Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Przyczyny sukcesów Franków
     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/05/2012, 19:24 Quote Post

Nawiązując nieco do informacji w pokrewnych tematach z tego działu, chciałbym podyskutować, dlaczego akurat Frankom udało się odnieść długofalowy sukces?

W momencie objęcia władzy przez Chlodwiga, nic nie zwiastowało szczególnej kariery tego ludu i dynastii merowińskiej. Sami Frankowie nie byli w owym czasie jeszcze nawet zjednoczeni, gdyż tylko pewna ich część podlegała Chlodwigowi, reszta zaś miała własnych wodzów wojennych i ani myślała o trwałej unifikacji z pobratymcami. Same startowe siedziby pod koniec V w. również nie były zbyt imponujące, leżały na obszarach peryferyjnych względem postrzymskiego centrum kulturowego, jakim była Galia. Nie sprzyjało to rzecz jasna rozwojowi ogłady wśród tej zbieraniny germańskich wojów i ich rodzin, przez co Frankowie mogą być w tym okresie uważani za jeden z bardziej prymitywnych ludów barbarzyńskich, który wszedł w kontakt z pozostałościami danwego Imperium Romanum.
Istotnym wydarzeniem był więc podbój Galii i późniejsze podporządkowanie sobie innych grup plemienia, przypieczętowaniem zaś procesu konsolidacji wspólnoty był oczywiście chrzest, co ważne - w obrządku katolickim (hipotezy o wcześniejszym arianiźmie to spekulacje i nie będę się do nich odnosił). Dało to Frankom pewną przewagę i pozwoliło niejako nadgonić inne, bardziej okrzepłe w świecie rzymskim królestwa barbarzyńskie. Mimo wszystko nie gwarantowało to przecież jeszcze wcale sukcesu, skąd on więc się wziął?

Przyjrzyjmy się sąsiadom, którzy zdają się mieć niemal wszystkie mozliwe przewagi nad młodą potęgą - państwa te są niemal jednolite etnicznie, powstały na bogatszych, bliższych Morzu Śródziemnemu obszarach, wreszcie - istniały już pewien czas i zdołały wykształcić wiele niezbędnych do długofalowego przetrwania instytucji i zwyczajów.
Jedyną wadą zdać się może arianizm, ale nie wszędzie i nie zawsze był on głównym powodem porażki i słabości. W zasadzie, otwarty konflikt katolicko-ariański był stanem patologicznym i krótkotrwałym. Otwarcie tolerancyjny był dwór Teodoryka Wielkiego, a i jego późniejsi następcy nie przeprowadzali jakichś większych akcji wymierzonych w katolików. Po początkowych przepychankach, tolerancja zwyciężyła też u Wizygotów, a ich ariańscy monarchowie potrafili wręcz utrzymywać przyjacielskie stosunki z niektórymi biskupami. Odmienną politykę na szerszą skalę stosowali tylko Wandalowie, więc w ich przypadku nie dziwi, że zrazili do siebie poddanych i ich efemeryczna potęga szybko została zniszczena przez żołnierzy Justyniana. Z drugiej zaś strony arianizm w końcu zaczął wymierać śmiercią naturalną i te królestwa barbarzyńskie, które do tego czasu przetrwały, bez większych trudności dokonały konwersji.

Kolejną kwestią jest struktura ludnościowo-terytorialna państw Europy Zachodniej. Patrząc na nią bowiem z racjonalnego punktu widzenia... to Frankom powinno być najgorzej! Od początku nowoczesnej państwowości frankijskiej (czyli po Chlodwigu), wspólnota królestw merowińskich rozdzielona była na dwa główne obszary - romańską Neustrię i germańską Austrazję. Z oczywistych względów pełna ich unifikacja była niemożliwa, co rodziło stałe problemy. Gdyby ekspansja frankijska zatrzymała się w Galii, wszystko powinno było pójść bardziej gładko, gdyż posiadłości po drugiej stronie Renu były raczej mizerne i mało znaczące, a wraz z przeniesieniem stolicy do Paryża zacząłby się proces romanizacji, obejmujący w tym przypadku zdecydowaną większość zdobywców. Jednak wraz z nowymi podbojami w Germanii, wpływy romańskie zostały zrównoważone, przez co doszło do ciekawego procesu - z frankijskością identyfikowały się dwie grupy. Pierwsza, to Frankowie germańscy, frankijskojęzyczni, do których dołączyły później zasymilowane elity niemieckich nabytków, druga zaś - zromanizowani zdobywcy Północnej Galii, tych również później zasiliły miejscowe elity, głównie potomkowie rzymskich rodów senatorskich.
Dualistyczny lud frankijski stoi więc w opozycji do zagranicznych modeli, w których zaszedł tylko drugi proces - germańscy zdobywcy asymilowali się w morzu Rzymian, rozpoczynając zawiły proces integracji. Paradoksalnie jednak może to stanowić pewną siłę Franków - królestwo ich bowiem od początku identyfikowano właśnie z tą grupą, której przewodzili Merowingowie, owym ,,świętym ludem frankijskim", któremu późniejsza tradycja przypisuje zadanie dane od Boga - odnowienie jedności Zachodu i szerzenie czystej wiary katolickiej. Znów ma się to nijak do innych krajów, zwłaszcza np. do królestwa Wizygotów, gdzie w pewnym momencie, przez skonsolidowanie ludu, poczęła kształtować się idea ,,rzeczypospolitej", za którą odpowiedzialni są też możni, a więc i nad którą powinni mieć władzę. Nie do pomyślenia byłyby więc frankijskie praktyki patrymonialne, zresztą jak wspomniałem zresztą przez jedność kulturową kraju nie byłoby to nawet możliwe.

Ja więc widziałbym kilka czynników, które w dłuższej perspektywie zapewniły Frankom sukces:
-katolicyzm - do pewnego stopnia broń ideologiczna, która dała państwu przewagę w początkowym okresie
-tradycja frankijskiej ,,ekumeny"
-talent pierwszych Merowingów, a później Karolingów
-niemała doza zwykłego szczęścia wink.gif

Moim zdaniem źle, że zwyciężył frankijski uniwersalizm, a nie partykularyzm postbarbarzyńskich, narodowych monarchii, które zdają się przecież być nawet bardziej nowoczesne, niż typowo feudalna i głęboko średniowieczna monarchia Karolingów. W tym scenariuszu oczywiście zyskałyby państwa spoza Galii i Francji, przede wszystkim Italia i Iberia. W obu przypadkach uniknięto by długotrwałego podziału kraju, wcześniej też wytworzyć by się mogła włoska i hiszpańska świadomość narodowa, przez co oba państwa odegrałyby i większą rolę na arenie międzynarodowej.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 26/05/2012, 19:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 26/05/2012, 20:01 Quote Post

Kościół rzymski musiał wówczas na kogoś postawić.
Spójrzmy na mapę religijną VI wieku - dla kościoła rzymskiego sytuacja jest katastrofalna!

Poprzez postawienie całego swojego autorytetu (który "niósł" także autorytet cesarstwa zachodniorzymskiego) oraz znakomitej organizacji administracyjno-ideologicznej, kościół rzymski "wypromował" Franków na "najstarszą córę Kościoła" i pomógł im przepotężnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 26/05/2012, 20:10 Quote Post

Do pewnego stopnia z pewnością, ale było to odczuwalne raczej w późniejszym okresie, zwłaszcza przy okazji kariery Karolingów. Wcześniej mamy do czynienia raczej z akcjami pojedyńczych biskupów, np. pewien akwitański biskup został skazany przez króla Wizygotów na smierć, za spiskowanie z Frankami. W owym jednak okresie papiestwo niewiele jeszcze znaczyło, o jego wzroście możemy mówić dopiero gdzieś od VII w. kiedy to właśnie papieże mieli najwięcej do powiedzenia we wciąż nominalnie cesarskim Rzymie.
Jak pisałem - katolicyzm na pewno pomógł, ale nie mógł być jedynym czynnikiem cementującym nowe państwo. Taka np. Burgundia też bardzo wcześnie nawróciła się na katolicyzm, ale wkrótce została zgnieciona przez Franków. Z drugiej strony Wizygoci i Longobardowie też dokonali konwersji, zachowując dosyć mocną pozycję, a ci drudzy byli przecież ciągle skonfliktowani z Rzymem.
Poza tym błędem jest pisać w odniesieniu do VI w. o Kościele Rzymskim - wtedy był to jeszcze Kościół dosłownie Powszechny, a patriarchat Rzymu był tylko jego ważnym, choć peryferyjnym z perspektywy pozostałych, członkiem. I druga sprawa - sytuacja katolicyzmu nie była aż tak zła. Stan rzeczy można uznać jedynie za okupację, gdyż ilość konwersji na arianizm była minimalna, pisałem też, że widać było pierwsze trendy dobrowolnej konwersji na katolicyzm. KK stracił po prostu na jakiś czas pozycję organizacji uprzywilejowanej i to go najbardziej bolało.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 26/05/2012, 20:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 27/05/2012, 17:25 Quote Post

A nie było to tak, że tylko w Państwie Franków religia większości społeczeństwa oraz Kościoła była zgodna z religią germańskich zdobywców oraz władców?

Plus zdolności poszczególnych władców, a także umiejętność zmiany dynastii, gdy tych zdolności brakowało.


QUOTE(de Ptysz @ 26/05/2012, 21:10)
Do pewnego stopnia z pewnością, ale było to odczuwalne raczej w późniejszym okresie, zwłaszcza przy okazji kariery Karolingów. Wcześniej mamy do czynienia raczej z akcjami pojedyńczych biskupów, np. pewien akwitański biskup został skazany przez króla Wizygotów na smierć, za spiskowanie z Frankami. W owym jednak okresie papiestwo niewiele jeszcze znaczyło, o jego wzroście możemy mówić dopiero gdzieś od VII w. kiedy to właśnie papieże mieli najwięcej do powiedzenia we wciąż nominalnie cesarskim Rzymie.
Jak pisałem - katolicyzm na pewno pomógł, ale nie mógł być jedynym czynnikiem cementującym nowe państwo. Taka np. Burgundia też bardzo wcześnie nawróciła się na katolicyzm, ale wkrótce została zgnieciona przez Franków. Z drugiej strony Wizygoci i Longobardowie też dokonali konwersji, zachowując dosyć mocną pozycję, a ci drudzy byli przecież ciągle skonfliktowani z Rzymem.
Poza tym błędem jest pisać w odniesieniu do VI w. o Kościele Rzymskim - wtedy był to jeszcze Kościół dosłownie Powszechny, a patriarchat Rzymu był tylko jego ważnym, choć peryferyjnym z perspektywy pozostałych, członkiem. I druga sprawa - sytuacja katolicyzmu nie była aż tak zła. Stan rzeczy można uznać jedynie za okupację, gdyż ilość konwersji na arianizm była minimalna, pisałem też, że widać było pierwsze trendy dobrowolnej konwersji na katolicyzm. KK stracił po prostu na jakiś czas pozycję organizacji uprzywilejowanej i to go najbardziej bolało.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
żwirek
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 947
Nr użytkownika: 35.498

Stopień akademicki: prof. dr hab. med.
 
 
post 27/05/2012, 17:31 Quote Post

Burgundowie byli po prostu za mali i za słabi, żeby być "driving force".

Frankowie zrobili rzecz genialną: pozwolili asymilować się z ludnością romańska, szczególnie z wpływową arystokracją gallo-rzymską.

Nie zrobili tego, co Wizygoci - państwa z cienką warstwą zdobywców. Jak to się skończyło - wiemy (al-Andaluz).

Z kolei Longobardowie strasznie "zaszli za skórę" mieszkańcom Italii i koegzystencja była niemożliwa.

Toteż Kościół szukał kogoś silnego, ortodoksyjnego, nad kim mógłby "roztoczyć opiekę" w czasie wzrastania państwa, a potem poprosić o opiekę zbrojną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.103
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 1/06/2012, 15:47 Quote Post

Chodzi mi po łbie jeszcze jeden aspekt. Korzenie państwa Franków to salickie posiadłości u ujścia Renu. W późniejszych czasach te ichnie "żuławy" to w zasadzie najgęściej zaludniona część Europy, stąd też sukcesy Niderlandów. Pytanie jak było wtedy. Jeśli w mniejszym lub większym stopniu podobnie, to Framkowie mieli dość spory bonus w postaci demografii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 1/06/2012, 20:17 Quote Post

To raczej jeszcze nie to. Choć Niderlandy już w średniowieczu zaczęły się robić bogate i ludne, ale to proces silniej postępujący raczej od ok. X/XI w. Wzmożona kolonizacja nieużytków, to dopiero czasy Flandrii, jako francuskiego wasala.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
bustagallorum
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 310
Nr użytkownika: 40.406

 
 
post 29/12/2012, 21:23 Quote Post

Należy podkreślić aspekt zauważony przez kolegę kmata tj. demografię. Frankowie byli zdecydowanie liczniejsi niż Burgundowie, Wizygoci czy Ostrogoci. Liczebnie dorównywali im właściwie tylko Alemanowie.
Pomimo porażek potrafili szybko odbudować swoją siłę właśnie dzięki liczebności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 29/12/2012, 22:25 Quote Post

Możesz podać jakieś konkretne dane w tej kwestii?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 30/12/2012, 0:30 Quote Post

Sądzę, że szukając przyczyn przewagi i powodzenia Franków należy brać pod uwagę kilka aspektów. Część z nich została już wymieniona. Które ze zjawisk posiadało największy ciężar gatunkowy? Trudno stwierdzić. Osobiście uważam, że były to (kolejność wg znaczenia do uporządkowania):
1. Potencjał demograficzny (pisał o tym kmat). Według niektórych badaczy udział ludności frankijskiej w zaludnieniu północnych rejonów Galii (na północ od Loary, część dzisiejszej Belgii oraz Nadrenii) wynosił od 15 do 25 procent. Uwzględniając wyliczenia demografów i historyków twierdzących, iż w V-VI w. n.e. ludność Galii liczyła ok. 6 000 000 lub 7 000 000, a w omawianych rejonach żyła połowa z nich to otrzymujemy kilkusettysięczną rzeszę społeczności germańskiej (450-750 tys.). Rzecz jasna należy tutaj dodać podobną albo i większą ilość Franków zamieszkałych na wschodnim brzegu Renu. Daje to - przynajmniej od 900 000 do 1 500 000 ludzi, spośród których jakieś 10 procent miało obowiązek stawania pod bronią (ludzie wolni i półwolni tzw. litowie). Dodatkowo oddziały pomocnicze złożone z ludności rzymskiej... To robi wrażenie.
2. Religia (pisał o tym de Ptysz). Dzięki wyborowi obrządku katolickiego pozyskano nie tylko ludność północnej Galii ale także broń ideologiczną wobec przeciwników (Burgundów, Wizygotów, Ostrogotów i Alemanów). Np. sprytny Chlodwig przygotowując się do starcia z Wizygotami w roku 507 oświadczył: "Bardzo mnie martwi, że ci arianie [Wizygoci]zajmują część Galii. Idźmy z pomocą Boską i zwyciężywszy ich, poddajmy ten kraj naszemu panowaniu" (za B. Zientara, Świt narodów ..., s. 78-79). Oczywiście prócz sympatii katolickiej ludności państwa wizygockiego zyskiwał też poparcie papieskie.
3. Przewaga organizacyjna, która przejawiała się w umiejętnym łączeniu pierwiastków germańskich ze sprawdzonymi przez wieki doświadczeniami rzymskimi. Dotyczy to zarówno działań w sferze cywilnej jak i wojskowej (militarnej).
4. Geografia (a właściwie geopolityka)bo położenie siedzib frankijskich było tego rodzaju, że na poważnie nie zagrażali im ani Awarowie, Bułgarzy, Arabowie ani Bizantyjczycy. Sasi to nie ten rozmiar kapelusza.
5. Środki materialne, gdyż Galia zawsze była krainą dość bogatą i gęsto zaludnioną, co w połaczeniu z zapleczem militarnym znajdującym się we wczesnym okresie podbojów nad i za Renem dawało solidną podstawę dla wszelkich zaborczych wystąpień.

Na koniec uwaga do żwirka. Ta asymilacja we wczesnym okresie prawie nie zachodziła (gdzieś do połowy VII w.). Jeszcze w roku 660 św. Eligiusz jako Rzymianin musiał się mocno "gimnastykować" aby nie oberwać w ucho od germańskich Franków, choć od prawie 200 lat i Rzymianie i Frankowie żyli w jednym państwie (zob.: B. Zientara, Świt ..., s. 127).
Pozycję i znaczenie poszczególnych składników etnicznych państwa frankijskiego widać wyraźnie na przykładzie zapisów "Prawa Salickiego". Tak dla przykładu:

LXIX O zabójstwach ludzi wolnych
§1
Jeżeli wolny człowiek zabije Franka lub innego
barbarzyńcę żyjącego pod Prawem Salickim
zostanie zasądzony na 8000 denarów, co czyni 200
solidów.
§4
Jeżeli ktoś zabije dworzanina królewskiego
zostanie zasądzony na 24 000 denarów, co czyni
600 solidów.
§6
Jeżeli zostanie zabity Rzymianin, królewski
współbiesiadnik, sprawca zostanie zasądzony na
12 000 denarów, co czyni 300 solidów.
§7
Jeżeli zaś zostanie zabity Rzymianin, posiadacz
dóbr sprawca zostanie zasądzony na 4000 denarów,
co czyni 100 solidów.
§8
Jeżeli ktoś zabije Rzymianina płacącego trybut
zostanie zasądzony na 2800 denarów, co czyni 70
solidów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Chajrefont
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 124
Nr użytkownika: 74.477

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/12/2012, 0:52 Quote Post

Do powyzszych uwag chcialbym dodac, moim zdaniem, kluczowym aspektem w poczatkowym okresie rozwoju panstwa Frankow byla ich wspolpraca z Cesarstwem Wschodnim, wynikajaca z posiadania wspolnego wroga jakim byli italscy Ostrogoci oraz ich iberyjscy pobratymcy Wizygoci (od czasow Justyniana Bizancjum bylo obecne w Hiszpani)
Taki uklad sil w owczesnej Europie zabezpieczal ich przed ewentualnym atakiem Ostrogotow, ktorzy nie ryzykowali prawie pewnego ataku ze wschodu, a jednoczesnie otwieral im droge w strone posiadlosci wizygockich jako, ze flanka poludniowo-wschodnia z wyzej podanego powodu byla zabezpieczona (Ostro i Wizygoci byli naturalnymi sojusznikami)
Ta wspolpraca dawala im tez konkretne dochody w postaci dotacji od Basileusa na przedsiewziecia militarne przeciwko Gotom.
Dotacje czesto ogromne, zgodnie ze stara maksyma "Dziel i rzadz". Madrze wydawane te srodki pozwalaly na: oczywiscie wzmacnianie potencjalu militarnego, ale i rowniez zaskarbianie sobie poparcia arystokracji gallo-romanskiej na terenach wizygockich (fakt, ze Clovis otrzymal za wspolprace tytul patrycjusza, co pozwalalo mu przedstawiac sie jako legalnego urzednika rzymskiego oraz jego ortodoksja dodatkowo to ulatwialy - arianiz w jego epoce byl juz raczej na"wymarciu")
I chociaz czasami ta wspolpraca nie szla najlepiej, jak podczas, na przyklad, wojen gockich, gdzie Frankowie nie zachowali sie zbyt lojalnie, to sojusz z najpotezniejszym panstwem owczesnego swiata, jakim niewatpliwie bylo Cesarstwo, pozwolil im na zbudowanie ichniej potegi.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Heksagram
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 634
Nr użytkownika: 67.028

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/02/2013, 20:48 Quote Post

W książce Benedykta Zientary "Świt narodów europejskich" jest taki passus"
QUOTE
W 507 roku w okolicach Poitiers, pod Vouills, Chlodwig zadał decydującą klęskę Wizygotom. Alaryk II
poległ, a południowa Galia przeszła bez trudności w ręce Franków, zapewne dzięki sprzyjającej
postawie tamtejszej ludności rzymskiej, a zwłaszcza biskupów. Wprawdzie przedstawiciele arystokracji
rzymskiej z Galii lojalnie walczyli u boku Alaryka II pod Vouille, ale później przeszli na stronę Chlodwiga
i niebawem znaleźli się w jego służbie.


Czy rzeczywiście? Zientara nie rozwija tematu. Skąd wiemy o udziale arystokratów gallo-rzymskich występujących zbrojnie po stronie Franków? I jak to wyglądało, czy arystokracja rzymska miała w IV wieku jakiekolwiek tradycje wojskowe, oprócz pełnienia roli dowódców oczywiście (ale czy Frankowie potrzebowali dowódców?).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 27/02/2013, 23:00 Quote Post

QUOTE(Heksagram @ 27/02/2013, 20:48)
I jak to wyglądało, czy arystokracja rzymska miała w IV wieku jakiekolwiek tradycje wojskowe, oprócz pełnienia roli dowódców oczywiście (ale czy Frankowie potrzebowali dowódców?).
*


Biorąc pod uwagę nasilające się w Galii rzymskiej zjawisko kolonatu i powstawania wojsk bucellarii, nie dziwi mnie, że tamtejsi wielmoże potrafili się odnalezć w reliach państwa frankijskiego. Zresztą, jeżeli w I połowie V w. italska centrala nie była w stanie zaradzić atakom barbarzyńców na Galię, to nic dziwnego, że lokalna arystokracja organizowała jakąś samoobronę, a więc i zaznajamiała się z wojaczką.
A co do roli dowódców u Franków, to przecież teoretycznie patrymonialne państwo Franków miało tylko jednego wodza - swojego króla tongue.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.144
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 28/02/2013, 0:05 Quote Post

Przede wszystkim akurat rzymska administracja centralna nie musiała niczego organizować przeciw Frankom w V w., bo byli na terenie Toksandrii i płn. Gallii osadzeni jako sojusznicy. Gdy Chlodwig podbił państwo Syagriusza, to już nie było tzw. władz centralnych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 28/02/2013, 7:19 Quote Post

Wielkość Franków jest nawet większa niż tu piszecie. Frankom trzykrotnie udało się stworzyć wielkie imperium, nie tylko za Chlodwiga. Drugim imperium frankijskim była przecież monarchia Karola Wielkiego, a trzecim państwo wschodniofrankijskie - cesarstwo Ottonów. Ludolfingowie byłi co prawda z pochodzenia Sasami, ale zasymilowanymi w kulturze frankijskiej.
Pisaliśmy o tym też tutaj;
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=73339&hl=

 
Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej