią piechoty, karabinami maszynowymi, czołgami, samolotami, korzystającemu z telegrafu i kolei? W nowej sytuacji to II Rp może sobie łatwo ustawić sytuację w Europie: na dzień dobry spuszczamy lanie Prusakom i zabieramy im cały Śląsk, Gdańsk i Prusy Wschodnie. Habsburgom zabieramy Księstwo Cieszyńskie. Rosji zabieramy Ukrainę, Białoruś i kraje nadbałtyckie - Piłsudski wreszcie może realizować swoje rojenia federacyjne. Napoleon będzie zachwycony, że z nieba spadł mu taki pierwszorzędny sojusznik. Poradzimy mu żeby nie sprzedawał Luizjany, nie przywracał niewolnictwa we francuskich koloniach i nie najeżdżał Hiszpanii. Z pomocą naszej marynarki wojennej Francuzi gromią Royal Navy i dokonują udanej inwazji na Anglię. Na koniec, wyzwalamy kraje bałkańskie spod panowania Turków. Polska i sprzymierzona z nią Francja decydują o przyszłym kształcie całego świata.
Jaka nasza marynarka w 1920? O ile co do oklepania sasiadow to jestem jak najbardziej za (Slak Orawski to tez Slask!), ale jednak problemow pare jest. Zupelnie zerwane wiezi gospodarcze, braki surowcowe, wycienczenie wojna, mniejszosci narodowe...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 20/02/2019, 13:44) Jaka nasza marynarka w 1920?
Flotylle rzeczne. Byle kanonierka jest w stanie skutecznie zagrozić żaglowcowi z początku XIX w. A możemy takich zbudować więcej. Plany i projekty są, wystarczy postawić stocznię w Gdańsku i... Polska stanie się królową mórz.
QUOTE Zupelnie zerwane wiezi gospodarcze
OTL też były zerwane i trzeba było je budować od podstaw.
QUOTE braki surowcowe
Cały Śląsk jest na wyciągnięcie ręki.
Ten post był edytowany przez Pimli: 20/02/2019, 14:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 20/02/2019, 15:15) Flotylle rzeczne. Byle kanonierka jest w stanie skutecznie zagrozić żaglowcowi z początku XIX w.
Przy jakim stanie morza jest w stanie użyć uzbrojenia powiedzmy kanonierka jak OORP gen. Haller i Komendant Piłsudski? Jakie to uzbrojenie? Ile takich jednostek mieliśmy? Jakie uzbrojenie miały jednostki rzeczne i przy jakim stanie (khekhe) morza były go w stanie użyć?
CODE
A możemy takich zbudować więcej. Plany i projekty są, wystarczy postawić stocznię w Gdańsku i... Polska stanie się królową mórz.
Jakież to proste, gdy się nie ma pojęcia o procesach technologicznych... Po pierwsze, konieczna jest budowa stoczni - co potrwa i wymaga inwestycji. Po wtóre, konieczne jest spięcie stoczni z resztą kraju - co, jak wiemy na przykładzie magistrali węglowej, trwa i kosztuje. Po trzecie, trzeba zorganizować produkcję komponentów, z których wielu nie produkujemy. Po czwarte, musimy zaprojektować okręty zdolne do podjęcia walki z okrętami liniowymi z początku XIX wieku w każdych warunkach, bo takich nie mamy. Po piąte, należy rozpocząć produkcję (pamiętając o potknięciach przy prototypie/prototypach) i dostarczyć wystarczająco liczną serię okrętów - oczywiście dla ludzi z początku XX wieku takie "minimalne liniowce" byłyby wręcz żałosne, bo na mój gust wystarczyłyby okręty uzbrojone ordynarnie w 4-6 haubic 105 mm w osi okrętu i/lub 4-6 armat 75 mm na każdej burcie, rozwijające 15-18 węzłów i o zasięgu powiedzmy 5 tysięcy mil morskich, żeby mieć absolutną przewagę, ale na początek XIX wieku to aż nadto. Pamiętajmy jednak, że chcemy okrętów tanich - więc muszą być zdolne do użycia uzbrojenia przy stosunkowo silnym wietrze na przykład, bo samo posiadanie uzbrojenia miotającego pociski HE to trochę za mało. Po wtóre, muszą być dość szybkie, by wymanewrować okręty npla (dlatego też obowiązkowo potrzebna jest radiostacja na każdym!), a więc raczej nieopancerzone (koszty!). Po trzecie, muszą być odpowiednio liczne (minimum kilkanaście takich "liniowców", nie licząc mniejszych i lżejszych "fregat" i "korwet" do służby patrolowo-eskortowo-celnej), co potrwa i kosztuje.
CODE
OTL też były zerwane i trzeba było je budować od podstaw.
Raczysz porównywać odtwarzanie więzi gospodarczych w warunkach infrastruktury z 1920-21 z odtwarzaniem w warunkach infrastruktury z 1801? 
CODE
Cały Śląsk jest na wyciągnięcie ręki.
Stawianie kopalń i infrastruktury (w tym transportowej) trwa i kosztuje. Poza tym śmiem twierdzić, że węgiel to trochę za mało. A żelazo, miedź, cyna, ołów, cynk? Że o bardziej skomplikowanych sprawach nie wspomnę...
IMO najlepiej byłoby się rozsiąść na pruskim i austriackim Śląsku (i Spiszu - bo był nasz "niedawno"), Pomorzu z przyległościami, Prusach Książęcych, a na Wschodzie... o ile już o nich wiadomo (nie chce mi się sprawdzać) trzeba Rosji wyrwać jak najwięcej: Donbas (węgiel), Krzywy Róg (Żelazo), Krym (porty), Litwę i Inflanty w granicach przedrozbiorowych (Ryga?). Miło byłoby podzielić się z Turcją (coś nad Dniestrem?) i Szwecją (ostatnio utracone ziemie plus reszta Inflant?) w celu utworzenia "Czwórprzymierza" Sztokholmu, Carogrodu, Warszawy i Paryża (póki siedzi na Renie). Od Turcji w zamian warto by uzyskać zgodę na przejęcie pewnych piachów nad Zatoką Perską oraz, kto wie, może zgodę na pewną budowę w okolicach Płw. Synaj?
Pozostają kwestie:
-mniejszości etnicznych (zwłaszcza Ukraińców - żeby nam czasem Wschodu nie zukrainizowali, bo będzie klops!)
-"pobudzenia narodowego" na ziemiach eks-pruskich
-reformy rolnej (choć ziemi powinno być w brud, więc może kolonizacja wraz z "misją cywilizacyjną", a więc z polonizacją i katolicyzacją?)
-surowców (bawełna pomogłaby odbudować Łódź i uzyskać ogromne zyski...)
-budowy infrastruktury
-zlepiania tego wariatkowa w jeden organizm
Łoj, to może nie być wcale spacerek ku supermocarstwu...
Ten post był edytowany przez Tromp: 20/02/2019, 15:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 20/02/2019, 14:44) Stawianie kopalń i infrastruktury (w tym transportowej) trwa i kosztuje. Poza tym śmiem twierdzić, że węgiel to trochę za mało. A żelazo, miedź, cyna, ołów, cynk?
Zawsze mi się wydawało że Śląsk to trochę więcej niż tylko węgiel:
QUOTE Miło byłoby podzielić się z Turcją (coś nad Dniestrem?) i Szwecją (ostatnio utracone ziemie plus reszta Inflant?) w celu utworzenia "Czwórprzymierza" Sztokholmu, Carogrodu, Warszawy i Paryża (póki siedzi na Renie).
Nie widzę powodu żeby dzielić się z kimkolwiek a już zwłaszcza z jakimiś zacofanymi, brutalnymi bisurmanami. W porozumieniu z Francją Polska może dostać w Europie (ba, na całym świecie!) czego tylko będzie chciała. Turcja jest w kolejce do odstrzału zaraz za zaborcami, bo niewoli Greków i braci Słowian z Bałkanów oraz okupuje roponośny Irak, którego Polska żywotnie potrzebuje! 
QUOTE mniejszości etnicznych (zwłaszcza Ukraińców - żeby nam czasem Wschodu nie zukrainizowali, bo będzie klops!)
No to co? Niech ukrainizują. Polską rządzi Piłsudski, więc odrodzona Rzeczpospolita stanie się państwem federalnym, w którym Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa, Estonia a niewykluczone że i zdominowane przez Niemców części Prus i Dolnego Śląska zyskają szeroką autonomię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Pimli @ 20/02/2019, 16:23) Zawsze mi się wydawało że Śląsk to trochę więcej niż tylko węgiel:
Masz rzecz jasna słuszność. Pojawia się jednak drobny problem z tym, że duża część z tych złóż (np. ważniejsze złoża miedzi, źródło potęgi KGHM) nie była znana w 1920 roku, a być może jakaś część była znana, ale niedostępna. Weź na to poprawkę.
CODE
Nie widzę powodu żeby dzielić się z kimkolwiek a już zwłaszcza z jakimiś zacofanymi, brutalnymi bisurmanami. W porozumieniu z Francją Polska może dostać w Europie (ba, na całym świecie!) czego tylko będzie chciała. Turcja jest w kolejce do odstrzału zaraz za zaborcami, bo niewoli Greków i braci Słowian z Bałkanów oraz okupuje roponośny Irak, którego Polska żywotnie potrzebuje! -_-
A w sumie to co ci Turcja przeszkadza? Nie lepi ją uzależnić i doić (to samo ze Szwecją - żelazo!!!) oraz mieć wsparcie na wypadek, jak się Rosjanie (i - być może - Austriacy) pozbierają? A co do braci Słowian, to niech ich diabli sobie wezmą - z Bałkanów nic nigdy dobrego nie wyszło. No, może poza Peloponezem i Tracją...
CODE
No to co? Niech ukrainizują. Polską rządzi Piłsudski, więc odrodzona Rzeczpospolita stanie się państwem federalnym, w którym Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa, Estonia a niewykluczone że i zdominowane przez Niemców części Prus i Dolnego Śląska zyskają szeroką autonomię.
A w sumie kto zabroni sobie przystawić pistolet go głowy, kiedy ona nie za pełna?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A nie mamy tu powtórki z naszego scenariusza IV RP w 1938/1939? Oczywiście gospodarkę mamy końsko-węglową, co ułatwia sprawy podstawowe, ale czy mamy już jakiś przemysł amunicyjny, czy jedziemy na tym, co mamy? Co jeszcze komplikuje brak standaryzacji uzbrojenia odziedziczony po PWS.
Oczywiście to nie ta sama miara problemów co kwestia produkcji współczesnej amunicji artyleryjskiej, rakiet czy przerabianie liniowych maszyn pasażerskich na latające systemy kontroli pola walki, ale swoją wagę ma. Mamy to co mamy w momencie przeniesienia, a potem długo nic - a nawet i po tym czasie to co zrobimy sami będzie trochę ponownym wynajdywaniem koła.
Co do morza - nawet głupia jednostka handlowa, jeśli ma w pełni metalowy kadłub i kocioł węglowy, a na pokładzie zaimprowizowane stanowisko z posadowioną francuską 75-tką, będzie równorzędnym przeciwnikiem dla liniowców RN. Kilka (?) ich pewnie w Gdańsku w momencie przeniesienia musiało być (na razie - bez 75-tek). Inna sprawa to:
- ile mamy takich jednostek,
- co z kapitanami i załogami skłonnymi do wstąpienia do naszej Małej Floty (ogromna większość będzie obcokrajowcami),
- ile tych 75-tek możemy wykorzystać do ich dozbrojenia.
Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 20/02/2019, 16:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Baszybuzuk @ 20/02/2019, 17:09) A nie mamy tu powtórki z naszego scenariusza IV RP w 1938/1939? Oczywiście gospodarkę mamy końsko-węglową, co ułatwia sprawy podstawowe, ale czy mamy już jakiś przemysł amunicyjny, czy jedziemy na tym, co mamy? Co jeszcze komplikuje brak standaryzacji uzbrojenia odziedziczony po PWS.
A myślisz, że czemu jestem sceptyczny względem radosnego marszu ku świetlanej przyszłości?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sensowniejsze by było przeniesienie się IIRP z roku 1939 (powiedzmy 31 sierpnia) do roku 1789 (rewolucja już wybuchła). Równe 150 lat w tył.
Dużo większe możliwości państwa (kadry, przemysł). Nawet z tą flotą (nasze niszczyciele spokojnie się z każdą flotą na świecie rozprawiają), mamy już stocznię.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 20/02/2019, 20:25) Sensowniejsze by było przeniesienie się IIRP z roku 1939 (powiedzmy 31 sierpnia) do roku 1789 (rewolucja już wybuchła). Równe 150 lat w tył. Dużo większe możliwości państwa (kadry, przemysł). Nawet z tą flotą (nasze niszczyciele spokojnie się z każdą flotą na świecie rozprawiają), mamy już stocznię.
Cóż, z pewnością byłoby łatwiej - pomimo ogłupienia kadr podoficerskich i oficerskich przez piłsudczykowskich śpeców całość SZ stałaby na zupełnie innym poziomie, przede wszystkim dzięki istniejącemu przemysłowi, infrastrukturze itd. No i rzeczywiście te nasze 4 niszczyciele mogłyby mieć problem z rozstrzelaniem RN i LR tylko i wyłącznie wówczas, gdyby zabrakło im amunicji  Tylko z drugiej strony późna II RP byłaby jeszcze bardziej wrażliwa na zarwanie więzi gospodarczych czy braki surowcowe. No, w zamian powinna być teoretycznie w stanie łatwiej przezwyciężyć kryzys. Choć przy sanacyjnych pomysłach... 
No, tylko Pimli sobie zażyczył tak, a nie inaczej. I ten wątek może być zasadniczo ciekawszy - takie rozterki, czy aby jednak Wettyna nie wziąć na tron, ukręcenie sobie pętli na szyję za pomocą ukrainizacji Rusi, problemy technologiczno-organizacyjne...
Ten post był edytowany przez Tromp: 21/02/2019, 10:39
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/02/2019, 12:52
