| |
|
|
 Mikołaj Kopernik, wielki astronom, ale czy na pewno polski
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 11/01/2013, 16:17) To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie?
Tutaj masz mapke z 1648 roku, na ktorej sa zaznaczone tereny zamieszkane przez Niemcow, ktorzy byli poddanymi niemieckich wladcow i sie z nimi identyfikowali (pewnie obrzeza to tereny podbite skladajace sie z niemieckich kolonistow i rdzennej ludnosci, ktora tylko czesciowo lub w ogole nie utozsamiala sie z Rzesza).
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...re_1648.svg.png
Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/01/2013, 16:37
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Skoro niemieckojęzyczny mieszkaniec Gdańska czy Torunia nie, to czemu ma nim być niemieckojęzyczny mieszkaniec Królewca, Rygi, Lubeki, Monachium, Wiednia, Berlina, Pragi itd? Z reszta Mozart podawany jest za Austriaka,a IMO taki sam z niego Niemiec jak z Bacha, choć najwiekszy mistrz opery włoskiej. balum
QUOTE To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Bo w Wiednu masz Austriaków, W Hamburgu Hamburżan, w Dreźnie Saksończyków,w Gdańsku Polaków, w Królewcu Prusaków itd. Jeśli wówczas faktycznie Niemców nie było, to ok. Kopernik może być Polakiem. tylko czemu w encyklopediach piszą, że Schutz czy Bach byli Niemcami? balum
Bardzo modernistyczne podejście szufladkujące. Myślę, że decydowało w czasach Kopernika jednak obywatelstwo. Poddani króla Niemiec (to ten obszar co ŚCR ale bez Czech i terytoriów innych królestw, jak hiszpańskich Niderlandów na przykład) byli Niemcami, nieważne, czy mówili po niemiecku, czy łużycku na przykład. Poddani króla polskiego byli Polakami. W państwie zakonu mieszkali zaś Prusacy - niemieccy, pruscy, polscy, łotewscy, itd. W XIX wieku w okresie romantyzmu i odrodzeń narodowych, zwłaszcza słowiańskich podział narodowy poszedł wzdłuż podziałów językowych. Odtąd mieliśmy Niemców w Gdańsku zamiast Gdańszczan po prostu. Królestwa XIX wieczne powstałe na miejscu zlikwidowanego ŚCR były więc zamieszkane w okresie romantyzmu przez Niemców, nieważne, czy było to Królestwo Hanoweru, Badenii, czy Prus.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2013, 17:35) QUOTE(balum @ 11/01/2013, 16:17) To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Tutaj masz mapke z 1648 roku, na ktorej sa zaznaczone tereny zamieszkane przez Niemcow, ktorzy byli poddanymi niemieckich wladcow i sie z nimi identyfikowali
A co to znaczy niemiecki władca? mówiacy po niemiecku? Uwazajacy sie za Niemca? Lennik cesarza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co to znaczy niemiecki władca? balum
Poddany, tudzież lennik niemieckiego króla. Raczej nie cesarza (z którym król niemiecki był tożsamy, ale oba "urzędy" nie pokrywały się w całości), gdyż tam oprócz niemieckiego były jeszcze królestwa czeskie, czy włoskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 11/01/2013, 17:22) QUOTE(Radek8484 @ 11/01/2013, 17:35) QUOTE(balum @ 11/01/2013, 16:17) To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Tutaj masz mapke z 1648 roku, na ktorej sa zaznaczone tereny zamieszkane przez Niemcow, ktorzy byli poddanymi niemieckich wladcow i sie z nimi identyfikowali A co to znaczy niemiecki władca? mówiacy po niemiecku? Uwazajacy sie za Niemca? Lennik cesarza?
Link z lista wladcow Niemiec (jak slusznie zauwazyl Arbago, byli to takze wladcy Wloch i Czech): http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_r%C...schen_Herrscher
Ten post był edytowany przez Radek8484: 11/01/2013, 17:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kopernik był poddanym króla polskiego, ergo używając obecnych kategorii miał "obywatelstwo polskie". Kwestia: czy znał język polski? - oczywiście nie ma przekonywujących dowodów, iż go używał (pisał po niemiecku i łacinie). Nie jest to jednak dowodem na nieznajomość przez niego polskiego, bo w jego czasach nikt nie pisywał rozpraw naukowych czy wierszy po polsku (z wyjątkiem tych, którzy dobrze umieli się posługiwać JEDYNIE polskim, np. Mikołaj Rej). Osobiście nie sądzę, żeby Kopernik nie znał polskiego, przypuszczam, że jeśli jego znajomości nie nabył w rodzinnym domu, to do kontaktów z przedstawicielami polskiej elity znajomość naszego języka była mu przydatna i go się chyba nauczył (trudno mi sobie wyobrazić, aby do tych kontaktów potrzebować musiał tłumaczy, albo że znajomość niemieckiego na polskim dworze królewskim i wśród polskiej elity była tak powszechna, że ci mogli się z nim swobodnie komunikować po niemiecku). Co do pochodzenia Kopernika - jego pochodzenie niemieckie było jedynie ze strony matki, natomiast ojciec był z pochodzenia Ślązakiem. W XV wieku germanizacja Śląska nie była posunięta aż tak daleko, żeby każdego, co pochodzi z tego regionu automatycznie uznawać za Niemca lub/i uznawać, że musiał być niemieckojęzyczny... A poza tym nazwisko ma polskie brzmienie (przynajmniej jego końcówka, gdyż wg niektórych opinii nazwisko ma związek z łacińską nazwą miedzi - Cuprum). Jednak końcówka "...nik" brzmi polsko. W niemieckojęzycznej rodzinie sądzę, że raczej by nadano niemiecką końcówkę (byłby np. "Coperbegrger", "Coperhauf" czy jakiś "Coperholz")...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fahrenheit przyznawał się do pochodzenia "z Polski". Jego niemieckość jest wątpliwa, skoro działał głównie poza tym krajem.
QUOTE(pomian @ 10/01/2013, 20:24) Fahrenheit miał niemieckich rodziców, więc był Niemcem, no ale urodził się w Gdańsku, więc chyba jednak
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nicolaus Copernicus według ówczesnego prawa był: indygeną pruskim (tj. urodzeńcem z Prus Królewskich), lojalnym poddanym kilku kolejnych królów polskich (Kazimierza Jagiellończyka, Jana Olbrachta, Aleksandra i Zygmunta Starego), sprawnym "funkcyjnym" warmińskiego biskupstwa (jako jednostki prawno - administracyjnej) i warmińskiego/polskiego/powszechnego Kościoła (kanonikiem katedralnym bez pełnych święceń kapłańskich, tj. formalnie nie był tym, kogo dziś nazywamy księdzem). Tylko to było wtedy ważne. Do tego mniej oficjalnie był nepotem swego wuja - biskupa warmińskiego. Używane przez Nicolausa języki były narzędziem porozumienia w żywo zajmujących go kwestiach kościelnych, prawnych, naukowych i ekonomicznych - na ówczesnej Warmii były to języki: łaciński, niemiecki i polski, zwłaszcza w komornictwach olsztyńskim i reszelskim.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 12/01/2013, 19:29
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE zaraz,zaraz...największe osiągnięcia naukowe przypadają na Hagę więc to Holender albo ewentualnie Anglik, bo należał przecież do Towarzystwa Królewskiego wink.gif
A od kiedy to miejsce największych osiągnięć naukowych wskazuje na przynależność państwową???
QUOTE Toć żaden z wymienionych ani cała kupa inszych niemieckojezycznych nie była poddanymi króla Niemiec.
Nie??? To czyimi poddanymi niby byli?
QUOTE Taki z Wiednia (Mozart) to Austriak.
A Austria była częścią jakiego państwa?
QUOTE A taki z Rygi to Łotysz czy Polak?
A jakie było tam wtedy państwo?
QUOTE A Drezna czy Lubeki w XVII w.? Oni juz sa Niemcami? Żaden z nich dla niemieckiego króla nie pracował.
A niby dla jakiego???
QUOTE Masy zydowskie w Polse to teź byli wtedy Polacy?
Poddani króla polskiego, niewątpliwie. I na rzecz Rzeczypospolitej płacili podatki.
QUOTE To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Bo w Wiednu masz Austriaków, W Hamburgu Hamburżan, w Dreźnie Saksończyków,w Gdańsku Polaków, w Królewcu Prusaków itd.
Jak to gdzie byli Niemcy? W Rzeszy oczywiście. W Świętym Cesarstwie Rzymskim Narodu Niemieckiego. W Wiedniu masz Austriaków, którzy byli Niemcami. W Hamburgu masz Hamburżan, którzy byli Niemcami. W Dreźnie masz Sasów, którzy byli Niemcami. W Gdańsku masz Gdańszczan, a w Królewcu Prusaków - ani jeden ani drugi poddanymi króla niemieckiego nie był. W przeciwieństwie do trzech wcześniejszych. W Poznaniu masz Wielkopolan, którzy byli Polakami. W Krakowie masz Małopolan, którzy byli Polakami. W Warszawie masz Mazowszan, którzy byli Polakami, itd.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Masy zydowskie w Polse to teź byli wtedy Polacy? A kto izraelici?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE QUOTE To gdzie byli wtedy Niemcy? Nigdzie? Bo w Wiednu masz Austriaków, W Hamburgu Hamburżan, w Dreźnie Saksończyków,w Gdańsku Polaków, w Królewcu Prusaków itd. Jak to gdzie byli Niemcy? W Rzeszy oczywiście. W Świętym Cesarstwie Rzymskim Narodu Niemieckiego. W Wiedniu masz Austriaków, którzy byli Niemcami. W Hamburgu masz Hamburżan, którzy byli Niemcami. W Dreźnie masz Sasów, którzy byli Niemcami. W Gdańsku masz Gdańszczan, a w Królewcu Prusaków - ani jeden ani drugi poddanymi króla niemieckiego nie był. W przeciwieństwie do trzech wcześniejszych. W Poznaniu masz Wielkopolan, którzy byli Polakami. W Krakowie masz Małopolan, którzy byli Polakami. W Warszawie masz Mazowszan, którzy byli Polakami, itd.
Pomysł, że w XV-XVIII w. niemieckojęczny w granicach cesarstwa (czyli i w Czechach i na Pomorzu Zachodnim i w Flandrii i Północnych Włoszech i Słowenii) to był Niemiec a poza tymi granicami (zmieniajacymi się, czyli i narodowość sie tym ludziom zmieniała) juz nie, czyli nie będzie juz Niemcem niemieckojęzyczny z Gdańska, Królewca, Rygi,Preszburga - jest delikatnie mówiąc oryginalny. IMo chybiony. Wówczas jedynym sensownym kryterium dla okreslania Niemców był niemiecki jezyk. To nie XIX w.
No bo jak niemiecko języczny z Rygi z dnia na dzień zmieniał narodowość. W zaleznosci od roku był Kawalerem Mieczowym, Krzyżakiem, Polakiem, Szwedem, Rosjaninem? Absurd. był Niemcem.
Ale przynajmniej z tym się zgadzany, że podział na Niecmów (Bach) i Austriaków (Mozart) jest chybiony, bo obaj byli Niemcami w tym samym stopniu.
QUOTE(Pietrow @ 12/01/2013, 20:22) Nicolaus Copernicus był: ilojalnym poddanym kilku kolejnych królów polskich
Podczas wojny popiej też?
Ten post był edytowany przez balum: 13/01/2013, 17:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podczas wojny popiej/księżej Nicolaus biegał jeszcze z portkami w zębach (spór z królem zaczął się przed urodzeniem Nicolausa a wojna skończyła się kiedy miał 6 lat) a biskupem warmińskim i seniorem domeny warmińskiej był Mikołaj Tungen.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wojna_popia
Wuj Nicolausa - Łukasz Watzenrode, mimo osobistych związków z Tungenem i wyboru przez kapitułę wbrew durnemu pomysłowi osadzenia na stolcu warmińskim niedoświadczonego młokosa Fryderyka Jagiellończyka (za co król Kazimierz się osobiście "obraził"), pojednał się z Janem Olbrachtem i owocnie służył mu jako doradca, tak jak i Aleksandrowi oraz Zygmuntowi Staremu. Narzucony po wojnie popiej warunek wybierania osoby "miłej królowi" (tak bardzo po naszemu niekonkretnie sformułowany) kapituła ominęła przy wyborze Watzenrodego powołując się na argument, że już jego ojciec twardo opowiedział się po stronie Kazimierza w wojnie trzynastoletniej. A swoich szczególnych uprawnień kapituła warmińska strzegła tak przed Zakonem (do 1466), jak i przed królami Polski (po 1466).
http://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%81ukasz_Watzenrode
O rodzinie Nicolausa:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rodzina_Miko%C5%82aja_Kopernika
Dowcipnie ukazał młodego ojca Nicolausa Tomasz Szlendak w znakomitej i zabawnej, acz historycznie dobrze umocowanej powieści "Leven".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Pomysł, że w XV-XVIII w. niemieckojęczny w granicach cesarstwa (czyli i w Czechach i na Pomorzu Zachodnim i w Flandrii i Północnych Włoszech i Słowenii) to był Niemiec a poza tymi granicami (zmieniajacymi się, czyli i narodowość sie tym ludziom zmieniała) juz nie
Już mówienie o narodowości w XV-XVIII wieku juest dość karkołomne.
QUOTE Wówczas jedynym sensownym kryterium dla okreslania Niemców był niemiecki jezyk. To nie XIX w.
A to właśnie ty występujesz z XIX-wieczną w duchu propozycją, aby utożsamiać przynależność etniczną z narodowością. Dla czasów wcześniejszych jedynym sensownym kryterium jest branie pod uwagę, poddanym którego króla dany człowiek był lub się czuł.
QUOTE No bo jak niemiecko jęczyczny z Rygi z dnia na dzień zmieniał narodowość. W zaleznosci od roku był Kawalerem Mieczowym, Krzyżakiem, Polakiem, Szwedem, Rosjaninem? Absurd. był Niemcem.
Absurd. Był tylko niemieckojęzycznym. Nic, poza tym językiem (a i to jest mocno dyskusyjne), nie łączyło go z np. mieszkańcem Bawarii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 13/01/2013, 11:15) Pomysł, że w XV-XVIII w. niemieckojęczny w granicach cesarstwa (czyli i w Czechach i na Pomorzu Zachodnim i w Flandrii i Północnych Włoszech i Słowenii) to był Niemiec a poza tymi granicami (zmieniajacymi się, czyli i narodowość sie tym ludziom zmieniała) juz nie, czyli nie będzie juz Niemcem niemieckojęzyczny z Gdańska, Królewca, Rygi,Preszburga - jest delikatnie mówiąc oryginalny. IMo chybiony. Wówczas jedynym sensownym kryterium dla okreslania Niemców był niemiecki jezyk.
Który język? Plattdeutsch, czy dialekt bawarski? Pierwszy jest zbliżony do niderlandzkiego, a drugi jest nawet dzisiaj niezrozumiały dla przeciętnego Niemca.
Uściślijmy: od czasów Lutra - Niemców w całej Europie łączył język jego biblii - język literacki. Był to jednak raczej krąg kulturowy, niż narodowość, bo przecież tym językiem nie mówiła niemiecka ulica. Stąd Niemcy byli bardziej Sasami, czy Prusakami, a w zdecydowanej większości wojen walczyli przeciwko innym Niemcom.
W zdecydowanej większości Niemcy byli lojalni wobec lokalnego państwa, czy był to król Saksonii, czy Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 13/01/2013, 15:38) QUOTE Pomysł, że w XV-XVIII w. niemieckojęczny w granicach cesarstwa (czyli i w Czechach i na Pomorzu Zachodnim i w Flandrii i Północnych Włoszech i Słowenii) to był Niemiec a poza tymi granicami (zmieniajacymi się, czyli i narodowość sie tym ludziom zmieniała) juz nie Już mówienie o narodowości w XV-XVIII wieku juest dość karkołomne.
To skąd robienie z Kopernika Polaka?
QUOTE QUOTE Wówczas jedynym sensownym kryterium dla okreslania Niemców był niemiecki jezyk. To nie XIX w. A to właśnie ty występujesz z XIX-wieczną w duchu propozycją, aby utożsamiać przynależność etniczną z narodowością. Dla czasów wcześniejszych jedynym sensownym kryterium jest branie pod uwagę, poddanym którego króla dany człowiek był lub się czuł. QUOTE No bo jak niemiecko jęczyczny z Rygi z dnia na dzień zmieniał narodowość. W zaleznosci od roku był Kawalerem Mieczowym, Krzyżakiem, Polakiem, Szwedem, Rosjaninem? Absurd. był Niemcem. Absurd. Był tylko niemieckojęzycznym. Nic, poza tym językiem (a i to jest mocno dyskusyjne), nie łączyło go z np. mieszkańcem Bawarii.
Jeśli weźmiemy twoje kryterium: czyim był poddanym, to właśnie mieszkańcy Rygi z dnia na dzień zmieniali narodowość, jak tylko Ryga zmieniała suwerena. I wszyscy poddani jednego władcy np. Polacy, Niemcy i Żydzi są jednej narodowości.
Ten post był edytowany przez balum: 13/01/2013, 17:20
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
11/01/2013, 16:35
