Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
17 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Admirał King i operacja Paukenschlag, Czy anglofobia spowodowala katastrofę ?
     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 27/11/2012, 11:29 Quote Post

Pozwoliłem sobie wydzielić wypowiedź kolegi Riana z wątku o pancernikach typu Montana, jako niewiele już mającą wspólnego z tamtym tematem:
QUOTE(Rian @ 27/11/2012, 0:46)
Co do Kinga, jego anglofobii i jej wpływu na Paukenschlag – np. u Michaela Gannona („Operation Drumbeat”). Także wielu innych historyków sugeruje związek pomiędzy decyzjami Kinga a jego anglofobią (Roger Thompson, Alan Levine, Ladislas Farago  itd.)

Poniższy cytat nie jest od żadnego bardziej czy mniej znanego historyka - ale od bezpośredniego uczestnika wydarzeń (kanadyjskiego kontradmirała Jeffry Vanstone Brocka):
"While I was waiting in Admiral Noble's outer office for my interview, I chatted for a while with his secretary who was a Paymaster Captain, RN.  He told me that the Admiral might be a little bit delayed in receiving me because Admiral Ernest King, USN, who was then the Chief of Naval Operations for the United States Navy and Chief Naval Adviser to President Roosevelt, was in Admiral Noble's office for a conference. The secretary seemed rather fidgety and asked me to go into yet another outer office to wait with the Admiral's Flag Lieutenant, which I did. Becoming impatient, I wandered back into the secretary's office, and I happened to arrive just at the right (or wrong) moment to witness a most extraordinary sight. I could hear voices shouting loudly from within the inner sanctum and before I could beat a retreat to the Flag Lieutenant's office, the door of Admiral Noble's office was suddenly flung open and out came Admiral King walking backwards and holding up his hands in front of his face as though in surrender. Admiral Noble, puce-coloured and bulging at the eyes, was pursuing his guest and shaking his fist in his face, remonstrating the while in quite unconstrained terms. Admiral Ernest King was well-known as a bitter Anglophobe, and I was therefore not too much surprised that such a serious confrontation was taking place with the mild-mannered and punctilious Percy Noble. However, it was very embarrassing, and I quickly slid around the corner to take temporary refuge in the Flag Lieutenant's office. In due course, I was asked to come into the Admiral's office, where I found the normally immaculately clad Percy Noble sitting at his desk, elbows on the table, and head clasped between his hands. His hair was ruffled, he was perspiring freely, and he had loosened his necktie and opened his hard starched collar.
'Sit down, Brock, and give me a few moments to compose myself. I'm sorry you had to witness such a disagreeable scene. What stupid, ignorant uncouth bastards some of these people are. God preserve us from this sort of leadership if the Americans are going to be of any assistance in winning this war' " - ze wspomnień kontradmirała Brocka pt. "The Dark Broad Sea: Memoirs of a Sailor"
Ps. Brock znalazł się w tym miejscu i był świadkiem tej sceny, bo zamierzał poskarżyć się admirałowi Noble na postawę władz US Navy względem wyposażenia nowo budowanych fregat typu "Captain" w sprzęt nawigacyjny (który był wg. Brocka - do niczego, ale wg Amerykanów był to "szczyt techniki", więc mówiąc brutalnie - "olewali" sugestie Kanadyjczyka).
Zachowanie to potwierdza, że generał Hastings Ismay ze sztabu Churchilla miał rację określając Kinga jako „ blunt and stand-offish, almost to the point of rudeness… he was intolerant and suspicious of all things British, especially the Royal Navy.”
Tak więc Brytyjczycy mieli pełne prawo powiedzieć Amerykanom, jak oficer przytaczany w „Lessons not learned” – „We are deeply concerned about your reluctance to cooperate and we are not prepared to sacrifice our men and ships to your incompetence and obstinacy.”
Dodatkowo można przytoczyć odrzucone przez Kinga propozycje brytyjskie:
- odrzucenie propozycji, by konwoje transatlantyckie były na całej trasie ochraniane przez siły brytyjskiego Western Approaches. King być może kierując się swoim przekonaniem (które lubił powtarzać swym brytyjskim kolegom), że „Britannia no longer ruled the waves and that the United States Navy was the largest and best in the world” odrzucił tą propozycję stwierdzając, że „United States should retain strategic control of the Western Atlantic” (COMINCH do Admiralicji, sygnał 2335Z/2 February 1942)
- Dlaczego tak sądzę?? Potwierdzają to wydarzenia z lata 1942 – gdy admirał Cunningham zasugerował  zwiększenie ilości amerykańskich okrętów eskortowych na Północnym Atlantyku (propozycja sensowna), King odpowiedział Brytyjczykowi w ten sposób: "Although the British had been managing world affairs for some three hundred years, the United States Navy now had something to say about the war at sea, and the fact should be faced, whether palatable or not."
- nieuwzględnienie propozycji brytyjskiej wprowadzenia konwojów przybrzeżnych. Ale nie tylko propozycji – przede wszystkim doświadczenia brytyjskiego mówiącego, że słabo broniony konwój  to i tak lepiej niż statek podróżujący bez żadnej osłony. Jak widać - choćby z doświadczeń admirała Brocka, czy wydarzeń związanych z CTF24 (poniżej) – King nie miał zamiaru korzystać z doświadczeń brytyjskich. Ale chyba Amerykanów to nie obchodziło specjalnie, bo jak stwierdził kontradmirał R.S Edwards: “Americans must learn by their own mistakes and we have plenty of ships to spare”.
- odrzucenie przez Kinga brytyjskiej propozycji wysłania na wody amerykańskie 24 trawlerów z wyszkolonymi załogami, co pozwoliłoby na zapoczątkowanie systemu konwojów. Chłodne przyjęcie przez Kinga tej propozycji spotkało się ze zdziwieniem Brytyjczyków. Wysłali oni w końcu te trawlery (+ 10 korwet) – ale nie za zgodą Kinga a Roosevelta.
- mimo, że Amerykanie nie mieli prawie żadnych sukcesów w walce z u-bootami, ponosili ogromne straty na swoich wodach i mimo, że nie mieli żadnych okrętów w tym rejonie – King nie miał zamiaru oddawać strategicznego dowództwa amerykańskiego na wodach Północno-Zachodniego Atlantyku (CTF24). W końcu King niechętnie zgodził się oddać kontrolę Kanadyjczykom, którzy robili tam wielokrotnie więcej niż Amerykanie, ale przy okazji King obraził Kanadyjczyków, pozostawiając amerykańskiego oficera jako doradcę, bo „Kanadyjczycy nie są jeszcze gotowi” biggrin.gif  Jak stwierdził inny kanadyjski admirał – Lund – oburzyło to oficerów kanadyjskich, którzy zirytowani arogancką postawą Amerykanów, którzy udawali wszystkowiedzących („know-it-all”) stwierdzili, że:
„It appears that Admiral King was completely out of touch with the realities of the situation in the North West Atlantic and blatantly ignorant of the scope of the RCN's participation in escort work since September 1939.”
- Jeszcze w styczniu 1943 w Casablance King popisał się swą arogancją i antybrytyjskim nastawieniem. Po spokojnym, rzeczowym wystąpieniu Admirała Sir Dudleya Pounda (omawiającego szeroko operacje przeciw okrętom podwodnym i podkreślającego konieczność zwiększenia liczby okrętów eskortowych i patroli powietrznych) wystąpił King, który zamiast rzeczowej dyskusji skupił się na krytyce brytyjskich propozycji i oskarżeniach, że za to, iż do wybrzeże USA dopływają niemieckie U-booty odpowiadają… Brytyjczycy biggrin.gif  Dlaczego?? – bo nie niszczą niemieckich okrętów podwodnych w bazach biggrin.gif

Działania Kinga oraz emocjonalne wyskoki i słowne napaści na fachowców w swej dziedzinie (jak admirałowie Noble, Cunningham, Pound) wyraźnie świadczą, że King za bardzo kierował się emocjami w stosunku do Brytyjczyków.  Stąd i takie a nie inne o nim jest moje zdanie.
*



Dyskusję proponuję zacząć od tego fragmentu powyższej wypowiedzi:
QUOTE(Rian @ 27/11/2012, 0:46)
- odrzucenie przez Kinga brytyjskiej propozycji wysłania na wody amerykańskie 24 trawlerów z wyszkolonymi załogami, co pozwoliłoby na zapoczątkowanie systemu konwojów. Chłodne przyjęcie przez Kinga tej propozycji spotkało się ze zdziwieniem Brytyjczyków. Wysłali oni w końcu te trawlery (+ 10 korwet) – ale nie za zgodą Kinga a Roosevelta.
*


Rian, proszę cię o podanie źródła, na podstawie którego stwierdziłeś, jakoby adm. King negatywnie odniósł się do brytyjskiej propozycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 27/11/2012, 17:18 Quote Post

On 3 February 1942 King had turned down British suggestions to set up a unified command system for the Atlantic convoys. A week later Admiral Pound, the First Sea Lord, again cabled King, advising that a convoy system was the only way to deal with the U-boats and even proposed "helping out" with 24 Royal Navy trawlers. Three days later, the American C-in-C replied frostily that "continuous consideration was being given to coastal convoys, but that this would invite trouble unless adequate and suitable escorts were available", which was "not the case at present"
Admiral King's refusal of the British offer to provide sufficient escorts to make a start with an East Coast convoy system was received with amazement.
(Terry Hughes, John Costello “The Battle of Atlantic”)

As soon as the U-boats struck at the far end of West Atlantic, the British rushed to the United States twenty four of their best antisubmarine trawlers and ten corvettes with trained and experienced crews. They were sent unasked, on Churchill's initiative. More would have been sent — including planes, sonar and radar equipment, and personnel, anything at all from the British arsenal — but the United States did not ask for any such help. Moreover, the Navy under King showed no signs whatever that it was eager at all to benefit from the vast British experience in the Battle of the Atlantic.
(Ladislas Farago “The Tenth Fleet”)

“On completion we moved to our base at Staten Island, separate from the US navy ships, the US sailors avoided us.”
(wspomnienia członka załogi trawlera)
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 27/11/2012, 22:03 Quote Post

Rian,
czy znasz ustalenia Claya Blaira?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 28/11/2012, 21:56 Quote Post

Ustalenia?? Czy jego punkt widzenia??

Bo np. Farago ma zupełnie inne przemyślenia na ten temat zaś Homer Hickam w "Torpedo Junction: U-Boat War Off America's East Coast, 1942" napisał:

"After weeks of urging Admiral King to institute a convoy system and being rebuffed, the admirals of the Royal Navy had hit upon the idea of sending the trawlers. Prime Minister Winston Churchill had quickly agreed with the plan and had alerted President Roosevelt that the ships would soon be on their way. It was clear to Churchill and his admirals, if not to Admiral King, that something had to be done and quickly."

Z kolei ustalenia Blaira w porównaniu np. do zarzutów Gannona wobec dowództwa US Navy i admirała Kinga osobiście - to rzeczy nieporównywalne.

Blair jedno a Gannon i inni - drugie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 28/11/2012, 22:13 Quote Post

QUOTE(Rian @ 28/11/2012, 21:56)
Ustalenia?? Czy jego punkt widzenia??
*


Ustalenia. Pytam o fakty - reakcję Kinga na brytyjską ofertę oraz jak wyglądała tej oferty realizacja. Zatem zacytuj nam proszę, lub chociaż zrekapituluj, co można przeczytać na ten temat w fundamentalnym dziele Blaira.

Ponadto polecam uwadze taki cytat:

Konwoje przybrzeżne nie mogły wyruszyć, dopóki nie podjęto koniecznych działań organizacyjnych i nie zebrano niezbędnej eskorty.

Proponuję ci zgodzić się z autorem.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 28/11/2012, 22:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 30/11/2012, 15:01 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 28/11/2012, 22:13)
QUOTE(Rian @ 28/11/2012, 21:56)
Ustalenia?? Czy jego punkt widzenia??
*


Ustalenia. Pytam o fakty - reakcję Kinga na brytyjską ofertę oraz jak wyglądała tej oferty realizacja. Zatem zacytuj nam proszę, lub chociaż zrekapituluj, co można przeczytać na ten temat w fundamentalnym dziele Blaira.
*


Rian jak widać milczy, pozostaje więc odpowiedzeć za niego:

King z radością przyjął trawlery (Clay Blair).

I w sumie wystarczyłoby te kilka słów, by odeprzeć bezpodstawny zarzut odrzucenia brytyjskiej oferty pomocy. Ale warto szerzej o tym, jak to było ze sławetnymi 24 trawlerami i 10 korwetami, posłanymi przez Royal Navy w sukurs Amerykanom.

Otóż niesłuszne są także zarzuty niewykorzystania brytyjskiej pomocy przez alianta zza oceanu, ponieważ pomoc ta nie nastąpiła od razu, lecz dopiero po upływie wielu dni, przybywała stopniowo, a w dodatku pojawiły się kłopoty z jej wdrożeniem.

16 marca 1942 podsekretarz stanu Foreign Office Alexander Cadogan był najwyraźniej święcie przekonany, iż do USA przybyło już z pomocą około czterdziestu okrętów Royal Navy. I w związku z tym, czyniąc tego dnia w swoim dzienniku wpis na temat strat zadawanych przez U-Booty, nie zostawił na sojusznikach suchej nitki. Niestety - niesprawiedliwie.
O ironio, dokładnie tego samego dnia Roosevelt informował Churchilla m.in. że:

Brytyjskie trawlery przystosowane do zwalczania okrętów podwodnych albo dotarły niedawno, albo są w drodze, a te, które dopłynęły, przechodzą konieczne remonty.

Prawda bowiem wyglądała tak, że w marcu do USA nie dotarła ani jedna brytyjska korweta. Pierwsze trawlery przybyły do Nowego Jorku 12 marca, reszta zaś stopniowo przez resztę tego miesiąca. A ściślej - to niecała reszta, gdyż jeden został w drodze zatopiony przez U-Boota. Na 1 kwietnia zaledwie 14 brytyjskich trawlerów było gotowych do służby. Blair pisze:

Po przejściu Atlantyku wiele z nich wymagało napraw i remontów, a nie przywieziono ze sobą części zamiennych. Jednostki te wymagały również węgla bardzo wysokiej jakości, którego stale brakowało, za to jednak brytyjskie załogi były nieugięte i dodawały ducha amerykańskim towarzyszom broni.

Bo z całym szacunkiem dla cytowanego przez Riana marynarza, którego osobiste doświadczenia nie były niestety jak widać najlepsze - brytyjska pomoc spotkała się z wdzięcznym przyjęciem US Navy. I to właśnie wdzięczność i szacunek przebijają ze słów Samuela E. Morisona:

Te wytrzymałe, opalane węglem jednostki, obsadzone przez twardych i agresywnych byłych marynarzy floty handlowej, stanowiły wielką pomoc na Wschodniej i Zatokowej Granicy Morskiej.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 30/11/2012, 16:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 30/11/2012, 17:03 Quote Post

Ciekawe co zaś przebija z doświadczeń komandora Rodgera Winna w Waszyngtonie:

"Arriving at Main Navy, Winn found that it took three long days of show-and-tell before he could make headway with Commander George C. Dyer, head of the ONI Information Room, a clearinghouse for strategic data. Despite the fact that Dyer's intelligence background was minimal, in the end he recognized the sense that Winn was making and arranged for him to see Rear Admiral Richard S. Edwards, King's deputy chief of staff, who oversaw USN antisubmarine warfare. To Winn's earnest presentation Edwards replied that "the Americans wished to learn their own lessons and that they had plenty of ships with which to do so"— King's doctrine in a nutshell. Stupefied and offended at this response, the outranked Winn remonstrated: "The trouble is , Admiral, it's not only your bloody ships you are losing: A lot of them are ours!” "

Gannon "Operation Drumbeat"

Tudno się dziwić wybuchowi Brytyjczyka na takie postawienie sprawy przez Amerykanów.

Potem Edwards wysłał Winna do Kinga, który naobiecywał Brytyjczykowi mnóstwo rzeczy m.in. wprowadzenie konwojów przybrzeżnych, zaciemnienia miast czy powołania Submarine Tracking Room. Ale jakoś się z tym nie spieszył.

Zresztą jak twierdzi Gannon - "the documentary record, already polished by King's redaction of events, may long ago have been sifted for paper that did not substantiate the official COMINCH account."

Blair przedstawia bardzo ładnie chronologię i wydarzenia na podstawie oficjalnych dokumentów. Nie przedstawia jednak psychologii admirała - tą trzeba (z trudem) wydobywać z innych źródeł.
A takie wydarzenia jak emocjonalne wyskoki Kinga wobec uznanych brytyjskich admirałów - nie stawiają go w najlepszym świetle. Podobie zresztą jak całej US Navy - doświadczenia Winna nie są jedyne - wielu brytyjskich/imperialnych oficerów spotkało się z takim chłodnym, by nie powiedzieć chamskim przyjęciem.

Co ciekawe - USA wcale nie potrzebowałoby brytyjskiej pomocy - jeszcze w styczniu Flota Atlantycka mogła rzucić do eskorty konwojów przybrzeżnych 25 niszczycieli...
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 30/11/2012, 18:04 Quote Post

Rozumiem Rian, że z faktami przedstawionymi przez Blaira nie zamierzasz na szczęście dyskutować (domyślam się, że zdążyłeś już tymczasem zauważyć, iż wzmiankę o reakcji Kinga na ofertę Brytyjczyków można znaleźć m.in. u Gannona), tak że wątek rzekomego odrzucenia przez Kinga brytyjskiej pomocy można uważać za zamknięty. Myliłeś się co do tego, kropka.

QUOTE(Rian @ 30/11/2012, 17:03)
Potem Edwards wysłał Winna do Kinga, który naobiecywał Brytyjczykowi mnóstwo rzeczy m.in. wprowadzenie konwojów przybrzeżnych, zaciemnienia miast czy powołania Submarine Tracking Room.
*


Bardzo dobrze, że wspomniałeś relacjonowane przez Gannona spotkanie Kinga z Winnem. Ten ostatni, wbrew temu, czego się spodziewał (i co sugerujesz), był wręcz zaskoczony przyjęciem zgoła przyjaznym. Wchodząc do jaskini niewątpliwego anglofoba należałoby się przecież liczyć z czymś zgoła innym. Skoro jednak już jesteśmy przy tym spotkaniu, póki co wyjaśnij może, co masz na myśli przez "mnóstwo rzeczy", bo z tego, co napisałeś, wynika, iż były jeszcze jakieś poza trzema przez ciebie wymienionymi.

QUOTE(Rian @ 30/11/2012, 17:03)
takie wydarzenia jak emocjonalne wyskoki Kinga wobec uznanych brytyjskich admirałów - nie stawiają go w najlepszym świetle.
*


Takie pytanie: czy "emocjonalne wyskoki" Kinga były czymś, czym wyróżniał on akurat brytyjskich admirałów? Dla jasności: bezdyskusyjna, legendarna wręcz anglofobia swoją drogą, ale ogólnie ciężki charakter - swoją...

QUOTE(Rian @ 30/11/2012, 17:03)
Co ciekawe - USA wcale nie potrzebowałoby brytyjskiej pomocy - jeszcze w styczniu Flota Atlantycka mogła rzucić do eskorty konwojów przybrzeżnych 25 niszczycieli...
*


Może przedstaw, jak to widzisz. Choć uprzedzam, że podejmując tego rodzaju próbę ponownie weźmiesz kurs na podwodną skałę. Nazywa się Clay Blair.

P.S.
QUOTE(Rian @ 30/11/2012, 17:03)
komandora Rodgera Winna
*


Winn podczas wizyty u Kinga posiadał stopień komandora porucznika (Commander), a nie komandora (Captain).

Ten post był edytowany przez Halsey42: 1/12/2012, 9:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 2/12/2012, 17:41 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 30/11/2012, 18:04)
QUOTE(Rian @ 30/11/2012, 17:03)
Co ciekawe - USA wcale nie potrzebowałoby brytyjskiej pomocy - jeszcze w styczniu Flota Atlantycka mogła rzucić do eskorty konwojów przybrzeżnych 25 niszczycieli...
*


Może przedstaw, jak to widzisz. Choć uprzedzam, że podejmując tego rodzaju próbę ponownie weźmiesz kurs na podwodną skałę. Nazywa się Clay Blair.
*


Rian milczy. Bardzo mądrze.

Bo miał na myśli (za Gannonem jak mniemam, i to pierwszym wydaniem jego książki) następujące niszczyciele: Dallas, Kearny, Lea, MacLeish, Bristol, Ellyson, Gleaves, O'Brien, Mustin, Lansdale, Ingraham, Hilary P. Jones, Charles F. Hughes, Livermore, Roe, Monssen, Dupont, Bernadou, Gwin, Upshur, Trippe, Wainwright, Mayrant, Rowan, Ludlow.

W rzeczy samej – to równe ćwierć setki okrętów. Kiedy jednak przyjrzeć im się bliżej, to z tych 25 niszczycieli:

Dallas - stał w doku;
Kearny - jak wyżej;
Lea - jak wyżej;
MacLeish - jak wyżej;
Bristol - był to nowy okręt (w służbie od 22.10.41) skierowany z Nowego Jorku do Casco Bay dla odbycia dodatkowych prób technicznych;
Ellyson - był to nowy okręt (w służbie od 28.11.41) wciąż odbywający próby techniczne (w akcji ratowania rozbitków ze storpedowanego zbiornikowca Norness uczestniczył przypadkiem);
Gleaves - 15.01.42 poszedł z Bostonu do Argentii w eskorcie tendra Melville;
O'Brien - został włączony do eskorty przechodzących na Pacyfik pancerników Idaho, Mississippi i New Mexico;
Mustin - jak wyżej;
Lansdale - został włączony do TF-16 (wraz z krążownikami Vincennes i Nashville) skierowanego do osłony konwoju wojskowego BT 200 (7 transportowców z 22.000 wojska, 22.01.42 miał wyruszyć na Pacyfik).
Ingraham - jak wyżej;
Hilary P. Jones - jak wyżej;
Charles F. Hughes - jak wyżej.

Czyli 13 powyższych odpada, a pozostaje już tylko niespełna połowa: Livermore, Roe, Monssen, Dupont, Bernadou, Gwin, Upshur, Trippe, Wainwright, Mayrant, Rowan, Ludlow.

Nie koniec jednak na tym, gdyż z tych 12 aż 9 weszło w skład TF-15 (wraz z pancernikiem Texas, lotniskowcem Wasp, krążownikiem Quincy) osłaniającego wojskowy konwój AT 10 (15 stycznia miał wyjść z Nowego Jorku na Islandię i do Północnej Irlandii).

I w ten oto sposób z mitycznej armady 25 niszczycieli ostaje się raptem... 3.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 2/12/2012, 21:56 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 2/12/2012, 17:41)
QUOTE(Halsey42 @ 30/11/2012, 18:04)
QUOTE(Rian @ 30/11/2012, 17:03)
Co ciekawe - USA wcale nie potrzebowałoby brytyjskiej pomocy - jeszcze w styczniu Flota Atlantycka mogła rzucić do eskorty konwojów przybrzeżnych 25 niszczycieli...
*


Może przedstaw, jak to widzisz. Choć uprzedzam, że podejmując tego rodzaju próbę ponownie weźmiesz kurs na podwodną skałę. Nazywa się Clay Blair.
*


Rian milczy. Bardzo mądrze.

Bo miał na myśli (za Gannonem jak mniemam, i to pierwszym wydaniem jego książki) następujące niszczyciele: Dallas, Kearny, Lea, MacLeish, Bristol, Ellyson, Gleaves, O'Brien, Mustin, Lansdale, Ingraham, Hilary P. Jones, Charles F. Hughes, Livermore, Roe, Monssen, Dupont, Bernadou, Gwin, Upshur, Trippe, Wainwright, Mayrant, Rowan, Ludlow.

W rzeczy samej – to równe ćwierć setki okrętów. Kiedy jednak przyjrzeć im się bliżej, to z tych 25 niszczycieli:

Dallas - stał w doku;
Kearny - jak wyżej;
Lea - jak wyżej;
MacLeish - jak wyżej;
Bristol - był to nowy okręt (w służbie od 22.10.41) skierowany z Nowego Jorku do Casco Bay dla odbycia dodatkowych prób technicznych;
Ellyson - był to nowy okręt (w służbie od 28.11.41) wciąż odbywający próby techniczne (w akcji ratowania rozbitków ze storpedowanego zbiornikowca Norness uczestniczył przypadkiem);
Gleaves - 15.01.42 poszedł z Bostonu do Argentii w eskorcie tendra Melville;
O'Brien - został włączony do eskorty przechodzących na Pacyfik pancerników Idaho, Mississippi i New Mexico;
Mustin - jak wyżej;
Lansdale - został włączony do TF-16 (wraz z krążownikami Vincennes i Nashville) skierowanego do osłony konwoju wojskowego BT 200 (7 transportowców z 22.000 wojska, 22.01.42 miał wyruszyć na Pacyfik).
Ingraham - jak wyżej;
Hilary P. Jones - jak wyżej;
Charles F. Hughes - jak wyżej.

Czyli 13 powyższych odpada, a pozostaje już tylko niespełna połowa: Livermore, Roe, Monssen, Dupont, Bernadou, Gwin, Upshur, Trippe, Wainwright, Mayrant, Rowan, Ludlow.

Nie koniec jednak na tym, gdyż z tych 12 aż 9 weszło w skład TF-15 (wraz z pancernikiem Texas, lotniskowcem Wasp, krążownikiem Quincy) osłaniającego wojskowy konwój AT 10 (15 stycznia miał wyjść z Nowego Jorku na Islandię i do Północnej Irlandii).

I w ten oto sposób z mitycznej armady 25 niszczycieli ostaje się raptem... 3.
*



Kolego nie myl tego co napisałem od tego co nie napisałem. A napisałem "jeszcze w styczniu" a nie "31 stycznia".
Kiedy King otrzymał informację, że jest "heavy concentration of U-boats off the North American seaboard"??
Kiedy miał miejsce pierwszy atak okrętu z grupy Hardegena u wybrzeży USA??
Ile wtedy z tych niszczycieli było dostępnych??

Na pewno nie mityczne "trzy" smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 3/12/2012, 6:23 Quote Post

QUOTE(Rian @ 2/12/2012, 21:56)
QUOTE(Halsey42 @ 2/12/2012, 17:41)
QUOTE(Halsey42 @ 30/11/2012, 18:04)
QUOTE(Rian @ 30/11/2012, 17:03)
Co ciekawe - USA wcale nie potrzebowałoby brytyjskiej pomocy - jeszcze w styczniu Flota Atlantycka mogła rzucić do eskorty konwojów przybrzeżnych 25 niszczycieli...
*


Może przedstaw, jak to widzisz. Choć uprzedzam, że podejmując tego rodzaju próbę ponownie weźmiesz kurs na podwodną skałę. Nazywa się Clay Blair.
*


Rian milczy. Bardzo mądrze.

Bo miał na myśli (za Gannonem jak mniemam, i to pierwszym wydaniem jego książki) następujące niszczyciele: Dallas, Kearny, Lea, MacLeish, Bristol, Ellyson, Gleaves, O'Brien, Mustin, Lansdale, Ingraham, Hilary P. Jones, Charles F. Hughes, Livermore, Roe, Monssen, Dupont, Bernadou, Gwin, Upshur, Trippe, Wainwright, Mayrant, Rowan, Ludlow.

W rzeczy samej – to równe ćwierć setki okrętów. Kiedy jednak przyjrzeć im się bliżej, to z tych 25 niszczycieli:

Dallas - stał w doku;
Kearny - jak wyżej;
Lea - jak wyżej;
MacLeish - jak wyżej;
Bristol - był to nowy okręt (w służbie od 22.10.41) skierowany z Nowego Jorku do Casco Bay dla odbycia dodatkowych prób technicznych;
Ellyson - był to nowy okręt (w służbie od 28.11.41) wciąż odbywający próby techniczne (w akcji ratowania rozbitków ze storpedowanego zbiornikowca Norness uczestniczył przypadkiem);
Gleaves - 15.01.42 poszedł z Bostonu do Argentii w eskorcie tendra Melville;
O'Brien - został włączony do eskorty przechodzących na Pacyfik pancerników Idaho, Mississippi i New Mexico;
Mustin - jak wyżej;
Lansdale - został włączony do TF-16 (wraz z krążownikami Vincennes i Nashville) skierowanego do osłony konwoju wojskowego BT 200 (7 transportowców z 22.000 wojska, 22.01.42 miał wyruszyć na Pacyfik).
Ingraham - jak wyżej;
Hilary P. Jones - jak wyżej;
Charles F. Hughes - jak wyżej.

Czyli 13 powyższych odpada, a pozostaje już tylko niespełna połowa: Livermore, Roe, Monssen, Dupont, Bernadou, Gwin, Upshur, Trippe, Wainwright, Mayrant, Rowan, Ludlow.

Nie koniec jednak na tym, gdyż z tych 12 aż 9 weszło w skład TF-15 (wraz z pancernikiem Texas, lotniskowcem Wasp, krążownikiem Quincy) osłaniającego wojskowy konwój AT 10 (15 stycznia miał wyjść z Nowego Jorku na Islandię i do Północnej Irlandii).

I w ten oto sposób z mitycznej armady 25 niszczycieli ostaje się raptem... 3.
*



Kolego nie myl tego co napisałem od tego co nie napisałem. A napisałem "jeszcze w styczniu" a nie "31 stycznia".
Kiedy King otrzymał informację, że jest "heavy concentration of U-boats off the North American seaboard"??
Kiedy miał miejsce pierwszy atak okrętu z grupy Hardegena u wybrzeży USA??
Ile wtedy z tych niszczycieli było dostępnych??

Na pewno nie mityczne "trzy" smile.gif
*


Nawijaj jak to widzisz.
A dla przypomnienia - teza Riana:
QUOTE(Rian @ 30/11/2012, 17:03)
jeszcze w styczniu Flota Atlantycka mogła rzucić do eskorty konwojów przybrzeżnych 25 niszczycieli...
*

 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.176
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 3/12/2012, 22:34 Quote Post

Zgadza się - jeszcze w styczniu, wtedy kiedy do wybrzeży USA zbliżał się Hardegen.

1. Lipiec 1941 – King tworzy plany operacyjne, w których znajdujemy takimie sformułowania jak "Destroy hostile forces which threaten shipping of U.S. and Iceland flag", “my interpretation of threat to U.S. or Iceland flag shipping, whether escorted or not, is that threat exists when potentially hostile vessels are actually within sight or sound contact of such shipping or its escort "
2. 11 grudnia Hitler wypowiada wojnę USA
3. Po wypowiedzeniu wojny przez Hitlera, King (pewnie zgodnie ze swoją strategią wyłożoną w planach operacyjnych w lipcu: on 11 December, King pulled all his destroyers home to the U.S. Atlantic seaboard expressly to defend it against the U-boats, stating that, "the imminent probability of submarine attack in that area." (Gannon, "Black May").
Napisał do admirała Starka: "Enemy submarine activities in the North Atlantic are considerably reduced. The naval insecurity of the outlying bases [Argentia; Reykjavik-Hvalfjordur; Londonderry, North Ireland; Gare Loch, Scotland], their distance from the U.S. Atlantic seaboard, the imminent probability of submarine attack in that area, and the weakness of of our coastal defense force, make it essential that the maximum practicable number of our destroyers be based at home bases. [emphasis added]." (Gannon „Operation Drumbeat”)
4. 5 stycznia. Nagła odmiana… Okazuje się, że niszczyciele nie są potrzebne do obrony wybrzeży USA – a do osłony… niepotrzebnego w zasadzie konwoju do Irlandii Północnej…
5. 11 stycznia - pierwszy statek zatopiony w czasie "Operacji Paukenschlag" - U-123 topi brytyjski "Cyclops" (125 mil SE od Cape Sable). Kanadyjczycy natychmiast wysyłają na miejsce ataku 2 trałowce i łodzie patrolowe Catalina. Informacja o ataku zostaje przekazana Amerykanom via Halifax.
6. Po ataku, 12 stycznia brytyjskie brytyjscy oficerowie z Submarine Tracking Room of Operational Intelligence Centre komandorzy Rodger Winn i Patrick Beesly korzystając z danych które posiadają tworzą obraz sytuacji: " The general situation is now somewhat clearer and the most striking feature is a heavy concentration off the North American seaboard from New York to Cape Race. Two groups so far been formed. One, of 6 U-Boats, is already in position off Cape Race and St. John's and a second, of 5 U-Boats, is apparently approaching the American coast between New York and Portland It is known that these 5 U-Boats will reach their attacking areas by 13th January Five other U-Boats are between 30 deg. and 50 deg. W., proceeding towards one or other of the above areas, and may later be reinforced by yet another 5 westbound U-Boats, making a total of 21 boats. It was presumably with the object of covering this concentration that the W/T ruse in the N. Western Approaches was carried out as described last week. The U-Boat concerned U-653 is now returning to a Biscay port. “ Tego samego dnia Admiralicja przekazuje tą informację do COMINCH – do Kinga.
7. Tego samego dnia – o godz. 16.28 w Cieśninie Cabota kanadyjski samolot atakuje U-130. Atak był nieudany – niemiecki okręt uszedł i…
8. 13 stycznia - U-130 zatopił 2 statki: norweski Frisco i panamski Friar Rock w okolicach Nowej Funlandii
9. Pomimo tych informacji King i dowództwo floty Atlantyckiej… nie zrobili NIC, by przeciwstawić się Niemcom. W nocy z 13 na 14 stycznia Hardegen podszedł pod Nowy Jork kierując się m.in. światłami miast i latarni (brak zaciemnienia), co wg niego bardzo ułatwiło mu podejście na wodach, których dokładnych map Niemcy nie posiadali. Hardegen (idący na powierzchni!!) nie zauważył też żadnych okrętów patrolowych czy samolotów patrolowych. Żadnych objawów przygotowań do obrony. Ba!! Nie wysłano nawet ostrzeżenia statkom, które nawet nie przeczuwały zbliżającego się niebezpieczeństwa.
Tej nocy Hardegen topi na podejściach do Nowego Jorku tankowiec Norness. Ciekawostka – u-boot zmarnował na tankowiec 5 torped i przebywał w okolicy ofiary (na powierzchni!!) około godziny. Gdyby Norness osłaniał choćby ścigacz…
Mimo sygnału S.O.S. – żaden amerykański okręt nie ruszył z nowojorskiego portu na ratunek. Na rozbitków natknął się przypadkowo 12 godzin później lokalny kuter rybacki.
10. W tym czasie w okolicach (NY, Boston itp.) było bodajże KILKANAŚCIE niszczycieli wyposażonych do walki z okrętami podwodnymi (eskorta przyszłego konwoju). ŻADEN nie ruszył na poszukiwania wroga. A mogły. Konwój nie był niezbędny – mógł poczekać jakiś czas. A i tak – okręty wypływały z portu nowojorskiego – USS Ellyson 14 stycznia wypłynął… by postrzelać sobie z torped…
11. Dopiero po południu 14 stycznia admirał Bristol wydał rozkaz dla niszczyciela Ellyson – "Seek out the enemy and engage." A więc mimo, że okręt miał już wyznaczone inne zadania – można było je zmienić!!
Tego dnia niszczyciele amerykańskie „Mayrant, Rowan, Trippe, and Wainwright from Norfolk, Roe from Newport, and Gwin and Monssen from Boston were leisurely assembling at New York for the departure of AT 10. None of them sortied in search of Norness' attacker.”
12. 15 stycznia Hardegen topi kolejny statek koło Nowego Jorku - Coimbra. W tym czasie „destroyers Livermore from New York, Charles F. Hughes from Boston, and Lansdale, Ludlow, Ingraham, and Hilary P. Jones from Casco Bay were joining up for the same mission.”
TRZYNAŚCIE niszczycieli opuszcza rejon gdzie są najbardziej potrzebne – właśnie w momencie, gdy ta potrzeba się zmaterializowała w postaci grupy Hardegena.
Pozostałych 12 było rozrzuconych na całej długości wybrzeża...
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 3/12/2012, 22:51 Quote Post

QUOTE(Rian @ 3/12/2012, 22:34)
Konwój nie był niezbędny – mógł poczekać jakiś czas.
*


Rian, ty czytałeś Blaira, czy nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Glasisch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 920
Nr użytkownika: 54.293

Michal Jarczyk
Zawód: germanista
 
 
post 4/12/2012, 7:49 Quote Post

QUOTE(Halsey42 @ 3/12/2012, 22:51)
Rian, ty czytałeś Blaira, czy nie?


Halsey, kolega wije się jak piskorz, z pewnością nie czytał, albo źle zrozumiał, czy zinterpretował, albo nie chce przyjąć do wiadomości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.881
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 4/12/2012, 10:40 Quote Post

QUOTE(Glasisch @ 4/12/2012, 7:49)
QUOTE(Halsey42 @ 3/12/2012, 22:51)
Rian, ty czytałeś Blaira, czy nie?


Halsey, kolega wije się jak piskorz, z pewnością nie czytał, albo źle zrozumiał, czy zinterpretował, albo nie chce przyjąć do wiadomości.
*


Coś z tych rzeczy niestety na pewno.

Przyjrzyjmy się takiemu, krótkiemu przecież fragmentowi wypowiedzi Riana, w którym jednak aż roi się od podstawowych błędów merytorycznych:
QUOTE(Rian @ 3/12/2012, 22:34)
Tej nocy Hardegen topi na podejściach do Nowego Jorku tankowiec Norness.
(...)
Mimo sygnału S.O.S. – żaden amerykański okręt nie ruszył z nowojorskiego portu na ratunek. Na rozbitków natknął się przypadkowo 12 godzin później lokalny kuter rybacki.
10. W tym czasie w okolicach (NY,  Boston itp.) było bodajże KILKANAŚCIE niszczycieli wyposażonych do walki z okrętami podwodnymi (eskorta przyszłego konwoju). ŻADEN nie ruszył na poszukiwania wroga. A mogły. Konwój nie był niezbędny – mógł poczekać jakiś czas. A i tak – okręty wypływały z portu nowojorskiego – USS Ellyson 14 stycznia wypłynął… by postrzelać sobie z torped…
11. Dopiero po południu 14 stycznia admirał Bristol wydał rozkaz dla niszczyciela Ellyson – "Seek out the enemy and engage." A więc mimo, że okręt miał już wyznaczone inne zadania – można było je zmienić!!
*


- "Lokalny kuter rybacki" (ściślej trawler o nazwie Malvina D.) natknął się jedynie na część rozbitków z Norness (motorówkę z 8 lub 9 ludźmi) i wysadził ich w New Bedford.
- Wysłanego przez Norness sygnału SOS prawdopodobnie nie odebrał nikt poza radiotelegrafistą torpedującego go U 123. Pozostałości po statku odnalazł 14 stycznia patrol powietrzny. Przyczyna zatonięcia nie była jeszcze wtedy znana. Do dowództwa Eastern Sea Frontier wiadomość o zatopieniu Norness dotarła dopiero tego dnia wieczorem.
- To właśnie niszczyciel Ellyson otrzymał rozkaz ratowania rozbitków z Norness. Rozkaz ten wykonał, odnajdując łódź ratunkową mieszczącą 24 z nich (czyli większość), których następnie odwiózł do Newport. O jego akcji ratowniczej wspominałem już w tym wątku (czyżby Rian nie zauważył?).
- Jak już również tu pisałem (czyżby Rian nie czytał, co sam cytuje?) Ellyson był okrętem nowym, od półtora miesiąca w służbie, i nie miał nic wspólnego z formowaną eskortą dla konwoju AT 10. Nie "wypłynął postrzelać sobie z torped", tylko owo strzelanie stanowiło element jego prób technicznych.
- Rian w ogóle przeocza, że resztę rozbitków (6 na tratwie) uratował kuter Coast Guard Argo.
- Wreszcie coś, co jest już pomyłką żenującą, i mam tylko nadzieję, że wynikłą z nieznajomości angielskiego przez Riana, a nie złej woli. Otóż zacytował on rzekomy rozkaz, jaki otrzymał Ellyson: "Seek out the enemy and engage". Tymczasem jednak Gannon cytuje ów rozkaz w sposób następujący:

Missing from the orders sent to Ellyson was: "Seek out the enemy and engage".

Przytoczę teraz polski przekład odnośnego fragmentu Operacji Paukenschlag (Finna, Gdańsk 2007) autorstwa Sławomira Kędzierskiego (podkreślenie moje):

Morski samolot patrolowy dostrzegł sterczący prawie pionowo dziób Nornessa, a także drugą łódź ratunkową i tratwę. Newport rozkazało Ellysonowi podnieść rozbitków. Wydaje się, że w Newport nikomu nie przyszła do głowy myśl, że Norness mógł zostać storpedowany przez U-Boota. A przecież admirał Bristol, dowodzący CONVOYESCORTWESTLANT, w skład którego wchodził również Ellyson, był adresatem wydanego przed dwoma dniami precyzyjnego ostrzeżenia przed atakiem. W rozkazach wysłanych do Ellysona brakowało zdania "Odnaleźć i zaatakować wroga".

Cytat jest szerszy, wraz z kontekstem, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych. Tłumaczenie ostatniego zdania jest jak widać diametralnie odmienne od tego, co sugeruje Rian: rozkazu odnalezienia i zaatakowania wroga Ellyson nie otrzymał.

Rian, domagam się wyjaśnienia przyczyny, dla której fałszywie przedstawiłeś fakty.

Ten post był edytowany przez Halsey42: 4/12/2012, 13:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

17 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej