Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Admirał King i operacja Paukenschlag, Czy anglofobia spowodowala katastrofę ?
     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 12/12/2012, 2:49 Quote Post

No i co wynikło z tych topionych milionów BRT?
Jakieś istotne ograniczenie transportów wojska i materiału wojennego do WB? Zmniejszenie brytyjskiej produkcji wskutek oggraniczenia dostaw? Jakieś istotne straty personelu wojskowego przewożonego na topionych statkach?
W czasie poprzedniej wojny podwodniakom kajzera udało się chociaż utopić lorda Kitchenera. A w czasie Paukenschlaga...? wink.gif biggrin.gif tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 12/12/2012, 8:56 Quote Post

Na razie to:
QUOTE(Rian @ 11/12/2012, 22:19)
Na najwyższych szczeblach władzy rozpatrywano też poważnie różne inne fantastyczne pomysły.

To, że rozpatrywano coś - nie oznacza, że trzeba było przestać myśleć
*


Rian, komu konkretnie zarzucasz bezmyślność? Proszę o jednoznaczną odpowiedź (nazwisko!) bez żadnych uników.

QUOTE(Rian @ 10/12/2012, 23:57)
Na wiosnę 1942 na terenie Wielkiej Brytanii (bez Irlandii Północnej!!) C.I.C Home Forces miało 8 dywizji pancernych (Guard Armoured Div., 6, 8, 9, 11, 42, 5 kanadyjska, 1 polska), 15 dywizji piechoty (1 Spadochronowa, 1, 2, 3, 4, 43, 44, 46, 51, 52, 56, 1 kanad, 2 kanad., 3 kanad., 4 polska), min. 9 dywizji terytorialnych (County) (15, 38, 45, 47, 48, 54, 55, 76, 77), min. 8 samodzielnych brygad pancernych (21, 25, 31, 33, 34, 35, 36, 1 kanad.), min. 19 samodzielnych brygad piechoty (1 gwardii, 24 gwardii, 32 gwardii, 33 gwardii, 36, 70, 73, 204, 206, 214, 217, 218, 219, 227, holenderska, czeska, belgijska, norweska, 1 polska spadochronowa) + The Home Guard która miała na wiosnę 1942 osiągnąć liczebność 1,5 miliona członków.
*


Abstrahując już od zdolności bojowej co poniektórych jednostek (w każdym razie chwilowo - nie chcę tu inicjować sporego oftopa), to czyżby Rian uważał, że była to wystarczająca liczba wobec potrzeb Imperium (np. Bliski Wschód, Indie, Gibraltar, Malta, na przełomie 1941/42 nawet jeszcze Singapur - czy ktoś miał szklaną kulę, by być pewnym jego upadku?)? Bo za minimalną ilość dywizji do odparcia inwazji kraju uważano 25 piechoty i 4-5 pancernych...

Ten post był edytowany przez Halsey42: 12/12/2012, 13:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.431
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/12/2012, 13:21 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 1:49)
[...] A w czasie Paukenschlaga...? wink.gif biggrin.gif tongue.gif

Wybacz DS, ale takie postawienie sprawy jest zupelnie niezrozumiale dla mnie. W ten sposob Pearl mozna przedstawic jako wielki triumf polityki zagranicznej T. Roosvelta.

Rian przedstawia dobrze skonstruowana konstrukcje z dzisiejszego punktu widzenia - przerzut wojsk do UK w tym okresie w zamian za straty jakie Amerykanie poniesli na Wschodnim wybrzezu byl zupelnie bezsensownym marnotrawstem.
Za przerzutem przemawialy wzgledy:
- militarne - ewentualne ladowanie Niemcow z dzisiejszej perspektywy wydaje mi sie koncepcja chybiona
- moralne - wysokie straty (w stosunku do strat przeciwnika) u swoich wybrzezy bylo jednak policzkiem dla USA
- polityczne - Stalin nie przejal sie obecnoscia Amerykanow w Europie i nawet w 1944 wciaz wykorzystywal ich nieobecnosc na kontynencie.

Dodatkowym argumentem za teoria Riana jest fakt, ze King dziala wbrew wlasnym planom strategicznym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 12/12/2012, 13:31 Quote Post

QUOTE("Karghul")
Rian przedstawia dobrze skonstruowana konstrukcje z dzisiejszego punktu widzenia - przerzut wojsk do UK w tym okresie w zamian za straty jakie Amerykanie poniesli na Wschodnim wybrzezu byl zupelnie bezsensownym marnotrawstem.

No właśnie - "dzisiejszego" - w dodatku jakoś nie za bardzo widze uzasadnienie takiej tezy.
Nb. w czym niby przejawiło się to "marnotrawstwo"? Ale tak KONKRETNIE, jeśli łaska. Np. czego nie przewieziono, albo czego nie wyprodukowano, w ilościach i czasie mających znaczenie dla przebiegu wojny.

QUOTE
Za przerzutem przemawialy wzgledy:
- militarne - ewentualne ladowanie Niemcow z dzisiejszej perspektywy wydaje mi sie koncepcja chybiona

No właśnie - ale czy można to było całkowicie wykluczyć? Nb. pomysł lądowania w Irlandii miał tez swego czasu Napoleon, i to mimo ówcześnie panującej na morzach RN. Dlatego lepiej było dmuchać na zimne.
QUOTE
- moralne - wysokie straty (w stosunku do strat przeciwnika) u swoich wybrzezy bylo jednak policzkiem dla USA

A to przepraszam, cenzury wojennej nie było? Czy może dowódcy U-bootów zamieszczali na bieżąco filmiki torpedowanych statków na Youtube/Doenitztube? biggrin.gif tongue.gif
QUOTE
- polityczne - Stalin nie przejal sie obecnoscia Amerykanow w Europie i nawet w 1944 wciaz wykorzystywal ich nieobecnosc na kontynencie.

Khem... czy ktoś miał wtedy szklaną kulę i mogł zgadnąć, co zrobi Stalin 2 albo 3 lata później...?

QUOTE
Dodatkowym argumentem za teoria Riana jest fakt, ze King dziala wbrew wlasnym planom strategicznym.

To znaczy jakim konkretnie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.819
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 12/12/2012, 14:13 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 13:31)


QUOTE
Za przerzutem przemawialy wzgledy:
- militarne - ewentualne ladowanie Niemcow z dzisiejszej perspektywy wydaje mi sie koncepcja chybiona

No właśnie - ale czy można to było całkowicie wykluczyć? Nb. pomysł lądowania w Irlandii miał tez swego czasu Napoleon, i to mimo ówcześnie panującej na morzach RN. Dlatego lepiej było dmuchać na zimne.

*


Czy koledzy się orientują jaką brytyjską jednostkę zluzowała w Irlandii Płn am 34.DP
 
User is online!  PMMini Profile Post #35

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.431
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/12/2012, 14:14 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 12:31)
No właśnie - "dzisiejszego" - w dodatku jakoś nie za bardzo widze uzasadnienie takiej tezy.

Oczywiscie, ze jest to ocena post factum. Co do Twojego "niewidzenia" to jest ono oczywiscie uzasadnione, bo nawet nie starasz sie zrozumiec tego co oponenci pisza.
QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 12:31)
Nb. w czym niby przejawiło się to "marnotrawstwo"? Ale tak KONKRETNIE, jeśli łaska. Np. czego nie przewieziono, albo czego nie wyprodukowano, w ilościach i czasie mających znaczenie dla przebiegu wojny.

W wyrazie "marnotrawstwo" nie chodzi mi o amerykanskie straty, tylko sily. I o tym pisze kolega Rian. Zauwaz, ze Halsey42 i Rian dyskutuja ostro o pojedynczych niszczyciela ze skromnych amerykanskich zasobow, a tymczasem z konwojem AT10 wyplynelo ich 16 (w pelni sprawnych). Kolega Rian stawia teze, ze konwoj ten byl zbedny i z dzisiejszej perspektywy ciezko sie z nim nie zgodzic.
QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 12:31)
No właśnie - ale czy można to było całkowicie wykluczyć? Nb. pomysł lądowania w Irlandii miał tez swego czasu Napoleon, i to mimo ówcześnie panującej na morzach RN. Dlatego lepiej było dmuchać na zimne.

Dowodzisz, ze nie czytasz tego co jest w temacie napisane. W jaki sposob wymiana jednostek doswiadczonych na "zielone" zwiekszala obronnosc Londonderry ?
QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 12:31)
A to przepraszam, cenzury wojennej nie było? Czy może dowódcy U-bootów zamieszczali na bieżąco filmiki torpedowanych statków na Youtube/Doenitztube? biggrin.gif tongue.gif

Cenzura oczywiscie byla, a jej skutecznosc byla nawet duza. Niestety ukrycie skali porazki bylo niemozliwe w tak otwartym spoleczenstwie jak amerykanskie. Zreszta w Niemczech tez nie udalo sie ukryc porazki pod Stalingradem.
QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 12:31)
Khem... czy ktoś miał wtedy szklaną kulę i mogł zgadnąć, co zrobi Stalin 2 albo 3 lata później...?

Przeciez pisze wyraznie - post factum mozna tak napisac.
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.350
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 12/12/2012, 14:38 Quote Post

Hej
QUOTE(Karghul @ 12/12/2012, 14:14)
Dowodzisz, ze nie czytasz tego co jest w temacie napisane. W jaki sposob wymiana jednostek doswiadczonych na "zielone" zwiekszala obronnosc Londonderry ?


To nie o to chodzi. Jednostki doświadczone potrzebne były w Afryce, coby Rommel do Egiptu komuś tam nie wjechał. Z drugiej strony Irlandii nie można było całkiem zostawić odłogiem, bo nie wiadomo co by się tam stało. No to do takiego jej obsadzenia "na wszelki wypadek" można było wykorzystać, jak to nazwałeś, "zielone" jednostki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 12/12/2012, 14:45 Quote Post

Tej porażki poniesionej na własnym wybrzeżu nie dało się ukryć z powodu jednego dość prostego faktu.świadkami ataków torpedówych i ich skutków w postaci płonącyh tankowców(akurat je najlepiej widac) były tsiące Amerykanów mieszkających blisko wybrzeża.Cenzura nie ma tu nic do rzeczy wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.819
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 12/12/2012, 14:48 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 12/12/2012, 14:38)
Hej
QUOTE(Karghul @ 12/12/2012, 14:14)
Dowodzisz, ze nie czytasz tego co jest w temacie napisane. W jaki sposob wymiana jednostek doswiadczonych na "zielone" zwiekszala obronnosc Londonderry ?


To nie o to chodzi. Jednostki doświadczone potrzebne były w Afryce, coby Rommel do Egiptu komuś tam nie wjechał. Z drugiej strony Irlandii nie można było całkiem zostawić odłogiem, bo nie wiadomo co by się tam stało. No to do takiego jej obsadzenia "na wszelki wypadek" można było wykorzystać, jak to nazwałeś, "zielone" jednostk
*


z postu kol. Riana
"W Irlandii Północnej (dokąd przybyli Amerykanie) stacjonował III Korpus (5, 59 i 61 dywizje piechoty) + mniejsze oddziały (np. 71 i 148 brygady piechoty, artyleria itp.)."
dwie BP z 5 .DP wezmą udział w lądowaniu na Madagaskarze (od kwietnia 1942 w składzie Force 121), później 5.DP będzie zatrudniona na MTO by na koniec wojny (wiosna 1945) trafić do 21GA
59.DP trafi do Normandii gdzie po kampanii (sierpien 44) zostanie rozwiazan

czyli wiemy kogo am. 34.DP zluzowała rolleyes.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #39

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.431
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/12/2012, 15:12 Quote Post

QUOTE(Speedy @ 12/12/2012, 13:38)
To nie o to chodzi. [...]

Nikt przeciez nie twierdzi, ze ten konwoj byl niepotrzebny. Chodzi o termin, kiedy go wyslano. Kolega Rian twierdzi, ze mozna bylo wyslac go pozniej i na razie nie ma argumentow, ktore by obalaly to twierdzenie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 12/12/2012, 15:16 Quote Post

QUOTE("Karghul")
Kolega Rian twierdzi, ze mozna bylo wyslac go pozniej i na razie nie ma argumentow, ktore by obalaly to twierdzenie.

Hej, zaraz, to nie tak! Kol. Rian nie uzasadnił swojego twierdzenia - w dodatku określił to "później" bardzo nieprecyzyjnie - tydzień, miesiąc, może dwa...
Dlatego pisanie, ze "nie ma argumentów obalających twierdzenie" w sytuacji, gdy BRAK JAKICHKOLWIEK ARGUMENTÓW UZASADNIAJĄCYCH TO TWIERDZENIE, jest co najmniej manipulacją i nadużyciem.
Obowiazkiem Riana jest uzasadnienie tegoż "twierdzenia".
Dlatego ja proszę o KONKRET - dlaczego w ówczesnej sytuacji, mając dostępne ówcześnie posiadane dane, "można było ten konwój wysłać później"?
Ile KONKRETNIE byłoby to "później"?
Jak wpłynęłoby to np. na luzowanie jednostek zastępowanych przez wysłane tym konwojem oddziały?

QUOTE(”Karghul”)
Co do Twojego "niewidzenia" to jest ono oczywiscie uzasadnione, bo nawet nie starasz sie zrozumiec tego co oponenci pisza.

Nie pisz takich rzeczy, bo nie masz pojęcia, co ja „rozumiem”, a co nie. Rzecz w tym, że najwyraźniej (w mojej ocenie) uważasz „twierdzenia” Riana za prawdę objawioną, a ja tymczasem nie widzę żadnego konkretnego uzasadnienia dla tych „tez”, tym bardziej, że jak na razie to twierdzenia Halseya mają konkretne podstawy źródłowe, a nie Riana.
QUOTE
W wyrazie "marnotrawstwo" nie chodzi mi o amerykanskie straty, tylko sily. I o tym pisze kolega Rian. Zauwaz, ze Halsey42 i Rian dyskutuja ostro o pojedynczych niszczyciela ze skromnych amerykanskich zasobow, a tymczasem z konwojem AT10 wyplynelo ich 16 (w pelni sprawnych). Kolega Rian stawia teze, ze konwoj ten byl zbedny i z dzisiejszej perspektywy ciezko sie z nim nie zgodzic.

No właśnie, powtarzasz ten sam błąd – „z dzisiejszej perspektywy”. Poza tym co rozumiesz, że był „zbędny”? W ogóle nie należało tego wojska wysyłać? Czy „w innym terminie”? A jeśli to drugie, to KIEDY? Poza tym –co by te statki wtedy miały robić? Stać na sznurku i czekać, aż te 16 niszczycieli zrobi – właściwie co? Zatopi wszystkie niemieckie ubooty? Czy pływać bez eskorty?
Problem i twój i Riana jest taki, że nie potraficie przedstawić sensownie uzasadnionych ALTERNATYW. OK., „nie wysylamy konwoju AT-10” – w takim razie co robić zamiast niego? I z transportowcami i z niszczycielami eskorty?

I jeszcze jedno - jak KONKRETNIE przełożył się tonaż statków zatopionych w czasie Paukenschlaga na możliwości produkcyjne i transportowe Amerykanów i Brytyjczyków?

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 12/12/2012, 15:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.431
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/12/2012, 15:40 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 14:16)
I jeszcze jedno - jak KONKRETNIE przełożył się tonaż statków zatopionych w czasie Paukenschlaga na możliwości produkcyjne i transportowe Amerykanów i Brytyjczyków?

A jakie to ma znaczenie ? Jakiekolwiek dzialania Niemcow w czasie IIWS nie mogly wplynac na te mozliwosci, wiec co to za roznica.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 12/12/2012, 16:15 Quote Post

Tak przy okazji: tu jest ciekawa dyskusja oraz interesujące dane:
http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=4&t=...620109#p1620109
http://www.dws.org.pl/report.php?f=4&p=1620101

QUOTE("Karghul")
jakie to ma znaczenie ? Jakiekolwiek dzialania Niemcow w czasie IIWS nie mogly wplynac na te mozliwosci, wiec co to za roznica.

No włąśnie. Dlatego pisanie o "sukcesie porównywalnym z Pearl Harbor" jest kompletnie bez sensu.
QUOTE("Wojtek_84")
Wpływ na produkcję zbrojeniową i/lub na stan wojsk na froncie. Tak się powszechnie ocenia skuteczność ataków alianckich na transport niemiecki.

Zwróć uwagę, że nikt nie skacze z podniecenia cytując ile to kilometrów torów i ile kompletów rozjazdów rozwaliły amerykańskie fortece. Dane o tym ile alianci w 1944 rozwalili parowozów i ile wagonów zdewastowali podawane są jako ciekawostka tuż obok konkretu, którym jest rozwalenie transportu we Francji.

W kontekście przemysłu zbrojeniowego mamy z jednej strony bajania o tym ile ton niemieccy podwodniacy utopili, a z drugiej konkretne dane pokazujące ile paliwa w połowie 1944 alianci wyeliminowali oraz to ile ton amunicji plot trzeba było zużyć przeciw bombowcom. To są konkretne wartości, które przekładają się na to, że na froncie amunicji a potem również paliwa brakowało.

Po drugiej stronie jest fetysz zatopionego tonażu. To jedyny efekt, którym można się pochwalić, ale nawet Doenitz przyznaje (bodajże za Roskillem), że największe straty po stronie aliantów spowodował system konwojów. Zmuszenie Brytyjczyków do wprowadzenia tej formy organizacji transportu dało więcej niż największe sukcesy podwodniaków. Świetnie - ale to sukces kilkudziesięciu OP odniesiony 3 września 1939. To czy tych OP było by 100 czy 300 nie zmienia w tej kwestii niczego. Za to może sprowokować do wcześniejszej koncentracji przeciwnika na ZOP.

Właśnie dlatego pisałem o KONKRETNYM UZASADNIANIU postawionej przez Riana tezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 12/12/2012, 17:37 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 12/12/2012, 15:12)
QUOTE(Speedy @ 12/12/2012, 13:38)
To nie o to chodzi. [...]

Nikt przeciez nie twierdzi, ze ten konwoj byl niepotrzebny. Chodzi o termin, kiedy go wyslano. Kolega Rian twierdzi, ze mozna bylo wyslac go pozniej i na razie nie ma argumentow, ktore by obalaly to twierdzenie.
*


Owszem są. Rian popełnia grzech pierworodny wielu pseudohistorycznych wywodów. Nazywa sie to "hindsight".

Ten post był edytowany przez Halsey42: 12/12/2012, 17:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.431
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 12/12/2012, 17:40 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 12/12/2012, 15:15)
No włąśnie. Dlatego pisanie o "sukcesie porównywalnym z Pearl Harbor" jest kompletnie bez sensu.

A mozesz mi wskazac w czym tkwil sukces w Pearl Harbor ? Przeciez Japonczycy wlasciwie nic nie osiagneli poza wkroczeniem USA do wojny po stronie alianckiej.
QUOTE(Halsey42 @ 12/12/2012, 16:37)
Owszem są. Rian popełnia grzech pierworodny wielu pseudohistorycznych wywodów. Nazywa sie to "hindsight".

Alez przeciez widze to wyraznie i podkreslam, ze "z dzisiejszej perspektywy".

Ten post był edytowany przez Karghul: 12/12/2012, 17:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

17 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej