Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Mumie z Lou Lan
     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 27/01/2009, 8:40 Quote Post

Witam wszystkich.Interesuje mnie Wasza opinia na temat znalezisk archeologicznych z Loulan.Jak sie te sprawe przedstawia na uczelniach i czy ktos sie tym tematem w Polsce powazniej zajmuje.Istnieje jakas oficjalna teoria skad sie ci ludzie tam wzieli i jak dlugo trwala ta kultura?Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.763
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 27/01/2009, 9:48 Quote Post

Co jakiś czas "puszczają" godzinny program o tych znaleziskach na Discovery lub NG.
PS Odkrycie wspomnianych mumii wciąż jest okryte mgiełką tajemnicy za sprawą towarzyszy z Pekinu, dla których bytność (nawet tak odległa czasowo) ludów indoeuropejskich na obszarach należących do Państwa Środka jest politycznie niewygodna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 28/01/2009, 9:36 Quote Post

No wlasnie,jestem ciekaw czy to byla jakas czasowa migracja czy stale osadnictwo.A co mowi sie na ten temat na polskich uczelniach?Jaki jest oficjalnie podawany wiek tych mumi?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 28/01/2009, 18:13 Quote Post

czolem,
czytalem pare ksiazek na ten temat glowne dzielo to Mallory et Mair, The Tarim Mummies: Ancient China and the Mystery of the Earliest Peoples from the West - a jedna pani Barber, Mummies of Urumchi, o tekstyliach glownie, mam w domu. Same zdjecia robia wrazenie piorunujace, a teksty jeszce wieksze...
...wedlug badan amerykanskich oraz anglojezycznych specjalistow kultury kotliny Tarymskiej jest bardzo 'europejska' , i to nie tylko wyglad zewnetrzny ale i tekstylia, sposob tkania, dobor kolorow - slynna kratka celtycka smile.gif
a Sven Hedin oraz Aurel Stein - orginalni badacze tych obszarow - sa gdzies dostepni na necie, gdzies ich mialem na linku, bylo tam duzo fotografii przedmiotow kultury materialneh, pochowkow, sztuki - duzo z tych rzeczy zostalo w ciagu ostatnich 100 lat zuzyte na opal przez obecnych mieszkancow regionu.

Inna sprawa ze te mumie i ich kultura materialna jest ciezka strawa do przelkniecia dla Han Chinczykow :
primo, kladzie i to na obydwa kolana teorie o samorodnym rozwoju kultury chinskiej i braku kontaktu z zachodnia Azja az pojawienia sie do dynastii Han, kiedy to Chiny sa wysoka cywilizjaca etc.
secundo, Ujugrzy ktorzy probuja sie od Han Chinczykow wyzwolic wzieli sobie Pieknosc Z Loulan za 'patronke' i podpieraja sie mumiami z Tarymu ze sa wlasnie potomkami tych starozytnych cywilizacji od czasow kiedy o zadnych Han nikt w tych rejonach nie slyszal.
Tertio, mumie Tarymu sa dowodem na instnienie niechinskiej wysokorozwonietej cywilizacji, a co ciekawsze pokazuja ze tzw barbarzyncy zza Muru chinskiego najpierw byli osiadlymi rolnikami, a dopiero pozniej czesc z nich stala sie pasterzami, a by nstepnie stac sie nomadami konnymi etc.
Quarto, cywilizacje kotliny Tarymskiej byly zdecydowanie pomostem miedzy Chinami a Azja Zachodnia oraz Poludniwo-zachodnia w kwestii rozprzestrzeniania sie religii - buddyzm, nestorianizm, manicheizm, , w kwestii broni i nowinek w uzbrojeniu i formacjach - tu zwlaszcza chodzi luki kompozytowe, katafraktow, pancerze, rzedy konskie, byc moze wczesniej rydwany etc.
Pisze na goraco i pewnie wiele omijam, ale ten temat jest fascynujacy, acz nie posuwaja sie badania zbyt szybko, min z powodow powyzszych.
Wyglada na to ze to wlasnie indoeuropejscy euroazjaci - Sakowie, Scytowie, Tocharowie -byli 'nosicielami' kultur i lacznikami miedzy Wscodem a Zachodem, i na dodatek ze Azja Centralna ze swoimi nomadami indoeuropejskimi i centrami osiadlymi byla niejako 'kuznia' kultur - co dla wielu badaczy wyzszosci kultur osiadlych nad nomadami jest nie do przelkniecia etc.

To nie byla czasowa emigracja, ale 'normalne' zasiedlenie terenow, miedzy 2000pne a V-VII wiekiem - zreszta Tocharowie etc z Tarymu wystepuja nagminnie w zrodlach chninskich, zwlaszcza w Han, Poznym Han, Tang etc . Roztopili sie w zywiole ujgurskim w VIII wieku naszej ery, i teraz tylko badania genetyczne wykazuja ich obecnosc w zywiole ujgurskim czy turko-mongolskim tej czesci Azji.

Ale jesli chodzi o polskich badaczy tego tematu to nic mi nie wiadomo..
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 29/01/2009, 7:28 Quote Post

Wieklie dzieki,troszke wyszperalem na internecie,no i jest kilka filmikow na You Tubie,ale zawsze podchodze z nieufnoscia do takich zrodel.A wiec to prawda ze pierwszym odkrywca byl Sven Hedin.Czy jest zwiazek z tym ludem ,a tajemniczymi chinskimi piramidami przypisywanymi ujgurom?Piramidy Ludowe Chiny tez ukrywaja,ale mozna je sobie zobaczyc na Google Earth.Pozdrowienia.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
jacekkaa
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 58
Nr użytkownika: 52.316

Jacek Ka
Stopień akademicki: doctus
Zawód: poszukiwacz
 
 
post 31/01/2009, 2:22 Quote Post

haha...
Jeśli chodzi o "polskich badaczy", to odpowiedź jest prosta: niemal ich nie ma. Jest za to stado nierobów, którzy za państwową (naszą) kasę wożą się po sympozjach i od 30 lat niczego nowego nie wnieśli do "światowej historiografii".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 31/01/2009, 7:49 Quote Post

No to jest chyba standard we wszystkich dziedzinach ktore otrzymuja sie z ministerialnych garnuszkow.Ostatnio przeczytalem ponownie(ale uwazniej)"Krucjate Alpinistow"Ch.Hale.Sprawa dotyczy niemieckiej ekspedycji do Tybetu w 1939 roku,w jej sklad wchodzil Bruno Beger prowadzacy badania antropologiczne majace potwierdzic istnienie kultur indoeuropejskich w Azji.Do czego zmierzam.Hale przylozyl sie do ksiazki slidnie,spotkal sie nawet z Begerem,odwiedzil Tybet itp.Nie mozna miec zastrzezen,ale komentarze mnie zirytowaly.Coz wedlug mnie trudno jest kpic z tej teori(indoeuropejczycy w Azji)jezeli sie samemu szuka sladow Izraela w Mozambiku.Znaleziska z Loulan podaje jako przyklad czasowej migracji,a nie sladow osadnictwa co stoi w sprzecznosci z roznicami wieku poszczegolnych mumi.Z wyraznie politycznych powodow lekcewazy tez odkrycia Swena Hedina.Tak wiec nie tylko Chinczykom nie na reke jest to odkrycie,ale rowniez badaczom europejskim trudno je jakos umiejscowic w oficjalnej wersji histori.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.763
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 2/02/2009, 13:44 Quote Post

Dla porządku warto dodać, że z ta naszą "niemrawością" w zakresie nowych hipotez to nie do końca prawda. Taki np. K. Moszyński wielki etnograf i - de facto - historyk już w latach 20-tych XX stulecia twierdził, że z dużą dozą prawdopodobieństwa winnismy brać pod uwagę ewentualność, iż Indoeuropejczycy aż po kres starożytności zamieszkiwali zachodnie pogranicze (a nawet prowincje) Chin. Powoływał się na zapisy chińskich kronik i spostrzeżenia antropologów bywających w jego czasach na omawianych terenach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 3/02/2009, 8:07 Quote Post

A jakie jest wobec tego oficjalne stanowisko Chin.Woda w usta?Czym motywowano zamkniecie terenu badan?Ogladalem kilka filmikow,ale nie pokazano tam niczego co by wskazywalo na stale osadnictwo,raczej jakies drewniane konstrukcje,ale rozbieznosc wieku poszczegolnych mumi jest bardzo znaczna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
bachmat66
 

vaquero
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.948
Nr użytkownika: 7.402

Dario TW
Stopień akademicki: Juris Doctor
Zawód: wolny
 
 
post 3/02/2009, 18:36 Quote Post

QUOTE(mariusz 70 @ 3/02/2009, 2:07)
A jakie jest wobec tego oficjalne stanowisko Chin.Woda w usta?Czym motywowano zamkniecie terenu badan?Ogladalem kilka filmikow,ale nie pokazano tam niczego co by wskazywalo na stale osadnictwo,raczej jakies drewniane konstrukcje,ale rozbieznosc wieku poszczegolnych mumi jest bardzo znaczna.
*


czolem,
Mariusz - ale czego wlasciwe szukasz?
dowodu ze Indoeuropejczycy mieszkali w kotlinie Tarymskiej?
czy ze te mumie sa dowodem osiadlego narodu?

Stanowisko Chin - trzeba by poszukac - jedno jest pewne oni te rzeczy badaja, ich archeolodzy tam kopia (tyle ze ich obywatele uzywaja drewna i samych mumi na opal, wiadomo czlowiek biedny uzywa to co ma pod reka, wiec material badawczy bardzo sie kurczy ), ale rzad ChRL (z tego co czytalem) nie daje pieniedzy na wieksze wyprawy, ani na przechowywanie znalezisk w odpowiednich warunkach. Te najstarsze mumie zapewne nie sa na reke Han poniewaz sa przeciwienstwem teorii o samorodnej kulturze Han, zwlaszcza te ktore naleza do pre-nomadycznej warswty, a sa bardzo 'indoeuropejskie' (wysoki wzrost, dlugie kosci, twarze o okraglych oczodolach, wysoki nos, jasne wlasy, mocny zarost u mezczyzn, tekstylia zwiazane min z nomadami etc).. moze sie okaze ze to ci wysoscy 'Celtowie' byli pierwszymi wladcami Chin Han wink.gif
ale historycznie generalnie dla Han wszyscy nie-Han to byli barbarzyncy, i w momencie przyjecia chinskich (Han) sposobow zywota, w tym imon i nazwisk etc, stawali sie prawie mniej wiecej pelnoprawnymi czlonkami imperium.
...kwestia ze najstarsze mumie pochodza z okresow tak odleglych od penetracji Han w tym rejonie ze nie ma zwiazku z Chinami (pieknosc z Loulan pochodzi z 2000 pne, i kulturowo nalezy do osiadlego,przed-konskiego trybu zycia, gdzie przesnica i inne ziarno jest w jej koszyku, a filc juz jest obecny w jej ubiorze - np miala bardzo zniszczne pluca, spowodowane mieszkaniem w slabo wentylowanych zmiemiankach ), zadnego poza dzisiejsza mapa polityczna CHRL. Pewnie te najsatrsze mumie maja jakis zwiazek z tzw kultura kompeksu Baktria-Margiana, ktory dominowal Azje Centralna z centrami znalezionymi nad Amur Daria, min Afganistan,- jest to jedna z cywilizacji starozytnych ktorej istnienie i lokacja kloci sie z przyjetym XIX wiecznym modelem rozwoju cywilizacji ludzkiej eg Bliski Wschod, Indie i CHiny, a pozniej reszta swiata.

...z ciekawostek o mumiach z Tarymu to np Cherchen Man - z poludnia Tarymu datowany na 1000pne - ma 2 metry wzrostu, i mial: spodnie z welny (bardzo kolorowe pasy niebieskie, cerowne, zolte etc) legginsy/nogawice z filcu a takze buty ze skory jelenia, a jego pas, pleciony z wloczki/welny jest upleciony z 5 kolorow technika na jaka uzywa sie dzisiaj japnskiej nazwy kumihimo (byc moze jest w tym jakis zwiazek z ludem Ainu z wysp Japonskich), a do tego czapka ktora przypomina czapke frygijska - generalnie poziom wykonania tekstyliow bardzo wysoki
ps wykopaliska chinskie prowadza archolodzy z instytutu z Xinjiang, zaczeli juz te badania we wczesnych 1970tych, czolowym archeologiem byl Wang Binghua, ale ktor ejst teraz etc nie wiem - tyle znalazlem w mich ksiazkach.. te znajeziska i datowanie z 1979 roku przez uniwersytety w Beijing oraz Nanjing podbno wywolaly niejaki poploch i zamieszanie w swiecie nauki chinskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 5/02/2009, 7:46 Quote Post

Ja nie mam najmniejszej watpliwosci ze indoeuropejczycy tam byli.Samo znalezisko wyklucza wszelkie watpliwosci.Wiek mumi od 4000 do 1200 lat.Interesuje mnie przede wszystkim jak rozwinieta byla ta cywilizacja(znajomosc kola,techniki budowlane,pismo?)i czy sa jakies przeslanki aby stwierdzic jej wplyw na ksztaltowanie sie cywilizacje Chin.Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
juzef
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.195
Nr użytkownika: 5.495

Zawód: BANITA
 
 
post 6/02/2009, 18:18 Quote Post

[quote=mariusz 70,5/02/2009, 7:46]
Ja nie mam najmniejszej watpliwosci ze indoeuropejczycy tam byli.
Ależ oczywiście, że Indoeuropejczycy byli w pn Chinach. Był to lud nazywający się Tocharowie, który przetrwał do VIII w. n.e.

I ciekawostka - G. Dumezil wykazał, że u wszystkich Indoeuropejczyków występuje schemat trójfunkcyjny, tzn. społeczeństwo podzielone na 3 grupy - rządzących (kapłanów, urzędników, sędziów, wodzów), walczących i pracujących. Dlatego też zazwyczaj na czele indoeuropejskich panteonów stoi trójka bogów odpowiadających za owe funkcje (np. 1 - Odyn, 2 - Tor, 3 - Freja; oczywiście były modyfikacje np. para bogów odpowiadających za 3 funkcję).

Ten schemat jest u wszystkich indoeuropejczyków i wyłącznie u nich. Z jednym wyjątkiem - jest też u Chińczyków. Uczeni przypuszczają, że to własnie spadek po Tocharach
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 7/02/2009, 7:35 Quote Post

A jakis wplyw na kulture materialna,np.rydwany?Kiedys A.Tomczyk opublikowal w "Mowia Wieki"spory artykul o chinskich rydwanach i o ile sie nie myle wskazywal tam na wplywy indoeuropejskie,ale wtedy o znaleziskach z Loulan chyba jeszcze nie wiedzial.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 7/02/2009, 19:52 Quote Post

Istnieje też hipoteza ( Richard Frey) że mumie należą do jednej z grup pre-indoeuropejczyków. Takich jak Burushaki w płn Pakistanie czy Baskowie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
mariusz 70
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.883
Nr użytkownika: 51.390

mariusz kukowski
Stopień akademicki: pisze,czyta
Zawód: wykonywany:pracuje
 
 
post 8/02/2009, 7:27 Quote Post

A ja caly czas myslalem ze Baskowie do indoeuropejczykow nie naleza.Ciekawe ze zawsze jak ktos nie ma pojecia jak cos sklasyfikowac to znajduje owo :"pra".Swego czasu pra-slowianie byli w modzie.Co do mumi z Loulan to raczej watpliwosci nie ma ,nawet ornamenty swastyk tam sie znalazly.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej