Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
10 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> ''Nowy wpaniały swiat'' czyli o transhumanizmie,
     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 9/06/2010, 10:08 Quote Post

Jestem z pokolenia, ktore czytało jeszcze lektury i książki w ogóle w całości wink.gif , "Nowy wspaniały świat" czytałem kilkakrotnie, jako fan science-fiction, jako student anglistyki. Podzielam wiele poglądów Jacka, ale tu chyba przesadzasz z tą masonską indoktrynacją. Huxley, owszem, poglądy miał na wiele spraw libertyńskie włącznie ze sławieniem "drzwi do percepcji", ale w jego czasach była to tylko artystowska zabawa, pamiętajmy, dopiero zaś kontrkultura lat 60. posłała wielu poszukiwaczy "rozszerzonej jaźni" na cmentarze i do zakładów psychiatrycznych. Podobne poglądy na narkotyki mial Witkacy, a przecież nie uznamy "Szewców" czy "Pożegnania z jesienią" za jego wizje świata idealnego.
Jak widzę "Brave New World"? Zdecydowanie jako antyutopię, pamiętam zresztą że na zajęciach z literatury amerykanskiej dyskutowaliśmy o tym z wykładowcą - panem o poglądch zdecydowanie zachowawczych. Tak ta ksiązkę traktowaliśmy, aczkolwiek miedzy sobą rozmawialismy też, czy ta wizja świata szczęśliwie zaćpanego, wyzutego z humanistycznych wartości, sterowanego przez speców, lepiej wiedzących co do szczęścia ci potrzeba - nie odpowiada w jakiś przewrotny sposób wizji szczęścia, skoro ludzie czy może raczej humanoidalne istoty hodowane tam... są jednak szczęśliwe?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 9/06/2010, 10:16 Quote Post

QUOTE(Gerhard @ 9/06/2010, 11:05)

To czy jest to Utopia czy Antyutopia - to opinia.

*


Pisałeś, że nie przeczytałeś nawet całej książki a mówisz jaką masz opinię.
Ja czytałem książkę - jestem w takim razie bardziej upoważniony do wyrażania opinii niż Ty i inni nie czytający tej książki .
Huxley - propagator wprowadzenia narkotyków jako metody uszczęśliwiania ludzi nie może nagle w swojej książce siebie samego zwalczać. Chyba, że już mu się całkiem po... od tych narkotyków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 9/06/2010, 10:22 Quote Post

QUOTE(Jacek Z @ 9/06/2010, 9:50)
QUOTE(Baszybuzuk @ 9/06/2010, 10:30)
QUOTE(Jacek Z @ 9/06/2010, 9:23)
Tylko niech to nie będzie "GW", "Wiki" czy coś z tego kręgu!
(...)Obecna pani minister niestety kontynuuje te niszczące polską edukację. masońskie działania.


To GW, Wikipedia i masoni tworzą jakiś wspólny krąg?
*


Próbujesz manipulować moim tekstem. To że "GW", "Wiki" występują w moim tekście jako przykład niewiarygodnych źródeł, a w innym miejscu piszę o masonach nie uprawnia Cię do zlepiania tego w całość.


Dobrze, więc odlepiam.

Oddzielny krąg to niewiarygodne GW i Wikipedia, a drugi oddzielny krąg to masoni, aktywni na polu niszczenia polskiej edukacji.

Prywatne poglądy Huxley'a nie zmieniają tego, jak postrzegany jest "Brave New World". Nie jest pierwszy przypadek, kiedy interpretacja dzieła wykracza poza oryginalną koncepcję autora. Trafił on do wielkiej paczki z napisem dystopia/antyutopia, a ludzi przekonanych, że to dzieło w stylu "Miasta Słońca" Campanelli czy "Utopii" Tomasa More zwyczajnie do tej pory nie spotkałem. Muszę przyznać, że jesteś pierwszym, który proponuje mi taką interpretację.

Dodam jeszcze, że trudno rozpatrywać "Brave New World" w oderwaniu od okresu, w którym powstawało. W XX wieku, po PWS i DWS mało kto miał jeszcze zapał do przedstawiania wizji "idealnych" (które były całkiem popularne przed hekatombą "Wielkiej Wojny") - utopie przetrwały jeszcze w literaturze państw totalitarnych, natomiast w demokracjach dominowało pokazywanie świata pełnego skaz i ułomności. Wszelkie, rzadko pisywane utopie były bezlitośnie wyśmiewane i nawet kiedy w zamierzeniu miały przedstawiać świat lepszy niż nasz, ostatecznie lądowały na półce z dysutopiami.

Klasyczny przykład to "Starship Troopers", który został bezlitośnie sparodiowiany w "Bill the Galactic Hero" Harrisona, po czym już w formie filmowej przedstawiony krańcowo odmiennie niż w książce. A wizja Henleina była dużo bardziej jednoznacznie utopijna (czy raczej - starająca się uzasadniać wyższość swojego rozwiązania politycznego, nie jego idealność) niż Huxley'a.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Gerhard
 

podkułacznik
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.344
Nr użytkownika: 20.448

Zawód: Deweloper baz danych
 
 
post 9/06/2010, 10:47 Quote Post

QUOTE(Jacek Z @ 9/06/2010, 10:16)
Pisałeś, że nie przeczytałeś nawet całej książki a mówisz jaką masz opinię.

Na podstawie fragmentów ksiażki można wyrobić sobie opinię. Nie koniecznie prawdziwą.

Ale też niekoniecznie prawdziwa będzie opinia po przeczytaniu całej książki.

Ot klasyczne "dlaczego zachwyca nas Słowacki", skoro nie zachwyca.

A Twoja interpretacja i opinia jest wielce oryginalna.

QUOTE(Jacek Z @ 9/06/2010, 10:16)
Pisałeś, że nie przeczytałeś nawet całej książki a mówisz jaką masz opinię.
Ja czytałem książkę - jestem w takim razie bardziej upoważniony do wyrażania opinii niż Ty i inni nie czytający tej książki .
Huxley - propagator wprowadzenia narkotyków jako metody uszczęśliwiania ludzi nie może nagle w swojej książce siebie samego zwalczać. Chyba, że już mu się całkiem po... od tych narkotyków.


Czytałeś życiorys Huxley'a ze zrozumieniem?
Co było najpierw:
- napisanie "Nowego Wspaniałego Świata"
- zażywanie przez Huxley'a narkotyków

Świetnym przykładem "zwalczania samego siebie we własnej książce" jest wymieniony już Orwell.
Po prostu "późny" Orwell zwalcza tego "wczesnego".

QUOTE
Chyba, że już mu się całkiem po... od tych narkotyków.

Pewnie tak. Na starość. Nie wtedy gdy pisał "NWŚ"

LSD powstało w późnych latach 30-tych, modne stało się kilka lat później.
"NWŚ" został napisany znacznie wcześniej (na początku lat trzydziestych)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 9/06/2010, 11:17 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 9/06/2010, 11:22)
(...) W XX wieku, po PWS i DWS mało kto miał jeszcze zapał do przedstawiania wizji "idealnych" (które były całkiem popularne przed hekatombą "Wielkiej Wojny") - utopie przetrwały jeszcze w literaturze państw totalitarnych, natomiast w demokracjach dominowało pokazywanie świata pełnego skaz i ułomności. Wszelkie, rzadko pisywane utopie były bezlitośnie wyśmiewane i nawet kiedy w zamierzeniu miały przedstawiać świat lepszy niż nasz, ostatecznie lądowały na półce z dysutopiami.
*


Jeśli dobrze zrozumiałem skrót DWS jako Gruga Wojna Światowa to niestety pomyliłeś się. Powstanie tej powieści to rok 1932.

QUOTE(Gerhard @ 9/06/2010, 11:47)
Czytałeś życiorys Huxley'a ze zrozumieniem?
Co było najpierw:
- napisanie "Nowego Wspaniałego Świata"
- zażywanie przez Huxley'a narkotyków

Świetnym przykładem "zwalczania samego siebie we własnej książce" jest wymieniony już Orwell.
Po prostu "późny" Orwell zwalcza tego "wczesnego".

QUOTE
Chyba, że już mu się całkiem po... od tych narkotyków.

Pewnie tak. Na starość. Nie wtedy gdy pisał "NWŚ"

LSD powstało w późnych latach 30-tych, modne stało się kilka lat później.
"NWŚ" został napisany znacznie wcześniej (na początku lat trzydziestych)
*


Wcześniej ćpał meskalinę (pewnie i opium). Nie odszedł od swoich narkotycznych fascynacji. Całe życie był konsekwentny. W 1954 napisał "Drzwi percepcji" - sztandarowe dzieło ludzi pokolenia rewolucji 1968. Prawdopodobnie radzieckie służby specjalne wykorzystywały jego uzależnienie od narkotyków.
Orwell natomiast zmieniał się. Ewoluował. Jego twórczość i jego poglądy.
Postawy artysty nie możemy oddzielić od jego twórczości. Twórczość wyraża artystę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 9/06/2010, 11:48 Quote Post

QUOTE(Jacek Z @ 9/06/2010, 11:17)
Jeśli dobrze zrozumiałem skrót DWS jako Gruga Wojna Światowa to niestety pomyliłeś się. Powstanie tej powieści to rok 1932.


Wiem kiedy powstała powieść, zmiana podejścia pisarzy do utopii w krajach demokratycznych datuje się od zakończenia pierwszej wojny światowej, druga jedynie pogłębiła tą tendencję.

Przed pierwszą wojną światową całkiem sporo było bardzo optymistycznie patrzących w przyszłość powieści, ukazujących świat zmieniany pozytywnie dzięki technice i rozumowi. Taki, no, nowy... wspaniały świat. smile.gif Po I WŚ mnóstwo pisarzy potwornie rozczarowało się ludzkością, "rozumem" i nauką, dostrzegając jak może wyglądać nowoczesna wojna i jak "rozumni" ludzie doprowadzają do (wydawałoby się wtedy) apokaliptycznych zniszczeń. Literatura zareagowała na traumę I Wojny serią ponurych wizji przyszłości - utopie i pozytywne myślenie stały się domeną totalitaryzmów.

QUOTE(Jacek Z @ 9/06/2010, 11:17)
Postawy artysty nie możemy oddzielić od jego twórczości. Twórczość wyraża artystę.


Można natomiast oceniać dzieło bez przyglądania się artyście. Tak jak jestem w stanie docenić rolę aktora bez oceny jego życia prywatnego/moralności, spokojnie można w ten sposób oceniać literaturę. Osoba moralnie beznadziejna jest w stanie stworzyć ciekawe dzieło, podobnie jak moralny ideał może być autorem miernym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 9/06/2010, 12:24 Quote Post

QUOTE(Jacek Z @ 9/06/2010, 9:44)
W życiu publicznym i prywatnym Huxley propagował np. nieograniczonego dostępu do narkotyków.
*



A co w tym złego? Przecież to klasyczny postulat liberalny! Chcącemu nie dzieje się krzywda - gosudarstwo zakazując dorosłym, w pełni świadomym ludziom odurzać się czym tylko zechcą, zachowuje się jak właściciel niewolników. Tylko właściciel niewolnika może niewolnikowi zakazać czegoś przyjemnego ale niezdrowego - bo jeśli niewolnik będzie się niezdrowo zachowywał, to jego właściciel na tym straci...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Immortel
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 130
Nr użytkownika: 65.711

Zawód: KLON_BANITA
 
 
post 9/06/2010, 12:43 Quote Post

jkobus, na handlu narkotykami bogacą się przeróżne mafie, i to nawet
tam gdzie są one legalne (vide Holandia), poza tym uzależniają znacz-
nie silniej niż alkohol czy papierosy. Ale ja nie o tym. Widzę że dy-
skusja zboczyła z tematu, więc wracam do mojego pytania: Jak ocenia-
cie szanse na to że postulaty transhumanistów się ziszczą, i za kil-
kadziesiąt lat będziemy żyli w społeczeństwie już nie ludzi, ale po-
stludzi? Zaiteresowanych jeszcze raz odsyłam do ksiażki Dougala Dixo-
na "Man after Man: An Antrophology of the Future.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 9/06/2010, 12:45 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 9/06/2010, 12:48)
Można natomiast oceniać dzieło bez przyglądania się artyście. Tak jak jestem w stanie docenić rolę aktora bez oceny jego życia prywatnego/moralności, spokojnie można w ten sposób oceniać literaturę. Osoba moralnie beznadziejna jest w stanie stworzyć ciekawe dzieło, podobnie jak moralny ideał może być autorem miernym.
*


Ciekawe - może tak, zależy czego człowiek szuka w literaturze.
Jeśli jednak utwór zawiera przekaz moralny (a my dyskutujemy o tym, jaki zawiera "NWŚ") to dla właściwego odczytania tego przekazu trudno nie zagłębić się w to "co autor miał na myśli" i co sądził na ten temat przy pisaniu utworu. Inaczej będziemy gubić się w domysłach.

Jeśli chodzi o "NWŚ" to przerażające jest jak sam Huxley ale i jego czytelnicy przetwarzali lekturę na swoje działania.
Huxley dla współczesnych "liberałów" jest wieszczem, jest sztandarową postacią. Jego utwory wyznaczają kierunki działań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
pseudomiles
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.540
Nr użytkownika: 38.593

 
 
post 9/06/2010, 13:03 Quote Post

Książka Huxley'a powinna być wręcz obowiązkową lekturą w szkołach (o ile w ogóle powinno być coś takiego jak lektura obowiązkowa).

To dzieło jest ostrzeżeniem i proroczą wizją, niezależnie od intencji autora. Orwell wskazywał na totalitaryzm wręcz jawny, w którym każdy wie, że to totalitaryzm. Ten model już nie istnieje - no chyba że w Korei Północnej czy na Kubie. Huxley pisał o czymś gorszym, co już teraz powoli zaczyna przechodzić w rzeczywistość : o totalitaryzmie zakamuflowanym, gdzie stada pożytecznych idiotów manipulowanych dowolnie przez niewidzialną władzę i propagandę wyśmiewają ludzi myślących krytycznie o tej władzy i nie wierzących jej, i o przepaści między elitami a ludem tak wielkiej (bo wspieranej supernowoczesną technologią), że nie było jej nawet za faraonów.

Nie napisał tylko tego, że elita nie miałaby w pewnym momencie interesu utrzymywać przy życiu zbędnych w obliczu postępu technologicznego osobników klasy delta i gamma i skończyłoby się to eksterminacją. W białych rękawiczkach.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.979
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 9/06/2010, 13:05 Quote Post

Re Immortel:

Na pierwszej stronie wrzuciłem post w którym dyskutuję z główną tezą OP, potem trochę zboczyliśmy z tematu dyskutując o literaturze. smile.gif

Re Jacek Z:

Jasne, jeżeli autor próbuje przekonać kogoś do określonej w książce wizji, ocena postaci samego autora (jeśli jest zgodna z prezentowaną wizją) narzuca się sama. Kłopot w tym, że jak już dyskutowaliśmy wcześniej, "Brave New World" jest zwykle oceniany nie jako propozycja, ale antypropozycja i groteskowe wynaturzenie.

Może w ocenie ksiązki (która prawdę mówiąc nigdy mi za bardzo "nie podeszła", czytałem lepsze zarówno utopie jak i dysutopie) zostaniemy na swoich pozycjach (lub antypozycjach) i wrócimy do głównego tematu, tzn. możliwego prawdziwego NWŚ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 9/06/2010, 13:06 Quote Post

QUOTE
to dla właściwego odczytania tego przekazu trudno nie zagłębić się w to "co autor miał na myśli" i co sądził na ten temat przy pisaniu utworu. Inaczej będziemy gubić się w domysłach.

Reguła może dobra dla Pisma Świętego, czy świętych ksiąg innych religii, ale nie dla utworów literackich. Gdzie nie wchodzi w grę natchnienie Boże, tam nie trzeba wgłębiać się w to, co "autor miał na myśli", ale w to, jak my odczuwamy znaczenie tego utworu. Chyba, że prowadzimy badania i chcemy poznać osobę autora, a nie jego utwory, ale to inna sprawa.

Zapewne znasz osobę św. Pawła. W przemowie na Areopagu odwołał się on do utworu greckiego poety Kleantesa i zacytował fragment "Jesteśmy bowiem z Jego rodu" (Dz 17,28), odnosząc to do uniwersalności jedynego Boga jako Pana wszystkich narodów. Utwór Kleantesa był hymnem do Zeusa. Nie sądzisz chyba, że Paweł utożsamiał w ten sposób Jahwe z Zeusem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Jacek Z
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 609
Nr użytkownika: 44.493

Jacek Z.
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: kablowanie
 
 
post 9/06/2010, 14:46 Quote Post

QUOTE(Grant @ 9/06/2010, 14:06)
QUOTE
to dla właściwego odczytania tego przekazu trudno nie zagłębić się w to "co autor miał na myśli" i co sądził na ten temat przy pisaniu utworu. Inaczej będziemy gubić się w domysłach.

Reguła może dobra dla Pisma Świętego, czy świętych ksiąg innych religii, ale nie dla utworów literackich. Gdzie nie wchodzi w grę natchnienie Boże, tam nie trzeba wgłębiać się w to, co "autor miał na myśli", ale w to, jak my odczuwamy znaczenie tego utworu. Chyba, że prowadzimy badania i chcemy poznać osobę autora, a nie jego utwory, ale to inna sprawa.
*


Wszystko byłoby OK gdyby nie ten Sokrates..., ten Herbert...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 9/06/2010, 16:45 Quote Post

A jakie dzieła Sokratesa znamy? Wszystko o nim wiemy od innych autorów. Ale mniejsza o to.

Czym innym jest filozofia, czym innym literatura. By poznać filozofię Herberta musimy go zrozumieć. By wyciągnąć wnioski z jego utworów nie musimy, choć niekoniecznie muszą być to takie wnioski, jakie Herbert miał na myśli. Gdy Platon przedstawiał swoją wizję ustroju, uznawał ją za idealną. Disiaj przytacza się ją jako przykład idei państwa totalitarnego. Spartanie uważali swój ustrój za idealny, dzisiaj u wielu budzi grozę. I nie trzeba do tego żadnego komentarza, to, co dla jednych jest lub było wspaniałe, u innych budzi odczucia negatywne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Baribal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 488
Nr użytkownika: 64.472

Stopień akademicki: Mlodywilk
 
 
post 9/06/2010, 20:07 Quote Post

Skoro już odpowiedzieliśmy na pytanie "Co miał na myśli Huxley i dlaczego antypolski socjalizm?" biggrin.gif, możemy chyba wrócić do tematu głównego, czyli socjologicznych implikacji drastycznego rozwoju technologicznego.

Jeżeli chodzi o literackie wizje świata post-ludzkiego, to ciekawym tekstem jest "Perfekcyjna Niedoskonałość" Dukaja. Opisany system społeczny przyrównać można do feudalizmu, z nielicznymi jednostkami (zarówno fizycznie istniejący, zmodyfikowani ludzie, jak i inteligentne byty istniejące tylko w przestrzeni "wirtualnej") posiadającymi władze oraz miliardy ludzi nie posiadających wpływu na władzę, ale za to żyjących w stanie błogości. Świat opisany przez Dukaja nie posiada cech totalitaryzmu...

Dla nas, żyjących w jednym ciele od narodzin po śmierć, społeczność owych post-ludzi byłby niezrozumiały bardziej niż nasza rzeczywistość dla średniowiecznego chłopa. W końcu takie rzeczy, jak cielesność, płeć, wygląd, narodziny i śmierć, jednoznacznie nas definiują, trudno byłoby nam wyobrazić sobie egzystencję poza tymi wymiarami.

Na ile doświadczenie post-ludzkości stanie się rzeczywistością za naszego życia, jest kwestią otwartą. Z jednej strony, jesteśmy świadkami niesamowitego rozwoju nowych technologii, można za ten wierzyć, że to co dziś jest SF jutro może stać się rzeczywistością. Z drugiej jednak strony, jeszcze kilka dekad temu przewidywano szybki rozwój lotów kosmicznych, niewiele myśląc o rozwoju komputerów... Być może badania nad sztuczną inteligencją lub modyfikacjami genetycznymi czeka podobny los jak loty kosmiczne, a zatem dalszy, choć wolniejszy rozwój, w cieniu nowej dziedziny, w której wolny rynek wywęszy większy zysk, lub wojskowi lepszy użytek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

10 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej