Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Indianie w Rzymie, Mylenie Ameryki z Indiami ?
     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 6/04/2018, 21:42 Quote Post

Natrafiłem w necie na wzmianki odnośnie Indian w Rzymie u Pliniusza i Pomponiusza Meli. Mieli jakoby trafić za sprawą sztormu z oceanu Indyjskiego do Galii albo Germanii:
http://www.strangehistory.net/2010/06/06/a...n-roman-europe/
http://historum.com/european-history/12860...s-europe-3.html

Pomponius 3, 5: ‘However, as well as the ancient philosophers and Homer, who said that the world was surrounded by ocean, there is Cornelius Nepos who, being more recent has greater authority. Here Cornelius Nepos offers the account of Q. Metellus Celer from whom he had heard the following. When Celer was consul in Gaul some Indians were given to him by the king of the Boii. When he tried to discover from where they had come they answered that they had been driven by storms from Indian waters and having crossed the spaces between they had arrived on the coasts of Germany.’

Pliny 2, 170: ‘The same Nepos notes concerning the northern parts that Quintus Metellus Celer, colleague of Afranius in the consulship and at that time Proconsul in Gaul, was given certain Indians by the king of the Sueves, who, trading out of India, had been driven by storms and thrown up in Germany. And so the sea flowing on all parts around this globe of earth, split into small portions, keeps us from areas of the world, so it is not possible to go from here to there or from there to here easily.’


Pomponius 3, 5: Sed praetor physicos Homerumque qui uniuersum orbem mari circumfusum esse dixerunt, Cornelius Nepos ut recentior, auctoritate sic certior; testem autem rei Quintum Metellum Celerem adicit, eumque ita rettulisse commemorat: cum Galliae pro consule praeesset Indos quoddam a rege Boiorum dono sibi datos; unde in eas terras deuenissent requirendo congnosse, vi tempestatium ex Indicis aequoribus abreptos, emensosque quae intererrant, tandem in Germaniae litora exisse

Pliny 2, 170: idem Nepos de septentrionali circuitu tradit Quinto Metello Celeri, Afrani in consulatu collegae, sed tum Galliae proconsuli, Indos a rege Sueborum dono datos, qui ex India commercii causa navigantes tempestatibus essent in Germaniam abrepti. sic maria circumfusa undique dividuo globo partem orbis auferunt nobis, nec inde huc nec hinc illo

Seneka z kolei zastanawiał się jaka odległość dzieli najdalsze wybrzeża Hiszpanii od Indii skoro przepłynięcie statkiem przy sprzyjającym wietrze zajmuje tylko kilka (?) dni.

https://books.google.pl/books?id=4W5tBQAAQB...%20wind&f=false

The Roman statesman asked" what is the space that lies between the furthest shores of Spain and India ? Why,only a few days travel if a ship is blown by a favorauble wind"86

(...)
86 Seneca,Natural Questions,preface,1.11


Czy mylenie Ameryki z Indiami kojarzone z Krzysztofem Kolumbem było nagminne przed XVI wiekiem ?

Ten post był edytowany przez marc20: 6/04/2018, 21:43
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/04/2018, 22:11 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 6/04/2018, 21:42)
Czy mylenie Ameryki z Indiami kojarzone z Krzysztofem Kolumbem było nagminne przed XVI wiekiem ?
*



?????
1492r.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/04/2018, 8:14 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 6/04/2018, 22:11)
QUOTE(marc20 @ 6/04/2018, 21:42)
Czy mylenie Ameryki z Indiami kojarzone z Krzysztofem Kolumbem było nagminne przed XVI wiekiem ?
*



?????
1492r.
*


??
Wszystko się zgadza. Do czasów Kolumba włącznie. Pytanie czy to tylko Kolumb się pomylił czy był jakoś utwierdzony przekonaniami pisarzy starożytnych i innych swoich poprzedników myślących podobnie.

Ten post był edytowany przez marc20: 7/04/2018, 8:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/04/2018, 9:55 Quote Post

Pytanie, co znaczy Indos. Trudno uwierzyć, że hindusi wylądowali przypadkiem w Galii.
Tym bardziej, że Indianie.

Może słowo Indos znaczy Irów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 7/04/2018, 10:18 Quote Post

Coś podobnego mamy w czasach późniejszych. W kopii Historia rerum ubique gestarum Piusa II opublikowanej w Wenecji w 1477 mamy z kolei informację o przybyszach z Chin (?), na jakiejś rozbitej łajbie w Irlandii.:
http://www.strangehistory.net/2012/11/17/a...galway-ireland/

1) Homines de catayo versus oriens venierunt = ‘Men from Cathay [China] came towards the west’

2) Nos vidimus multa notabilia et specialiter in galuei ibernie virum et uxorem = ‘We saw many remarkable things and particularly in Galway in Ireland a man and a woman…’

3) in duabus lignis areptis ex mirabili persona = ‘[a man and a woman] on two pieces of wood (tied together?? Drift wood??), of the most extraordinary appearance [the boat is of the most extraordinary appearance?].’
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.569
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 7/04/2018, 10:26 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 7/04/2018, 10:18)
Coś podobnego mamy w czasach późniejszych. W kopii Historia rerum ubique gestarum  Piusa II opublikowanej w Wenecji w 1477 mamy z kolei informację o przybyszach z Chin (?), na jakiejś rozbitej łajbie w Irlandii.:
http://www.strangehistory.net/2012/11/17/a...galway-ireland/

1) Homines de catayo versus oriens venierunt = ‘Men from Cathay [China] came towards the west’

  2) Nos vidimus multa notabilia et specialiter in galuei ibernie virum et uxorem = ‘We saw many remarkable things and particularly in Galway in Ireland a man and a woman…’

    3) in duabus lignis areptis ex mirabili persona = ‘[a man and a woman] on two pieces of wood (tied together?? Drift wood??), of the most extraordinary appearance [the boat is of the most extraordinary appearance?].’

*



Irlandia była w zasiegu muzułmańskiego piractwa. Może chodzi o chińczyków, którzy byli niewolnikami złapanymi gdzieś na Oceanie Indyjskim, którzy brali udział w muzułmańskich rajdach niewolniczych?

Masz rację, że należałoby poszukać wyjaśnienia wzmianek o hindusach i chińczykach lądujących w Zachodniej Europie przed Kolumbem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 22/06/2018, 10:20 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 6/04/2018, 22:42)
Czy mylenie Ameryki z Indiami kojarzone z Krzysztofem Kolumbem było nagminne przed XVI wiekiem ?


Nie było nagminne gdyż to Kolumb jako pierwszy stwierdził, że Ameryka to Indie. Caboto próbował dopłynąć do Indii starając się opłynąć Amerykę raz od południa (dopłynął w okolice przyl. Hatteras), raz od północy gdzie powstrzymały go lody i via Islandia (gdzieś w jej okolicy zmarł) wyprawa wróciła do Anglii. Wcześniejsze wyprawy norweskie i duńska to były wyprawy do Marklandii/Winlandii, a Cabral docierając do dzisiejszej Brazylii nazwał ją Terra de Vera Cruz. Nie twierdząc, że to są Indie.

CODE
Wszystko się zgadza. Do czasów Kolumba włącznie. Pytanie czy to tylko Kolumb się pomylił czy był jakoś utwierdzony przekonaniami pisarzy starożytnych i innych swoich poprzedników myślących podobnie.


Kolumb się pomylił i pewnie chciał się pomylić. Był pod wrażeniem prac Toscanellego. To właśnie włoski kartograf zaproponował drogę na zachód jako najkrótszą do Indii. Mapa Toscanellego (bez Ameryki) zakładała jednak mniejszy obwód Ziemi.

QUOTE
Natrafiłem w necie na wzmianki odnośnie Indian w Rzymie u Pliniusza i Pomponiusza Meli. Mieli jakoby trafić za sprawą sztormu z oceanu Indyjskiego do Galii albo Germanii


Jeśli użyto nazwy "Indos" to musieli być to Hindusi gdyż dopiero Kolumb nazwał mieszkańców Ameryki Indianami.

QUOTE
Seneka z kolei zastanawiał się jaka odległość dzieli najdalsze wybrzeża Hiszpanii od Indii skoro przepłynięcie statkiem przy sprzyjającym wietrze zajmuje tylko kilka (?) dni.


Może został wprowadzony w błąd. Nie chce mi się wierzyć, żeby nawet przy sprzyjających wiatrach z Hiszpanii przez Morze Śródziemne, kanał przez Jezioro Gorzkie w Egipcie, Morze Arabskie trwała tylko kilka dni. Może dumał nad wielkością świata?

QUOTE(Aleksander Malinowski 3 @ 7/04/2018, 10:55)
Pytanie, co znaczy Indos. Trudno uwierzyć, że hindusi wylądowali przypadkiem w Galii.
Tym bardziej, że Indianie.

Może słowo Indos znaczy Irów?


Indos to mieszkańcy Indii. Nazwa Indianie jako mieszkańcy Ameryki aż do końca XV wieku była nieznana. Jest trochę wzmianek o pobycie Hindusów w Imperium Rzymskim więc co światlejsi orientowali się jak wyglądali.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.500
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 22/06/2018, 11:14 Quote Post

CODE
a Cabral docierając do dzisiejszej Brazylii nazwał ją Terra de Vera Cruz.


Ale jakoś antyczne Brasilie i Antilie przetrwały do naszych czasów jako obowiązujące nazwy nowo odkrytych ziem.

Te Indosy koło wybrzeża Niemiec, to są tłumaczone jako pomyłka, przekręcenie nazw - bo chodziło o Wenetów pewnie z Armoryki.

Czy możliwe jest, że jacyś Indianie przepłynęli Atlantyk? Pewnie teoretycznie tak - są informacje o jakiś łodziach, czy ciałach na łodziach znalezionych u wybrzeży Europy. Teoretycznie mógł się zdarzyć wypadek, że jakaś łódź zgubiła się podczas połowów np Indianie Micmac żeglowali na pełnym oceanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 23/06/2018, 17:51 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 22/06/2018, 12:14)
Ale jakoś antyczne Brasilie i Antilie przetrwały do naszych czasów jako obowiązujące nazwy nowo odkrytych ziem.


Jakie antyczne? Antilia to mityczna prostokątna wyspa naniesiona gdzieś w latach 20-tych XV wieku na mapę Pizzigana, a później kopiowana na następnych. 100 lat później zaczęto utożsamiać ją z niektórymi nowoodkrytymi wyspami i tyle. Może, któryś z wielorybników portugalskich czy innych dotarł do jakiegoś lądu amerykańskiego nie zdając sobie sprawy, że odkrył kontynent, ale to żaden argument w sprawie pobytu Indian w Europie przed Kolumbem. Brazylia pochodzi od barwnika brazyliny, który początkowo był jednym z głównych towarów eksportowych nowo utworzonej kolonii.

CODE
Te Indosy koło wybrzeża Niemiec, to są tłumaczone jako pomyłka, przekręcenie nazw - bo chodziło o Wenetów pewnie z Armoryki.


Jak przekręcenie nazw to już nic nie poradzę..

QUOTE
Czy możliwe jest, że jacyś Indianie przepłynęli Atlantyk? Pewnie teoretycznie tak - są informacje o jakiś łodziach, czy ciałach na łodziach znalezionych u wybrzeży Europy. Teoretycznie mógł się zdarzyć wypadek, że jakaś łódź zgubiła się podczas połowów np Indianie Micmac żeglowali na pełnym oceanie.


Teoretycznie tak, ale jeśli jakimś cudem by przybyli to by była podróż w jedną stronę. I jest to naprawdę mało możliwe. Niby w podaniach Mikmaków są jakieś opowieści o podróżach do odległych lądów, ale jednak wiązałbym to z jakimiś kontaktami z Islandczykami, Grenlandczykami czy Norwegami z którymi się zetknęli, ale nie z Rzymianami. Ewentualnie z jakimś archetypicznymi mitami charakterystycznymi dla wielu mitologii ludów nadmorskich.

Ten post był edytowany przez dammy: 23/06/2018, 17:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.500
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 25/06/2018, 11:10 Quote Post

CODE
Jakie antyczne? Antilia to mityczna prostokątna wyspa naniesiona gdzieś w latach 20-tych XV wieku na mapę Pizzigana, a później kopiowana na następnych. 100 lat później zaczęto utożsamiać ją z niektórymi nowoodkrytymi wyspami i tyle.


Antilia to pokłosie jakiś legend iberyjskich, mityczna wyspa, gdzie mieli się udać uciekający biskupi, podczas podboju arabskiego - łączona z Wyspą Siedmiu Miast. Zaś celtycka Brasil jest nawet dość podobno do nazwy obecnie obowiązującej.

CODE
Jak przekręcenie nazw to już nic nie poradzę..


Taką teorię chyba nawet podawano na forum. I najłatwiejsza do przyjęcia.

CODE
Teoretycznie tak, ale jeśli jakimś cudem by przybyli to by była podróż w jedną stronę. I jest to naprawdę mało możliwe. Niby w podaniach Mikmaków są jakieś opowieści o podróżach do odległych lądów, ale jednak wiązałbym to z jakimiś kontaktami z Islandczykami, Grenlandczykami czy Norwegami z którymi się zetknęli, ale nie z Rzymianami. Ewentualnie z jakimś archetypicznymi mitami charakterystycznymi dla wielu mitologii ludów nadmorskich.


Takich przypadkowych wypraw i spotkań musiało być więcej - fakt były to incydenty, ale Atlantyk nie był przeszkodą nie do pokonania. Islandczycy nie żyli w izolacji, więc nawet po ustaniu kontaktów z Grenlandią, penetrowali północny Atlantyk, szukając ryb czy przewożąc drzewo. Gdzieś na forum było o "indiańskim" pochodzeniu części współczesnych Islandczyków. W drugą stronę technologicznie było trudniej, ale mógł zaważyć czysty przypadek nad jakąś samotną wyprawą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.568
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/06/2018, 11:56 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 25/06/2018, 11:10)
CODE
Jakie antyczne? Antilia to mityczna prostokątna wyspa naniesiona gdzieś w latach 20-tych XV wieku na mapę Pizzigana, a później kopiowana na następnych. 100 lat później zaczęto utożsamiać ją z niektórymi nowoodkrytymi wyspami i tyle.


Antilia to pokłosie jakiś legend iberyjskich, mityczna wyspa, gdzie mieli się udać uciekający biskupi, podczas podboju arabskiego - łączona z Wyspą Siedmiu Miast. Zaś celtycka Brasil jest nawet dość podobno do nazwy obecnie obowiązującej.

CODE
Jak przekręcenie nazw to już nic nie poradzę..


Taką teorię chyba nawet podawano na forum. I najłatwiejsza do przyjęcia.

CODE
Teoretycznie tak, ale jeśli jakimś cudem by przybyli to by była podróż w jedną stronę. I jest to naprawdę mało możliwe. Niby w podaniach Mikmaków są jakieś opowieści o podróżach do odległych lądów, ale jednak wiązałbym to z jakimiś kontaktami z Islandczykami, Grenlandczykami czy Norwegami z którymi się zetknęli, ale nie z Rzymianami. Ewentualnie z jakimś archetypicznymi mitami charakterystycznymi dla wielu mitologii ludów nadmorskich.


Takich przypadkowych wypraw i spotkań musiało być więcej - fakt były to incydenty, ale Atlantyk nie był przeszkodą nie do pokonania. Islandczycy nie żyli w izolacji, więc nawet po ustaniu kontaktów z Grenlandią, penetrowali północny Atlantyk, szukając ryb czy przewożąc drzewo. Gdzieś na forum było o "indiańskim" pochodzeniu części współczesnych Islandczyków. W drugą stronę technologicznie było trudniej, ale mógł zaważyć czysty przypadek nad jakąś samotną wyprawą.
*



Trochę tych atlantyckich wysp było na mapach powstałych przed Kolumbem. Niektóre, jak Hy-Brasil która miała leżeć na zachód od Irlandii była na mapach brytyjskich jeszcze w XIX wieku. https://en.wikipedia.org/wiki/Brasil_(mythical_island)

Ten post był edytowany przez mlukas: 25/06/2018, 11:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/06/2018, 19:02 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 25/06/2018, 12:10)
Antilia to pokłosie jakiś legend iberyjskich, mityczna wyspa, gdzie mieli się udać uciekający biskupi, podczas podboju arabskiego - łączona z Wyspą Siedmiu Miast.


Gdzie tu Rzym, gdzie antyk? Takie legendy o dalekich wyspach są znane wśród ludów nadmorskich na całym świecie.

CODE
Zaś celtycka Brasil jest nawet dość podobno do nazwy obecnie obowiązującej.


I do brazyliny od której pochodzi dzisiejsza nazwa Brazylii.

QUOTE
Takich przypadkowych wypraw i spotkań musiało być więcej - fakt były to incydenty, ale Atlantyk nie był przeszkodą nie do pokonania. Islandczycy nie żyli w izolacji, więc nawet po ustaniu kontaktów z Grenlandią, penetrowali północny Atlantyk, szukając ryb czy przewożąc drzewo. Gdzieś na forum było o "indiańskim" pochodzeniu części współczesnych Islandczyków. W drugą stronę technologicznie było trudniej, ale mógł zaważyć czysty przypadek nad jakąś samotną wyprawą.


Tylko, że my piszemy o Rzymianach i ich czasach. Wtedy to prawie na pewno nawet Islandii nie znano.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 25/06/2018, 19:35 Quote Post

Brazylina to jest akurat cecha wspólna między Ameryką Południową a Azją. O drewnie brazyliowym z Azji Wschodniej opowiadał np. Marco Polo.

QUOTE(dammy @ 22/06/2018, 10:20)
QUOTE
Seneka z kolei zastanawiał się jaka odległość dzieli najdalsze wybrzeża Hiszpanii od Indii skoro przepłynięcie statkiem przy sprzyjającym wietrze zajmuje tylko kilka (?) dni.


Może został wprowadzony w błąd. Nie chce mi się wierzyć, żeby nawet przy sprzyjających wiatrach z Hiszpanii przez Morze Śródziemne, kanał przez Jezioro Gorzkie w Egipcie, Morze Arabskie trwała tylko kilka dni. Może dumał nad wielkością świata?

Seneka podobno pochodził z Kordoby. Jak dla mnie kontekst tego zdania wydaje się dość oczywisty - miał na myśli drogę zachodnią.

Ten post był edytowany przez marc20: 25/06/2018, 19:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/06/2018, 20:16 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 25/06/2018, 20:35)
Brazylina to jest akurat cecha wspólna między Ameryką Południową a Azją. O drewnie brazyliowym z Azji Wschodniej opowiadał np. Marco Polo.


No właśnie. Brazylina była znana wcześniej stąd też Brazylia skąd zaczęto ją importować.

QUOTE
Seneka podobno pochodził z Kordoby. Jak dla mnie kontekst tego zdania wydaje się dość oczywisty - miał na myśli drogę zachodnią.


Dla mnie nie. Tym bardziej, że w realu droga do Indii przez Morze Śródziemne i Arabskie jest krótsza niż przez Atlantyk i Pacyfik. Zresztą jest jakaś poważniejsza przesłanka by wiedzieć co myślał Seneka?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.395
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 25/06/2018, 20:46 Quote Post

Ok,znalazłem inne tłumaczenie w pełnym fragmencie, no i faktycznie - guzik wiadomo co Seneka miał na myśli akurat w tej sprawie:
http://naturalesquaestiones.blogspot.com/2...ohn-clarke.html

(...)Then contempt for the narrow limits of its former n
dwelling succeeds. For what after all is the space
that lies from India to the farthest shores of Spain ?
A few days journey if a prosperous wind waft the
vessel. But that heavenly region affords a route
during full thirty years to the swiftest of the planets,
rushing with untiring velocity, never once halting.(...)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej