Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Admirał King i operacja Paukenschlag, Czy anglofobia spowodowala katastrofę ?
     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 4/12/2012, 23:08 Quote Post

Rozumie wyśmienicie - tylko, że jest zupełnie inna interpretacja Blaira (który broni Kinga rękami i nogami) a zupełnie inna Gannona (do której się przychylam).

Zarzut jest taki, że konwój AT 10 - NIE BYŁ NIEZBĘDNY. A już zwłaszcza nie był niezbędny w styczniu. Nic złego by się nie stało, gdyby wypłynął miesiąc czy nawet dwa później.

Jest fakt, że w dniu 15 stycznia, gdy właśnie Hardegen i spółka rozpoczynali polowanie koło Nowego Jorku - całkowicie niezgodnie z wcześniej obraną strategią (Kinga!!) niszczyciele niezbędne do walki z u-bootami opuszczają obszar walki...

Oczywiście - nie tłumaczy nic zupełnego "bezruchu" admiralicji amerykańskiej. Okręty niemieckie poruszały się po powierzchni - brak więc po stronie amerykańskiej nocnych patroli powietrznych i silnych patroli morskich na przedpolu Nowego Jorku i innych miast (gdy sami Amerykanie notowali 13 stycznia, że "Submarines may be expected off our coast at any time. At least four were known to be about 300 miles east of Nantucket Light on January 12, and are probably proceeding westward. Five or six enemy submarines are moving westward between latitudes 30N and 50N.", zaś o godz. 00:12 14 stycznia Komandor Ellis z ESF raportował o: "Picked up submarine on submarine listening device South of Hussey Sound Entrance. Closed Boston, Portland, Portsmouth.") budzi zdziwienie.
Nie ogłoszono alarmu, nie ogłoszono black-outu, nie zorganizowano patroli niszczycieli (a było ich w tym rejonie kilkanaście) ani nocnych patroli powietrznych... nic nie zrobiono...

Ten post był edytowany przez Rian: 4/12/2012, 23:44
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.580
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 5/12/2012, 10:39 Quote Post

Pytania do użytkownika Rian:

Cóż jest niejednoznacznego w sformułowaniu:

QUOTE
Missing from the orders sent to Ellyson  was: "Seek out the enemy and engage".


że wymaga interpretacji ?

Iloma niszczycielami dysponowała rzeczywiście Flota Atlantycka w interesującym dla niniejszych rozważań okresie ? Proszę jednoznacznie ustosunkować się do zarzutów adwersarza w terminie 24 h.

Pozdrawiam
chassepot
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 6/12/2012, 20:10 Quote Post

QUOTE
że wymaga interpretacji ?

Iloma niszczycielami dysponowała rzeczywiście Flota Atlantycka w interesującym dla niniejszych rozważań okresie ? Proszę jednoznacznie ustosunkować się do zarzutów adwersarza w terminie 24 h.

Pozdrawiam
chassepot

Dokładnie 25 smile.gif W dniu 14 stycznia, gdy zaatakował Hardegen - Flota Atlantycka miała 25 niszczycieli do walki z okrętami podwodnymi. W okolicy Nowego Jorku - Bostonu było kilkanaście. Rozkaz dostał JEDEN. I to dość przypadkowo (bo akurat sobie pływał "treningowo").

Ten post był edytowany przez Rian: 6/12/2012, 20:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 6/12/2012, 20:27 Quote Post

QUOTE(Rian @ 6/12/2012, 20:10)
QUOTE
że wymaga interpretacji ?

Iloma niszczycielami dysponowała rzeczywiście Flota Atlantycka w interesującym dla niniejszych rozważań okresie ? Proszę jednoznacznie ustosunkować się do zarzutów adwersarza w terminie 24 h.

Pozdrawiam
chassepot

Dokładnie 25 smile.gif W dniu 14 stycznia, gdy zaatakował Hardegen - Flota Atlantycka miała 25 niszczycieli do walki z okrętami podwodnymi. W okolicy Nowego Jorku - Bostonu było kilkanaście. Rozkaz dostał JEDEN. I to dość przypadkowo (bo akurat sobie pływał "treningowo").
*


Rian - 25 niszczycieli nie było dostępnych. Co już zresztą wykazałem w oparciu o Blaira (post #9). Rian nie wie w dodatku, że z takiej cyfry wycofał się nawet Gannon w drugim wydaniu swojej Operacji Paukenschlag. Mogę przedstawić odpowiedni cytat z Blaira na ten temat, lecz póki co wolałbym z tym zaczekać, dopóki Rian nie wyjaśni.

Rian:
1. Moderator chassepot zapytal: Cóż jest niejednoznacznego w sformułowaniu:
Missing from the orders sent to Ellyson was: "Seek out the enemy and engage".
że wymaga interpretacji ?

Czekamy na odpowiedz.
2. dane zawarte w post # 9 wyraznie przecza informacji podanej przez Ciebie. W tym punkcie dyskusji niezwykle waznym jest precyzyjne sformulowanie odpowiedzi i tylko wtedy unikniemy kontrowersji. Okreslenie "Flota Atl. miala 25 niszczycieli" moze oznaczac stan etatowy - ale czy takze oznacza 25 jednostek dostepnych, w stanie gotowosci bojowej ? Dane z postu # 9 wskazuja, ze tych dostepnych w stanie gotowosci bojowej bylo tylko trzy (3). To znaczaca roznica - wymaga analizy i konkluzji.

Moderator N_S


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 6/12/2012, 20:57
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 7/12/2012, 0:25 Quote Post

QUOTE
Rian - 25 niszczycieli nie było dostępnych. Co już zresztą wykazałem w oparciu o Blaira (post #9). Rian nie wie w dodatku, że z takiej cyfry wycofał się nawet Gannon w drugim wydaniu swojej Operacji Paukenschlag. Mogę przedstawić odpowiedni cytat z Blaira na ten temat, lecz póki co wolałbym z tym zaczekać, dopóki Rian nie wyjaśni


Wykazałeś tyle (co zresztą wiem), że połowa z tych niszczycieli... odpłynęła w siną dal w dniu 15 stycznia. Dzień po pierwszym ataku koło Nowego Jorku i parę dni po pierwszym ataku operacji Paukenschlag.

I TO JEST FAKT!!

QUOTE
1. Moderator chassepot zapytal: Cóż jest niejednoznacznego w sformułowaniu:
Missing from the orders sent to Ellyson was: "Seek out the enemy and engage".
że wymaga interpretacji ?
Czekamy na odpowiedz.

Był to rozkaz wysłany do niszczyciela, który znalazł się w tym rejonie PRZYPADKIEM (po popłynął sobie potrenować strzelanie torpedowe). NIKT nie wysyłał żadnych innych okrętów TASK FORCE 4 (a więc niszczycieli admirała Blaira) na poszukiwania Hardegena. I Ellyson też by tam nie popłynął, gdyby nie fakt, że akurat przypadkiem zdarzyło się tak, że był na morzu (ba! dowódca niszczyciela nie wiedział wypływając na morze, że wogóle istnieje jakieś niebezpieczeństwo ataku u-bootów mimo, że sami Amerykanie w dniu 13 stycznia stwierdzili, że "Submarines may be expected off our coast at any time.").

QUOTE
2. dane zawarte w post # 9 wyraznie przecza informacji podanej przez Ciebie. W tym punkcie dyskusji niezwykle waznym jest precyzyjne sformulowanie odpowiedzi i tylko wtedy unikniemy kontrowersji. Okreslenie "Flota Atl. miala 25 niszczycieli" moze oznaczac stan etatowy - ale czy takze oznacza 25 jednostek dostepnych, w stanie gotowosci bojowej ? Dane z postu # 9 wskazuja, ze tych dostepnych w stanie gotowosci bojowej bylo tylko trzy (3). To znaczaca roznica - wymaga analizy i konkluzji.


Wg. Ciebie - trzy - wg. mnie, na chodzie i w pełnej gotowości bojowej w rejonie Nowy Jork-Boston (ogólnie Nowa Anglia) było kilkanaście niszczycieli. A do tego przynajmniej kilka w innych rejonach wybrzeża. Tyle, że zamiast dostać rozkaz zgodny z zadaniami jakie postawiono Task Force 4 - okręty te zostały ODGÓRNIE WYŁĄCZONE Z AKCJI poprzez skierowanie ich do bzdurnego zadania osłony niepotrzebnego w danym momencie konwoju (który mógł poczekać jakiś czas).

Ten post był edytowany przez Rian: 7/12/2012, 0:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.580
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 7/12/2012, 11:53 Quote Post

QUOTE
Dallas - stał w doku;
Kearny - jak wyżej;
Lea - jak wyżej;
MacLeish - jak wyżej;
Bristol - był to nowy okręt (w służbie od 22.10.41) skierowany z Nowego Jorku do Casco Bay dla odbycia dodatkowych prób technicznych;
Ellyson - był to nowy okręt (w służbie od 28.11.41) wciąż odbywający próby techniczne (w akcji ratowania rozbitków ze storpedowanego zbiornikowca Norness uczestniczył przypadkiem);
Gleaves - 15.01.42 poszedł z Bostonu do Argentii w eskorcie tendra Melville;
O'Brien - został włączony do eskorty przechodzących na Pacyfik pancerników Idaho, Mississippi i New Mexico;
Mustin - jak wyżej;
Lansdale - został włączony do TF-16 (wraz z krążownikami Vincennes i Nashville) skierowanego do osłony konwoju wojskowego BT 200 (7 transportowców z 22.000 wojska, 22.01.42 miał wyruszyć na Pacyfik).
Ingraham - jak wyżej;
Hilary P. Jones - jak wyżej;
Charles F. Hughes - jak wyżej.

Czyli 13 powyższych odpada, a pozostaje już tylko niespełna połowa: Livermore, Roe, Monssen, Dupont, Bernadou, Gwin, Upshur, Trippe, Wainwright, Mayrant, Rowan, Ludlow.

Nie koniec jednak na tym, gdyż z tych 12 aż 9 weszło w skład TF-15 (wraz z pancernikiem Texas, lotniskowcem Wasp, krążownikiem Quincy) osłaniającego wojskowy konwój AT 10 (15 stycznia miał wyjść z Nowego Jorku na Islandię i do Północnej Irlandii).


Oto zacytowany post #9. Teraz pytania pomocnicze:
Od kiedy w dokach stały Dallas, Kearny, Lea, McLeish ? Od 15 stycznia ?
Kiedy nastąpiło skierowanie Bristol w celu przeprowadzenia prób technicznych? Czy może było niezasadne, a jeśli tak to dlaczego?
Czy zaplanowane przeznaczenie Gleaves, O'Brien, Mustin, Lansdale, Ingraham, Hilary P. Jones, Charles F. Hughes wykluczało, mając na względzie stosowane procedury , ich aktywne użycie w czasie przeprowadzonej przez n-la operacji?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że konwoje mogły poczekać - zwróć przy tym uwagę na to, iż twierdzenia ex post są bezwartościowe dla oceny postaci admirała Kinga, albowiem on i jego przełożeni szklaną kulą nie dysponowali?

Czekam niecierpliwie na odpowiedź - zwyczajowy termin 24 h.
PS. Brak mojej reakcji w powyższym terminie nie jest równoznaczne z tym, iż straciłem dla sprawy zainteresowanie.

chassepot
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 7/12/2012, 17:14 Quote Post

QUOTE
Oto zacytowany post #9. Teraz pytania pomocnicze:
Od kiedy w dokach stały Dallas, Kearny, Lea, McLeish ? Od 15 stycznia ?
Kiedy nastąpiło skierowanie Bristol w celu przeprowadzenia prób technicznych? Czy może było niezasadne, a jeśli tak to dlaczego?
Czy zaplanowane przeznaczenie Gleaves, O'Brien, Mustin, Lansdale, Ingraham, Hilary P. Jones, Charles F. Hughes wykluczało, mając na względzie stosowane procedury , ich aktywne użycie w czasie przeprowadzonej przez n-la operacji?
Na jakiej podstawie twierdzisz, że konwoje mogły poczekać - zwróć przy tym uwagę na to, iż twierdzenia ex post są bezwartościowe dla oceny postaci admirała Kinga, albowiem on i jego przełożeni szklaną kulą nie dysponowali?

Czekam niecierpliwie na odpowiedź - zwyczajowy termin 24 h.
PS. Brak mojej reakcji w powyższym terminie nie jest równoznaczne z tym, iż straciłem dla sprawy zainteresowanie.

chassepot


Mowa o niszczycielach Support Force admirałą Bristola (in. Task Force 4). Pochodziły one z z Destroyer Squadrons (DesRons) 7, 8, 10, 11,30 i 31: Livermore, Bristol, Ellyson, Roe, Monssen, Lea, Dupont, Bernadou, MacLeish, Gwin, Dallas, Upshur, Gleaves, Kearny, O'Brien, Mustin, Trippe, Wainwright, Mayrant, Rowan, Ludlow, Lansdale, Ingraham, Hilary P. Jones, i Charles F. Hughes

1. Dallas - w dniu 15 stycznia BYŁ NA CHODZIE (w styczniu był w eskorcie 2 konwojów)
2. Kearny - był w remoncie od końca grudnia do pocz. kwietnia - po trafieniu torpedą 19 X 1941.
3. Lea - raczej był na chodzie (wrócił z Atlantyku w grudniu 1941 a już 3 lutego był w eskorcie konwoju HX-173)
4. McLeish - raczej był na chodzie (zarówno w grudniu 1941, jak i w lutym 1942 widzimy go w eskorcie konwojów).

Co do innych niszczycieli o które pytasz... Strategia przyjęta w lipcu 1941 na wypadek ataku Niemców i działenie podjęte przez 11 grudnia Kinga (koncentracja Tack Force 4) wskazują, że niszczyciele te miały być użyte do walki z u-bootami u wybrzeży USA Stąd przydzielanie ich do innych zadań było niczym innym jak złamaniem strategii, którą stworzył sam King.

Do do trzeciej części pytania - nie mówię o "innych konwojach" lecz o konkretnym konwoju - AT10, który miał za zadanie przetransporować 22 tys. żołnierzy do Irlandii Północnej. Konwój ten odciągnął z rejonu koncentracji u-bootów większość dostępnych niszczycieli, zaś jego wpływ na sytuację militarną był żaden. Tzn. był ujemny - ogołocono wybrzeże Nowej Anglii z niszczycieli w momencie gdy właśnie zaczynało się niemieckie uderzenie, zaś żołnierze w Irlandii Północnej... no cóż - przez dobre pół roku zajmowali się głównie podrywaniem miejscowych piękności.

Wydzielenie aż 13 niszczycieli z sił admirała Bristola w momencie, gdy zagrożenie się krystalizowało (o czym King dobrze wiedział) i będące złamaniem strategii którą sam King określił w lipcu 1941 i zaczął wdrażać 11 grudnia - niestety - źle o nim świadczy.

Ps. Co do 24-godzin. Mój system pracy powoduje, że po kilkunastogodzinnej nocce - na prawdę nie raz nie chce mi się włączać komputera. Czasami więc odpowiadam, po 2-3 dniach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 8/12/2012, 20:54 Quote Post

QUOTE
QUOTE(Rian @ 3/12/2012, 22:34)

niepotrzebnego w zasadzie konwoju do Irlandii Północnej
*


QUOTE(Rian @ 3/12/2012, 22:34)
Konwój nie był niezbędny – mógł poczekać jakiś czas.
*


QUOTE(Rian @ 4/12/2012, 23:08)
Zarzut jest taki, że konwój AT 10 - NIE BYŁ NIEZBĘDNY. A już zwłaszcza nie był niezbędny w styczniu. Nic złego by się nie stało, gdyby wypłynął miesiąc czy nawet dwa później.
*



Jako komentarz do powyższych stwierdzeń, w swej wymowie częściowo wręcz już absurdalnych i bardziej radykalnych nawet od tych, jakie znaleźć można w Operacji Paukenschlag Michaela Gannona, niech posłuży fragment Hitlera wojny U-Bootów Claya Blaira, który zarzutom Gannona daje całkowity odpór:

Gannon stwierdził, że zaplanowane na 15 stycznia wypłynięcie AT 10 "nie było pilne" i "można je było z łatwością odroczyć", aby trzynaście niszczycieli odkomenderowanych początkowo do eskorty transportowców mogło wziąć udział w polowaniu na U-Booty. W Waszyngtonie sądzono jednak wówczas zupełnie inaczej. Wprawdzie ograniczono w ostatniej chwili rozmiar konwoju AT 10, ale mimo to przywiązywano wielką polityczną i symboliczną wagę do wysyłki amerykańskich wojsk na Islandię (operacja Indigo) i do Irlandii Północnej (operacja Magnet). Oddziały te zwalniały jednostki o większym doświadczeniu potrzebne na innych odcinkach frontu, a ponadto odstraszały Niemców od wysadzenia wiosną 1942 roku desantu na Wyspach Brytyjskich. Stanowiły też forpocztę operacji Gymnast zaspokajającej częściowo żądania Moskwy, która domagała się otwarcia drugiego frontu. Odroczenie wypłynięcia AT 10 oraz równie ważnego BT 200, w celu prowadzenia pogoni za bliżej nie znaną liczbą U-Bootów, które na wodach Eastern Sea Frontier zatopiły na razie tylko dwa statki, mogło zdezorganizować cały program konwojów. Ściągnęłoby ponadto na głowę Kinga gniew armii, która nieustannie bombardowała go żądaniami przyspieszenia wyjścia transportów w morze. Trzeba przy tym pamiętać, że większość okrętów eskorty AT 10 miała przepłynąć przez wody kanadyjskie, gdzie znajdowała się największa grupa U-Bootów wyznaczonych do operacji Paukenschlag.

QUOTE(Rian @ 7/12/2012, 17:14)
1. Dallas - w dniu 15 stycznia BYŁ NA CHODZIE (w styczniu był w eskorcie 2 konwojów)
2. Kearny - był w remoncie od końca grudnia do pocz. kwietnia - po trafieniu torpedą 19 X 1941.
3. Lea - raczej był na chodzie (wrócił z Atlantyku w grudniu 1941 a już 3 lutego był w eskorcie konwoju HX-173)
4. McLeish - raczej był na chodzie (zarówno w grudniu 1941, jak i w lutym 1942 widzimy go w eskorcie konwojów).
*


Jest to mocno naciągana argumentacja, której tendencyjność aż bije w oczy. Albowiem:

- Dowodem na to, iż "Dallas 15 stycznia był na chodzie" ma być jego obecność w składzie dwóch styczniowych konwojów północnoatlantyckich. Tymczasem prawda jest taka, że konwoje te eskortował w dniach 27 grudnia 1941 - 5 stycznia 1942 oraz 22-30 stycznia 1942, zatem na samym poczatku miesiąca oraz w jego ostatniej dekadzie.
- Dowodem na to, że Lea "raczej był na chodzie" w styczniu 1942 ma być to, że eskortował konwoje północnoatlantyckie w grudniu 1941 i lutym 1942. Nieźle! Ale i tak uściślę, że było to w dniach 23 listopada - 3 grudnia 1941 oraz 3-10 lutego 1942. Dwumiesięczna dziura w eskortowym życiorysie jako dowód, że okręt "był na chodzie" w styczniu 1942?! Bez żartów! Zresztą do USS Lea jeszcze wrócę bardziej szczegółowo, przedstawiając dowód (dowód niepodważalny i bez naciągania faktów, w odróżnieniu od "dowodów" Riana) na to, co porabiał ten niszczyciel w styczniu 1942.
- Dowodem na to, że MacLeish "raczej był na chodzie" także ma być eskortowanie przezeń konwojów północnoatlantyckich w grudniu 1941 i lutym 1942. Abstrahując od wątpliwości całej tej konstrukcji (tu grudzień, tam luty, a gdzie styczeń?!), także i tu mamy do czynienia z manipulacją: eskorta konwoju grudniowego trwała do 15 grudnia, a lutowego zaczęła się 20 lutego. Przerwa ponad dwumiesięczna!

Przewaga historyka z bezpośrednim dostępem do materiałów archiwalnych nad amatorem korzystającym z internetowej przeglądarki, a więc z dostępem jedynie do stosunkowo niewielkiej części archiwaliów zamieszczonych w sieci, jest bezdyskusyjna. I na tym polega różnica pomiędzy popartą dokumentami wiedzą zawartą w dziele Claya Blaira, a opartymi na mizernej bazie faktograficznej próbami rekonstrukcji wydarzeń podejmowanymi przez Riana. Stawiam dolary przeciwko orzechom, że jeśli komuś udałoby się dotrzeć do dokumentów dotyczących Dallasa i MacLeisha, okazałoby się, że Blair ma rację. Że niszczyciele te przechodziły właśnie stoczniowe przeglądy lub remonty. Blair bez wątpienia korzystał z tych dokumentów pisząc swoją książkę. Ba, poznał je nawet Gannon, który - powtórzę - w drugim wydaniu Operacji Paukenschlag zmniejszył liczbę dostępnych jakoby niszczycieli. Zatem Rian bezwiednie broni stanowiska, z którego wycofał się już nawet autor podstawowego opracowania, na jakim Rian bazuje. Czytelników polskiego tłumaczenia książki Gannona pragnę uspokoić, iż mają oni do dyspozycji jej drugie, poprawione wydanie - w odróżnieniu od Riana, który korzysta z wydania przestarzałego.

A teraz już pora na zapowiedziany dowód odnośnie USS Lea - fragment dziennika wojennego tego niszczyciela:

user posted image

Czyli USS Lea przez ponad miesiąc przebywał w stoczni!

I jak już wspomniałem, jestem święcie przekonany, że dzienniki wojenne Dallasa i MacLeisha ze stycznia 1942 zawierają coś podobnego...

P.S.
Rian wciąż nie ustosunkował się do zarzutu oszustwa.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 8/12/2012, 21:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/12/2012, 19:08 Quote Post

"Rozbicie tez" Michaela Gannona przez Blaira wygląda bardzo ciekawe...

QUOTE
mimo to przywiązywano wielką polityczną i symboliczną wagę do wysyłki amerykańskich wojsk na Islandię (operacja Indigo) i do Irlandii Północnej (operacja Magnet).

A więc polityka i symbolika odniosły zwycięstwo nad REALNĄ GROŹBĄ jaką stwarzały u-booty u wybrzeży USA?? Jak to świadczy o dowództwie US Navy?? Polityczna i symboliczna operacja w zamian za śmierć setek Amerykanów (i innych) i klęskę na miarę drugiego Pearl??

QUOTE
ponadto odstraszały Niemców od wysadzenia wiosną 1942 roku desantu na Wyspach Brytyjskich.

Rozumiem, że Blair sądzi, iż Amerykanie nie byli świadomi faktu, iż w styczniu 1942 Home Fleet miała w składzie 4 pancerniki, krążownik liniowy, 2 lotniskowce, 7 krążowników ciężkich, 10 krążowników lekkich, coś koło 20 niszczycieli + okręty podwodne i liczne mniejsze jednostki?? A do tego były jeszcze liczne mniejsze dowództwa dysponujące kolejnymi licznymi okrętami (np. Rosyth Command)?? Żeby nie było - niektóre okręty były na przeglądach wink.gif
Faktycznie - chyba wg. Blaira Brytyjczycy mieli stanowczo zbyt małe siły by odeprzeć inwazję jeszcze na morzu...

QUOTE
Odroczenie wypłynięcia AT 10 oraz równie ważnego BT 200, w celu prowadzenia pogoni za bliżej nie znaną liczbą U-Bootów, które na wodach Eastern Sea Frontier zatopiły na razie tylko dwa statki, mogło zdezorganizować cały program konwojów.

No nie bliżej nieznaną. Blair pisząc te słowa musiał sobie zdawać sprawę z faktu, że 12 stycznia King otrzymał od Brytyjczyków dość szczegółowe określenie liczby niemieckich okrętów podwodnych operujących na Północno-Zachodnim Atlantyku:
"The general situation is now somewhat clearer and the most striking feature is a heavy concentration off the North American seaboard from New York to Cape Race. Two groups so far been formed. One, of 6 U-Boats, is already in position off Cape Race and St. John's and a second, of 5 U-Boats, is apparently approaching the American coast between New York and Portland It is known that these 5 U-Boats will reach their attacking areas by 13th January Five other U-Boats are between 30 deg. and 50 deg. W., proceeding towards one or other of the above areas, and may later be reinforced by yet another 5 westbound U-Boats, making a total of 21 boats. "

QUOTE
Ściągnęłoby ponadto na głowę Kinga gniew armii, która nieustannie bombardowała go żądaniami przyspieszenia wyjścia transportów w morze.

A co ściągnęło na głowę Kinga słowa Eisenhowera o "zastrzeleniu"??

QUOTE
Czytelników polskiego tłumaczenia książki Gannona pragnę uspokoić, iż mają oni do dyspozycji jej drugie, poprawione wydanie - w odróżnieniu od Riana, który korzysta z wydania przestarzałego.

Jest mi przykro, że polscy czytelnicy korzystają, ze starego wydania książki Gannona (z 2007), z którego wycięto szereg informacji. Kolega Rian korzysta z anglojęzycznego wydania z 2009 w którym owe informacje są...

QUOTE
Czyli USS Lea przez ponad miesiąc przebywał w stoczni!

I jak już wspomniałem, jestem święcie przekonany, że dzienniki wojenne Dallasa i MacLeisha ze stycznia 1942 zawierają coś podobnego...

No - czyli miałem rację. Lea 23 grudnia był na chodzie. I gdyby tylko King zechciał - zostałby wyznaczony do patrolowania wybrzeża.

To samo tyczy się Dallas i McLeish. Okręty te były zasadniczo sprawne w styczniu i za parę dni - w II połowie stycznia - były dostępne. To że przechodziły krótkotrwałe okresowe przeglądy - niczego nie zmienia a czyni fakt wysłania w dniu 15 stycznia kilkunastu niszczycieli w rejs za Atlantyk, akurat w momencie rozpoczynającego się ataku niemieckiego - jeszcze bardziej bzdurnym posunięciem.

A jak wyglądała dyslokacja US Navy (Atlantic Fleet) w dniu 13 stycznia (wg OA/NHC, Command File World War II, "Daily Location of Ships and Aircraft, 13 January 1942")??
- Norfolk: pancerniki Idaho i New York, 2 krążowniki, lotniskowiec Wasp, niszczyciele O'Brien, Mustin, Trippe, Wainwright, Mayrant i Rowan
- Nowy Jork: pancernik Texas, 4 krążowniki, niszczyciele Livermore i Bristol
- Boston: niszczyciele Monssen, Charles F. Hughes, Lea, Dupont, Bernadou, MacLeish, Gwin, Dallas, Upshur , Gleaves i Kearny
- Casco Bay: niszczyciele Ludlow, Lansdale, Ingraham i Hilary P. Jones
- Newport: niszczyciele Ellyson i Roe
- Charleston: niszczyciele Jouett, Somers, Moffett
- New London - 13 okrętów podwodnych
- Filadelfia - 3 okręty podwodne

A teraz proszę powiedzieć - czy jak to się stało, że po sformułowaniu tegoż 13 stycznia przez ESF następującej prognozy: ""Submarines may be expected off our coast at any time. At least four were known to be about 300 miles east of Nantucket Light on January 12, and are probably proceeding westward." i mając informację od brytyjskiej admiralicji z 12 Stycznia - nie uruchomiono ŻADNEGO okrętu z tej armady??

I w jaki sposób zrealizowano założenia zawarte w piśmie Kinga do admirała Starka: "Enemy submarine activities in the North Atlantic are considerably reduced. The naval insecurity of the outlying bases [Argentia; Reykjavik-Hvalfjordur; Londonderry, North Ireland; Gare Loch, Scotland], their distance from the U.S. Atlantic seaboard, the imminent probability of submarine attack in that area, and the weakness of of our coastal defense force, make it essential that the maximum practicable number of our destroyers be based at home bases. [emphasis added]." ????

Stawiam dolary przeciw orzechom - że konwój AT 10 był złamaniem tej strategii wink.gif

QUOTE
I na tym polega różnica pomiędzy popartą dokumentami wiedzą zawartą w dziele Claya Blaira, a opartymi na mizernej bazie faktograficznej próbami rekonstrukcji wydarzeń podejmowanymi przez Riana.

Niestety ów dysponujący ogromną wiedzą Blair (czego nie neguję) zupełnie bezrefleksyjnie bierze stronę Kinga odrzucając dokumenty (które pewnie znał - jak twierdzisz ma ogromną wiedzę faktograficzną). Co go w pewnym stopniu dyskwalifikuje.

Przykład - Blair (za Kingiem) podaje, że za mizerię amerykańskiej obrony na Wschodnim Wybrzeżu odpowiedzialny był... Roosevelt i jego "upór". Blair za Kingiem opowiada jak to "upór" Roosevelta i jego nacisk na budowę małych jednostek typu ścigacze okrętów podwodnych uniemożliwiły na czas wybudowanie preferowanych przez amerykańską admiralicję niszczycieli eskortowych. I to miał być powód braku odpowiednich sił obronnych biggrin.gif

Naturalnie - Blair zupełnie nie przytacza dla równowagi słów Roosevelta, że
“My Navy has been definitely slack in preparing for this submarine war off our coast. As I need not tell you, most naval officers have declined in the past to think in terms of any vessel of less than two thousand tons. You learned the lesson two years ago. We still have to learn it.”
Szczęśliwie inni autorzy nie mający dla Kinga tyle nabożnej czci - nie mieli obiekcji przed ich przytoczeniem (jak również wielu innych słów). I nie wahają się wypomnieć, że King zarzucający Rooseveltowi "upór" w sprawie małych okrętów do walki z okrętami podwodnymi - sam później skonfiskował właśnie w tym celu setki JESZCZE MNIEJSZYCH jednostek prywatnych.
I oczywiście nie wspomina, że to właśnie małe "Roosevetowskiej wielkości" okręty zadały więcej strat Niemcom u wybrzeży Ameryki Północnej niż King-owe niszczyciele (te ostatnie do końca lipca 1942 zatopiły tylko 2 okręty podwodne, podczas gdy małe jednostki patrolowe 4 - w tym jeden przez brytyjski trawler. Zresztą drugi z zatopionych przez niszczyciele okrętów podwodnych - został wykryty faktycznie przez kuter patrolowy typu PC). Plus 3 zatopione przez samoloty.

PS. co do rzekomego "oszustwa":
- "seek out and destroy" to był mój błąd w tłumaczeniu (nie doczytałem tego "missing") - jak się zresztą okazuje NA KORZYŚĆ dowództwa US Navy.
Faktycznie - jak widać - amerykańskie dowództwo to zachowało się jeszcze bardziej głupio.
- nie napisałem nigdzie, że Ellyson był wyznaczony do konwoju AT 10. A faktycznie - popłynął postrzelać sobie torpedami - a w jakim celu mógł sobie strzelać torpedami w okolicach Nowego Jorku?? To chyba oczywiste, że tylko w celu treningowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 9/12/2012, 22:45 Quote Post

QUOTE(Rian @ 9/12/2012, 19:08)
PS. co do rzekomego "oszustwa":
- "seek out and destroy" to był mój błąd w tłumaczeniu (nie doczytałem tego "missing")
*


Wytłumaczenie jest do przyjęcia (sam je przecież zasugerowałem), powiedzmy więc, że takowe przyjmuję, niemniej rodzi się pytanie: dlaczego na to przyznanie się do błędu trzeba było czekać kilka dni, kilkakrotnie się tego domagać bez echa oraz zgłosić sytuację do Administracji? Nie mam cienia wątpliwości, że bez jej interwencji nie mógłbym liczyć na jakąkolwiek reakcję.

QUOTE(Rian @ 9/12/2012, 19:08)
QUOTE
Czytelników polskiego tłumaczenia książki Gannona pragnę uspokoić, iż mają oni do dyspozycji jej drugie, poprawione wydanie - w odróżnieniu od Riana, który korzysta z wydania przestarzałego.

Jest mi przykro, że polscy czytelnicy korzystają, ze starego wydania książki Gannona (z 2007), z którego wycięto szereg informacji. Kolega Rian korzysta z anglojęzycznego wydania z 2009 w którym owe informacje są...
*


Rzecz niesłychana! Czyżby Gannon wrócił do koncepcji 25 dostępnych niszczycieli? Jak to??? A ów Kearny, co do którego wątpliwości nie zgłasza nawet Rian???

QUOTE(Rian @ 9/12/2012, 19:08)
QUOTE
Czyli USS Lea przez ponad miesiąc przebywał w stoczni!

I jak już wspomniałem, jestem święcie przekonany, że dzienniki wojenne Dallasa i MacLeisha ze stycznia 1942 zawierają coś podobnego...

No - czyli miałem rację. Lea 23 grudnia był na chodzie. I gdyby tylko King zechciał - zostałby wyznaczony do patrolowania wybrzeża.
*


Uznać koronny dowód na to, że niszczyciel był w krytycznym okresie unieruchomiony w stoczni, za dowód na to, iż "był na chodzie"??? Apeluję o rzetelność. Mimo wszystkich negatywnych doświadczeń - jednak apeluję.

QUOTE(Rian @ 9/12/2012, 19:08)
QUOTE
ponadto odstraszały Niemców od wysadzenia wiosną 1942 roku desantu na Wyspach Brytyjskich.

Rozumiem, że Blair sądzi, iż Amerykanie nie byli świadomi faktu, iż w styczniu 1942 Home Fleet miała w składzie 4 pancerniki, krążownik liniowy, 2 lotniskowce, 7 krążowników ciężkich, 10 krążowników lekkich, coś koło 20 niszczycieli + okręty podwodne i liczne mniejsze jednostki?? A do tego były jeszcze liczne mniejsze dowództwa dysponujące kolejnymi licznymi okrętami (np. Rosyth Command)?? Żeby nie było - niektóre okręty były na przeglądach wink.gif
Faktycznie - chyba wg. Blaira Brytyjczycy mieli stanowczo zbyt małe siły by odeprzeć inwazję jeszcze na morzu...
*


HAHAHA, czyżby Rian uważał, że nikt poważny nie brał pod uwagę możliwości niemieckiej inwazji Wielkiej Brytanii w roku 1942? TAK?

Tymczasem tyle.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 10/12/2012, 21:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 10/12/2012, 23:57 Quote Post

QUOTE
Rzecz niesłychana! Czyżby Gannon wrócił do koncepcji 25 dostępnych niszczycieli? Jak to???

Bo w portach faktycznie było 25 niszczycieli Task Force 4. To, że 2-3 były dostępne dosłownie TYDZIEŃ po 15 stycznia a nie konkretnie 15 stycznia nic nie zmienia.

QUOTE
Uznać koronny dowód na to, że niszczyciel był w krytycznym okresie unieruchomiony w stoczni, za dowód na to, iż "był na chodzie"??? Apeluję o rzetelność. Mimo wszystkich negatywnych doświadczeń - jednak apeluję.

Okręty nie były uszkodzone - a więc zasadniczo były "na chodzie". Takie parotygodniowe przeglądy zdarzały się przecież praktycznie co roku. Nie wiem - może dodatkowe działka im instalowano itp. bzdury. Okręty jednak były zasadniczo sprawne i zarówno pod koniec grudnia jak i kilka dni po ataku Hardegena zdolne do akcji.

Ale do akcji przeciw u-botom u wybrzeży USA i tak użyte nie zostały - popłynęły w eskorcie konwojów atlantyckich. Dlatego - tych 13 niszczycieli z konwoju AT 10 ma w tym momencie kluczowe znaczenie.

QUOTE
HAHAHA, czyżby Rian uważał, że nikt poważny nie brał pod uwagę możliwości niemieckiej inwazji Wielkiej Brytanii w roku 1942? TAK?

Mniej czy bardziej poważne czynniki braly też na serio możliwość inwazji japońskiej a nawet niemieckiej na USA smile.gif

Brano też pod uwagę najazd na Wyspy Brytyjskie - i stosownie do tego czyniono przygotowania.

Na wiosnę 1942 na terenie Wielkiej Brytanii (bez Irlandii Północnej!!) C.I.C Home Forces miało 8 dywizji pancernych (Guard Armoured Div., 6, 8, 9, 11, 42, 5 kanadyjska, 1 polska), 15 dywizji piechoty (1 Spadochronowa, 1, 2, 3, 4, 43, 44, 46, 51, 52, 56, 1 kanad, 2 kanad., 3 kanad., 4 polska), min. 9 dywizji terytorialnych (County) (15, 38, 45, 47, 48, 54, 55, 76, 77), min. 8 samodzielnych brygad pancernych (21, 25, 31, 33, 34, 35, 36, 1 kanad.), min. 19 samodzielnych brygad piechoty (1 gwardii, 24 gwardii, 32 gwardii, 33 gwardii, 36, 70, 73, 204, 206, 214, 217, 218, 219, 227, holenderska, czeska, belgijska, norweska, 1 polska spadochronowa) + The Home Guard która miała na wiosnę 1942 osiągnąć liczebność 1,5 miliona członków. Większość skoncentrowana w rejonie południowo-wschodniej Anglii.

Wielu spośród brytyjskich żołnierzy uczestniczyło już wcześniej w walkach.

Dodatkowo RAF miał w styczniu 1942 1484 myśliwce (66 dywizjonów dziennych i 25 nocnych) i nawet brytyjski Fighter Command przypuszczał, że osiągnie przewagę nad Luftwaffe. O Royal Navy - nawet nie ma co wspominać. Przewaga nad Kriegsmarine była przygniatająca.

W Irlandii Północnej (dokąd przybyli Amerykanie) stacjonował III Korpus (5, 59 i 61 dywizje piechoty) + mniejsze oddziały (np. 71 i 148 brygady piechoty, artyleria itp.).

W jaki więc sposób na siłę obronną Wysp Brytyjskich wpłynęło przybycie do Irlandii Północnej nieostrzelanych żołnierzy amerykańskich z 34 dywizji?? Przypuszczam, że nie dało się tej "pomocy" odczuć, że o "odstraszaniu" Niemców już nie wspomnę. Przypuszczam, że większą pomocą było utworzenie w lutym 1942 polskiej 1 dywizji pancernej mającej w składzie weteranów kampanii wrześniowej i francuskiej.

Ps. wcześniej podałeś jeden z "argumentów" Blaira za konwojem AT 10 -
QUOTE
Oddziały te zwalniały jednostki o większym doświadczeniu potrzebne na innych odcinkach frontu

Zgadza się - były to 13 i 17 brygady piechoty z 5 dywizji wraz z częścią oddziałów dywizyjnych. Tyle, że zostały one zwolnione dla Operacji Ironclad. Proszę - sprawdź kiedy konwoje z siłami przeznaczonymi dla tej operacji opuściły Wyspy Brytyjskie.
Myślę, że dojdziesz do słusznego wniosku, że ok. miesięczne opóźnienie AT 10 nie miałoby ŻADNEGO wpływu na tą operację.

Ten post był edytowany przez Rian: 11/12/2012, 0:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 11/12/2012, 8:04 Quote Post

QUOTE(Rian @ 10/12/2012, 23:57)
QUOTE
Rzecz niesłychana! Czyżby Gannon wrócił do koncepcji 25 dostępnych niszczycieli? Jak to???

Bo w portach faktycznie było 25 niszczycieli Task Force 4. To, że 2-3 były dostępne dosłownie TYDZIEŃ po 15 stycznia a nie konkretnie 15 stycznia nic nie zmienia.
*


Owszem zmienia.
Tymczasem jednak proszę o udzielenie jednoznacznej odpowiedzi na moje pytanie odnośnie USS Kearny w kontekście "25 niszczycieli".

QUOTE(Rian @ 10/12/2012, 23:57)
QUOTE
Uznać koronny dowód na to, że niszczyciel był w krytycznym okresie unieruchomiony w stoczni, za dowód na to, iż "był na chodzie"??? Apeluję o rzetelność. Mimo wszystkich negatywnych doświadczeń - jednak apeluję.

Okręty nie były uszkodzone - a więc zasadniczo były "na chodzie". Takie parotygodniowe przeglądy zdarzały się przecież praktycznie co roku. Nie wiem - może dodatkowe działka im instalowano itp. bzdury. Okręty jednak były zasadniczo sprawne i zarówno pod koniec grudnia jak i kilka dni po ataku Hardegena zdolne do akcji.
*


Jeżeli Rian uważa okręt poddawany dorocznemu remontowi w stoczni za "będący na chodzie" (w znaczeniu jednostki "zdolnej do akcji"), to nijak się nie dogadamy w tej kwestii.

QUOTE(Rian @ 10/12/2012, 23:57)
QUOTE
HAHAHA, czyżby Rian uważał, że nikt poważny nie brał pod uwagę możliwości niemieckiej inwazji Wielkiej Brytanii w roku 1942? TAK?

Mniej czy bardziej poważne czynniki braly też na serio możliwość inwazji japońskiej a nawet niemieckiej na USA smile.gif

Brano też pod uwagę najazd na Wyspy Brytyjskie - i stosownie do tego czyniono przygotowania.
*


Inaczej sformułuję pytanie: czy możliwość inwazji Wysp Brytyjskich w 1942 r. to domysł Claya Blaira, czy też może to źródła świadczą, że się z taką inwazją liczono na najwyższych szczeblach władzy?
Ze sposobu sformułowania powyższego pytania można się oczywiście domyślić, że ma miejsce przypadek drugi, i że są to źródła pierwszorzędne.
Rian, zgadza się? Również i tutaj proszę o jednoznaczną odpowiedź bez żadnych uników.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 11/12/2012, 13:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.961
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 11/12/2012, 8:16 Quote Post

QUOTE("Rian")
A więc polityka i symbolika odniosły zwycięstwo nad REALNĄ GROŹBĄ jaką stwarzały u-booty u wybrzeży USA?? Jak to świadczy o dowództwie US Navy?? Polityczna i symboliczna operacja w zamian za śmierć setek Amerykanów (i innych) i klęskę na miarę drugiego Pearl??

1. Tak, jak najbardziej - bo wojna to polityka toczona innymi środkami. A pozytywne efekty polityczne były uważane za daleko ważniejsze niż potencjalne negatywne skutki możliwego ataku U-bootów.
2. Jakie znowu "drugie Pearl"? Jaki był REALNY skutek "Paukenschlaga?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
zagubiony jogi bear
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 669
Nr użytkownika: 34.576

 
 
post 11/12/2012, 20:29 Quote Post

QUOTE
Okręty nie były uszkodzone - a więc zasadniczo były "na chodzie". Takie parotygodniowe przeglądy zdarzały się przecież praktycznie co roku. Nie wiem - może dodatkowe działka im instalowano itp. bzdury.

A może dokonywano przeglądu poszycia (wraz z czyszczeniem i zabezpieczeniem), maszyn, uzbrojenia i tego typu "bzdur" niezbędnych dla zachowania zdolności bojowej?
Żeby nie zdarzyło się na przykład tak że rurociąg parowy rozleci się gotując na miękko całą obsadę kotłowni lub maszynowni.
Jakież to inne "bzdury" wykonuje się na okresowym przeglądzie? Ale bo lepiej, jakie konkretnie prace wykonano w tym przypadku.

Znowu na własne życzenie wchodzisz na pole minowe. Jak widzę w innym wątku postanowiłeś przeczekać, ale ja jestem czujny.

Ten post był edytowany przez zagubiony jogi bear: 11/12/2012, 20:30
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 11/12/2012, 22:19 Quote Post

QUOTE
Tymczasem jednak proszę o udzielenie jednoznacznej odpowiedzi na moje pytanie odnośnie USS Kearny w kontekście "25 niszczycieli".

Zgoda - Kearny był w stoczni. Zresztą opuścił suchy dok bodajże 9 lutego.
Ale zauważ, że z kolei (przyjmując za prawdziwe informacje z "Daily Location of Ships and Aircraft, 13 January 1942"), że w Charleston stały trzy niszczyciele nie ujęte w spisie Gannona.

QUOTE
Jeżeli Rian uważa okręt poddawany dorocznemu remontowi w stoczni za "będący na chodzie" (w znaczeniu jednostki "zdolnej do akcji"), to nijak się nie dogadamy w tej kwestii.


Okręty te w grudniu powróciły z Atlantyku - wtedy były zdolne do akcji. Jak też i parę dni po 15 stycznia. Mam je więc uważać za ciężko uszkodzone i wymagające długotrwałego remontu??

W przypadku Dallas "przerwa remontowa" mogła trwać max. 17 dni - a pewnie nieco krócej jakieś 2 tygodnie może?? Jak więc nie uważać takiego okrętu za "zasadniczo na chodzie"??

QUOTE
Inaczej sformułuję pytanie: czy możliwość inwazji Wysp Brytyjskich w 1942 r. to domysł Claya Blaira, czy też może to źródła świadczą, że się z taką inwazją liczono na najwyższych szczeblach władzy?
Ze sposobu sformułowania powyższego pytania można się oczywiście domyślić, że ma miejsce przypadek drugi, i że są to źródła pierwszorzędne.
Rian, zgadza się? Również i tutaj proszę o jednoznaczną odpowiedź bez żadnych uników.


Na najwyższych szczeblach władzy rozpatrywano też poważnie różne inne fantastyczne pomysły.

To, że rozpatrywano coś - nie oznacza, że trzeba było przestać myśleć. Zauważ co sam zacytowałeś z Blaira - na pierwszym miejscu Blair podaje przyczyny POLITYCZNE i SYMBOLICZNE, zaraz potem pisze:
QUOTE
"Oddziały te zwalniały jednostki o większym doświadczeniu potrzebne na innych odcinkach frontu"

Wiemy już, że to "zwolnienie" miało faktycznie miejsce w końcu marca - więc w styczniu nie było potrzebne.
Dopiero później są słowa, że zupełnie "zielona" 34th Infantry Division stanowiła jakoby siłę "mającą odstraszać Niemców". Co oczywiście między bajki należy włożyć.

O fortpoczcie dla "Operacji Gymnast"... Cóż... Blair w obronie Kinga zapędza się chyba za daleko - z jednej strony AT 10 jako operacja dla obrony Wysp Brytyjskich a z drugiej jako przygotowanie do inwazji na Afrykę Północną?? No bez przesady - niechże się zdecyduje, czy konwój miał służyć "odstraszaniu" czy inwazji?? Zresztą plany tej operacji przewidywały lądowanie na 15 kwietnia, więc konwój nie musiał wypływać 15 stycznia a spokojnie zdążyłby gdyby wypłynął i miesiąc później.

To samo tyczy się zaspokajania Stalina - jedna zielona dywizja - z pewnością to nie to na co czekał Stalin.

QUOTE
1. Tak, jak najbardziej - bo wojna to polityka toczona innymi środkami. A pozytywne efekty polityczne były uważane za daleko ważniejsze niż potencjalne negatywne skutki możliwego ataku U-bootów.

I dla polityki złamano z premedytacją strategię obrony Wschodniego Wybrzeża. Za to więc należą się Kingowi i spółce baty.

QUOTE
2. Jakie znowu "drugie Pearl"? Jaki był REALNY skutek "Paukenschlaga?

W pierwszym półroczu 1942 na "US Navy protected waters" poszło na dno 397 statków (ponad 2 miliony BRT) nie licząc uszkodzonych. No i do tego zabici - ok. 5000 marynarzy i pasażerów. Kosztem bodajże 7 okrętów podwodnych (302 zabitych).

Jeśliby rozpatrywać straty ludzkie - stosunek strat odpowiada mniej więcej temu z Kwajalein - które było totalną klęską japońską.
Jeśli rozpatrywać straty w statkach - to półrocze Paukenschlaga - to największa masakra statków na Atlantyku.

Jeśli zaś patrzeć tylko na dokonania Hardegena i spółki - to do 6 lutego zatopili oni bez strat własnych 25 statków (156939 BRT).
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

17 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej