| |
|
|
 Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
| |
|
|
|
|
Nic nie wykazałeś bowiem dyskutanci wszelkie twoje argumenty obalili. Poza tym od tygodni powtarzasz te same tezy - zupełnie błędne jak wiemy
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/09/2017, 10:58
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kłamiesz lub żyjesz w niewiedzy. Typowy bełkot uranta.
PS I pisz po polsku. 
Ten post był edytowany przez Bazyli: 12/09/2017, 10:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czasem telefon zmienia tekst który piszę. Stąd częste edycje. Natomiast widzę, że moja sugestia o zaprzestanie spamowania spływa po tobie jak woda po kaczce. Zero autorefleksji. Ostatnie kilkanaście tygodni kilka osób straciło na wykazywaniu twych zmysleń i bujd tudzież rozplątywaniu matactw. Myślę też, że kłamstwa od częstego powtarzania nie staną się prawdą. Nawet jeśli powtarza je za swym guru Skrokiem kolega Bazyli
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 12/09/2017, 11:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dobra, nie tłumacz się. Nikt nie jest idealny
Gdybyś miał choć krztę honoru i potrafiłbyś odnosić się rzeczowo do zagadnień to byłbyś w stanie odpowiedzieć na pytania:
1. Czy opowieści Galla mają potwierdzenie w ustaleniach archeologów?
2. Czy chronologia gallowa przystaje do datowania materialnych świadectw?
I tu widzę słabość obiekcji wszystkich wesołych interlokutorów. Gdybym był okrutny, to zadałbym jeszcze takie pytania:
1.Na jakiej podstawie twierdzicie, że państwo polskie zostało stworzone przez Polan zamieszkujących od stuleci ziemie Wielkopolski?
2.Jaki był potencjał ludnościowy, kulturowy i przemysłowy ludności ziemi gnieźnieńskiej na chwilę przed powstaniem państwa polskiego?
3.Ile poważnych ośrodków przemysłowych/rzemieślniczych w typie słowiańskim ukierunkowanych na produkcję broni i dóbr luksusowych znamy z ziem wielkopolskich datowanych na X stulecie?
Lipa, nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 1. Czy opowieści Galla mają potwierdzenie w ustaleniach archeologów?
2. Czy chronologia Gallowa przystaje do datowania materialnych świadectw?
jaki związek z Normanami? Lipa, nie?
QUOTE 1.Na jakiej podstawie twierdzicie, że państwo polskie zostało stworzone przez Polan zamieszkujących od stuleci ziemie Wielkopolski?
2.Jaki był potencjał ludnościowy, kulturowy i przemysłowy ludności ziemi gnieźnieńskiej na chwilę przed powstaniem państwa polskiego?
3.Ile poważnych ośrodków przemysłowych/rzemieślniczych w typie słowiańskim ukierunkowanych na produkcję broni i dóbr luksusowych znamy z ziem wielkopolskich datowanych na X stulecie?
jaki związek z Normanami? Lipa, nie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
GSR (vel GZDM):
"jaki związek z Normanami? Lipa, nie?"
Absolutnie błądzisz! To, że nie dostrzegasz związków i uważasz, iż Polska "wybuchła" z nicości to Twoja sprawa. Takie sytuacje w realnym świecie nie zdarzają się. Używając takich określeń dowodzisz braku krytycyzmu.
Sądzę, że 40 lat temu twierdziłbyś, iż znad Wisły i Odry Słowianie wyruszyli na podbój Europy bo tak raczyły stwierdzić tuzy historiografii. Takie podejście jest zwykłą dziecinadą. Widzimy bowiem, iż na terytorium Słowiańszczyzny państwa powstawały na skutek ingerencji obcych etnosów lub/i obcych jednostek (Bułgaria, tzw. państwo Samona, Chorwacja, Serbia, Ruś). Tam natomiast, gdzie czynnik słowiański nie uległ wpływom obcym - państw nie było (np. Związek Wielecki).
Pójdźmy dalej... Wspominałem o kwestiach archeologicznych bo na dziś ilość źródeł pisanych wydaje się stała i wycisnąć cokolwiek z nich nowego będzie niezwykle trudnym zadaniem. Jeśli podejdziemy do nich hiper-krytycznie to co nam pozostanie? Gallowi przodkowie Mieszka to figura idealna tworzona na wzór schematu dominującego w ówczesnej łacińskiej Europie i dobrze znanego jako spuścizna indoeuropejskiego dziedzictwa. Co Gall powiedział nam o Mieszku I? Prawie nic. Opowieści o "przejrzeniu" po przyjęciu chrztu mają odpowiedniki u Nestora. Nakłanianie władcy do przyjęcie Chrystusa można z kolei odnaleźć w opisach dot. początków chrześcijaństwa w Skandynawii (dokładnie w Danii). Co robili przodkowie Mieszka? Ano poza gallowym schematem nie wiemy nic! Dopiero rzekomy syn Siemomysła pojawia się w pełnej krasie na arenie europejskiej. Skąd pochodził? Kim byli jego przodkowie (przypomnę, że hiperkrytycy nie uznają informacji pochodzącej z jednego źródła za prawdziwą i godną uwagi)? Jak tworzył swe państwo? Skąd czerpał wzory? Z kim wszedł w komitywę by ucywilizować stosunki wewnętrzne? Nie wiemy! Dodatkowo archeologia podpowiada, iż do przekazów Galla o początkach Polski winniśmy podchodzić z dystansem. Co ja gadam?! Powinniśmy uznać je za bajki!
Z tych przyczyn koniecznym wydaje się postawienie na porządku dziennym pytania o prawdziwe początki Polski. Na pytanie kim był i skąd pochodził Mieszko I pewnie nie znajdziemy odpowiedzi. Natomiast na pytanie z kim współpracował w procesie tworzenia państwa odpowiedź jest na wyciągnięcie ręki. Trzeba tylko postarać się o spojrzenie szerokie, pozbawione schematów i uwzględniające świadectwa wciąż i wciąż odkopywane z ziemi. Kto tego nie dostrzega sam stawia się na pozycji obserwatora, który może jedynie przyklaskiwać lub zamilczeć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tyle tylko, że Anonim tzw. Gall praktycznie nie jest wykorzystywany jako źródło do początków państwa, ponieważ mamy do czynienia ze źródłami wcześniejszymi, ba względnie współczesnymi i dość dobrze poinformowanymi. Skupianie się na Anonimie tzw. Gallu to nic innego jak mydlenie oczu, otóż drogi Bazyli - X-wieczne i z pocz. XI w. przekazy niemieckie, które coś tam notują o poszczególnych Piastach, nie przedstawiają ich jako Skandynawów, ani a np. taki Thietmar coś wie choćby o związkach rodzinnych Chrobrego i Włodzimierza. A poza tym:
CODE
Widzimy bowiem, iż na terytorium Słowiańszczyzny państwa powstawały na skutek ingerencji obcych etnosów lub/i obcych jednostek (Bułgaria, tzw. państwo Samona, Chorwacja, Serbia, Ruś). Tam natomiast, gdzie czynnik słowiański nie uległ wpływom obcym - państw nie było (np. Związek Wielecki).
Nie, w ogóle...  Czechy, Wielkie Morawy, akurat jeśli Chodzi o Chorwację czy Serbię, też nie mamy do czynienia z państwami tworzonymi przez jakiś obcych czy zdobywców.
CODE
Opowieści o "przejrzeniu" po przyjęciu chrztu mają odpowiedniki u Nestora.
Bla, bla, bla - jak już wypisujesz coś o tekście Anonima tzw., to wypada pamiętać, o czym tam jest. I w którym miejscu u Nestora jest coś podobnego? Poza tym Mieszko u Galla nie przejrzał po przyjęciu chrztu, a opowieść ma raczej podłoże ewangeliczne - nawiązanie do uzdrowienia ślepego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Widzimy bowiem, iż na terytorium Słowiańszczyzny państwa powstawały na skutek ingerencji obcych etnosów lub/i obcych jednostek (Bułgaria, tzw. państwo Samona, Chorwacja, Serbia, Ruś). Tam natomiast, gdzie czynnik słowiański nie uległ wpływom obcym - państw nie było (np. Związek Wielecki).
Chorwacja i Serbia? Bazyli, obudź się na chwilę... a tzw pańsrtwo Samona to żadne państwo. Wszystko ci się pomerdalo
QUOTE Z tych przyczyn koniecznym wydaje się postawienie na porządku dziennym pytania o
czy notoryczne wypisywanie zmyśen nie narusza dobrych obyczajów
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/09/2017, 0:02
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 16/09/2017, 23:08) Pójdźmy dalej... Wspominałem o kwestiach archeologicznych
Piszesz o tej manipulacji?
QUOTE J. Gąssowski, "Jak datować wczesne średniowiecze?"
Oczywiście jak zwykle zapomniałeś podać daty publikacji, czyli 1994 rok. Jak ogólnie wiadomo gwałtowny postęp w dziedzinie badań dendrochronologicznych rozpoczął się od roku 1998.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
szapurII:
"Tyle tylko, że Anonim tzw. Gall praktycznie nie jest wykorzystywany jako źródło do początków państwa..."
Drogi szapurzeII, w takim razie na jakiej podstawie uczeni zapisują setki stron omawiając "przodków" Mieszka I-go? Skąd biorą materiały do analizowania procesu zdobycia władzy przez Piastów i rozrostu domeny piastowskiej przed wystąpieniem na arenę dziejów pierwszego historycznego władcy znad Warty? W oparciu o co roztrząsają podanie o postrzyżynach syna Piasta, opowieści o wygnaniu Popiela i jego smutnej śmierci w "paszczach" myszy?
szapurII:
"Nie, w ogóle... smile.gif Czechy, Wielkie Morawy, akurat jeśli Chodzi o Chorwację czy Serbię, też nie mamy do czynienia z państwami tworzonymi przez jakiś obcych czy zdobywców. "
Znów nie zrozumieliśmy się albo nie doczytałeś. W przypadkach bezdyskusyjnych i bardzo prawdopodobnych bezpośredniego wpływu przedstawicieli etnosów niesłowiańskich przywołałem konkretne nazwy państw, a więc: Bułgarię, tzw. państwo Samona, Ruś oraz Chorwację i Serbię. Co do przypadków jak Czechy i Wielkie Morawy, to mieszczą się one w kategorii istotnego wpływu obcych. Tj. Awarów i Franków/Niemców. Nie da się bowiem zaprzeczyć, iż oba wspomniane ludy miały przemożny wpływ na Słowian zamieszkujących Kotlinę Czeską i Morawy. I to co najmniej od VII w. Który z ludów spośród obznajomionych z mechanizmami państwowymi czyli posiadający know how dot. stworzenia państwa mógł wpłynąć na słabo zamieszkaną i oddaloną od centrów cywilizacji północno-wschodnią Wielkopolskę?
GSR (vel GZDM):
"Chorwacja i Serbia? Bazyli, obudź się na chwilę..."
A przecież prosiłem... Ale cóż.
Jeśli poszukamy najstarszych (przekazanych i dotrwałych do naszych czasów) śladów związanych z istnieniem ludu Chorwatów to znajdujemy je na ziemiach graniczących od północnego-wschodu z Morzem Czarnym (I/II w. n.e.). Zgodzisz się chyba, że Słowian wtedy tam raczej nie było? Wiadomo również, iż pod wpływem inwazji huńskiej cała masa ludów stepowych pochodzenia irańskiego emigrowało na zachód. W różne miejsca, bo nawet do Galii i Afryki. Gdy Konstantyn Porfirogeneta opisuje przybycie Chorwatów na Bałkany to wymienia imiona ich przywódców. Jak one brzmią? Kloukas, Lovelos, Kosentzis, Mouchlo oraz Touga i V/Bouga (dwa ostatnie to podobno imiona kobiece). Według specjalistów nie są to imiona słowiańskie! Może tureckie, może irańskie, a może takie i takie. Tenże sam cesarz-dziejopis wspomina o kolejnym władcy Chorwatów (już po pokonaniu przez nich Awarów) imieniem Porga/Porgas (druga połowa VII w.). Jakiej proweniencji jest to imię osobowe? Prawdopodobnie irańskiej (od pouru-gao). Dopiero w stuleciu VIII drobne lecz bitne i zapewne doskonale zorganizowane w oparciu o wzorce koczownicze plemię podbija/przyłącza pozostałe społeczności słowiańskie tworząc Chorwację jaką znamy z IX i X stulecia.
Co do Serbów to też znajdujemy ich najwcześniej nie na Wołyniu, Polesiu czy Podnieprzu ale właśnie na stepach. Szczątki informacji dot. obyczajowości Serbów z IX i X w. (a dokładniej pewnie ich warstw wyższych) pozwalają przypuszczać, iż wciąż przechowywali w tradycji obyczaje przodków wywodzące się z kręgu stepowców. I z nimi było podobnie jak z Chorwatami.
P.Mroczkowski:
"Piszesz o tej manipulacji?".
A czy zwróciłeś uwagę na tzw. pogrubienia? Nie? A właśnie o nie mi chodziło. Rzecz w tym, iż datowania standardowe, wykorzystywane powszechnie przy badaniu pochówków oraz artefaktów, obarczone są zawsze (w przypadku wczesnego średniowiecza) błędem i przez to nie mamy pewności przy chronologii bezwzględnej. Potwierdzają to mniej lub bardziej znani archeolodzy i napisane jest o tym w każdym podręczniku do tej dziedziny wiedzy.
Podobnie jest z metodą radiowęglową. Czytając o niej można się zdziwić jak de facto należy czytać i rozumieć wyniki uzyskane za jej pomocą.
Dla przykładu (dot. ustalania chronologii pochówków z cmentarzyska w Sowinkach):
"Ostrogi typu I z Sowinek można datować na 2. połowę X i na 1. połowę XI w.
(Hilczerówna 1956, s. 26–31). Podobną chronologię dla tego typu ostróg proponuje Andrzej Nadolski (1954, s. 82–83). Okazy z Sowinek reprezentują wg typologii tego badacza typ II (tzw. wikiński), a w jej ramach formę starszą chronologicznie, z kolcem niewyodrębnionym. Chronologia ta została ostatnio potwierdzona również datą
14C uzyskaną z kości zmarłego pochowanego w grobie nr 151, gdzie odkryto oba omawiane przedmioty (o czym poniżej). Michał Kara (1991, s. 105), analizując wczesnośredniowieczne groby z uzbrojeniem z terenu Wielkopolski, stwierdził, że ostrogi typu znalezionego w Sowinkach (I:1–2) – pojawiły się w Europie Środkowej
w końcu IX w. i pozostawały w użyciu do około połowy XI w., zaś genetycznie są one kontynuacją okazów płytkowych z terenów późnej dynastii Karolingów w państwie Franków i z państwa wielkomorawskiego. Badacz ten przyjmuje, że na terenie Wielkopolski i Kujaw ostrogi tego typu były w większości „importami” z terenu
Skandynawii lub Europy Środkowo-Zachodniej (Niemcy, Czechy, Morawy). Podobny pogląd wyraża Kazimierz Wachowski (1992, s. 36–37; w typologii tegoż autora okazy z Sowinek reprezentowałyby typ V M z poziomo ułożonymi nitami napłytce), który uznaje je za niewątpliwie wytwór późnokaroliński, które sporadycznie występują też na Morawach i Słowacji, ale też na Śląsku i w Skandynawii. Chronologię tego typu ostróg Kazimierz Wachowski (1988, s. 60–62, ryc. 2) odnosi do IX w.
DATOWANIE RADIOWĘGLOWE GROBÓW KOMOROWYCH Z WCZESNOŚREDNIOWIECZNEGO CMENTARZYSKA W SOWINKACH (STAN. 23A) W WIELKOPOLSCE
Zauważasz potężne rozbieżności? A dotyczą one datowania pochówku, w którym jedynym artefaktem zdatnym do określenia chronologii był ostroga. Ile takich przypadków znamy z ziem polskich? Ciekawe, prawda?
Podobnie podczas badania tegoż cmentarzyska poddano analizie metodą 14C jedynie dwie próbki fragmentów kości "denatów" (pewnie z tej przyczyny, że każde kosztuje ok. 1 500 zł). I jakie otrzymano wyniki?
"Dla grobu nr 148 uzyskano datę 1100 ± 30 BP (Poz-72015), (Goslar 2015). Kalibracja tego wieku daje wyniki: prawdopodobieństwo 27.8% dla okresu 898AD–925AD; prawdopodobieństwo 40,4% dla okresu 944AD–985AD i prawdopodobieństwo 95,4% dla okresu 887–1013 AD (tab. 1, ryc. 7). Natomiast dla grobu nr 151 otrzymano datę 1090 ± 30 BP (Poz-64262), (Goslar 2014). Kalibracja tego wieku daje wyniki: prawdopodobieństwo 24,2% dla okresu
899AD–924AD, prawdopodobieństwo 44,0% dla okresu 945AD–990AD, prawdopodobieństwo 95,4% dla okresu 892–1014 AD (tab. 1, ryc. 8)."
DATOWANIE RADIOWĘGLOWE GROBÓW KOMOROWYCH Z WCZESNOŚREDNIOWIECZNEGO CMENTARZYSKA W SOWINKACH (STAN. 23A) W WIELKOPOLSCE
Czy 27,8% i 24,2% to w statystyce tylko czy aż? Pamiętać również trzeba, że mówimy o ludziach zmarłych. Jeśli zatem ktoś kto w chwili śmierci liczył 45-50 lat i został pochowany dajmy na to w 955 roku, to musimy pamiętać, że miał przedtem przynajmniej 15-25 lat aktywnego życia. Czy w tym czasie żył i działał w Odrowiślu czy gdzie indziej? I to jest własnie pytanie. Poważne pytanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Bazyli @ 17/09/2017, 13:55) Drogi szapurzeII, w takim razie na jakiej podstawie uczeni zapisują setki stron omawiając "przodków" Mieszka I-go? Skąd biorą materiały do analizowania procesu zdobycia władzy przez Piastów i rozrostu domeny piastowskiej przed wystąpieniem na arenę dziejów pierwszego historycznego władcy znad Warty? W oparciu o co roztrząsają podanie o postrzyżynach syna Piasta, opowieści o wygnaniu Popiela i jego smutnej śmierci w "paszczach" myszy?
Z mojego, laickiego, punktu widzenia na tym właśnie polega różnica między Mieszkiem a jego domniemanymi przodkami. O tym pierwszym mówią zapiski współczesne albo prawie współczesne, które bez spokojnie można traktować jako źródła, przez co Mieszko jest jednomyślnie uznawany za postać historyczną. O Siemowicie czy Lestku wspomina ponad 150 lat po ich rzekomym istnieniu kronika okraszona paroma elementami ewidentnie mitycznymi i stąd kontrowersje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chorwacja i Serbia? Bazyli, obudź się na chwilę..."
A przecież prosiłem... Ale cóż.
Jeśli poszukamy najstarszych (przekazanych i dotrwałych do naszych czasów) śladów związanych z istnieniem ludu Chorwatów to znajdujemy je na ziemiach graniczących od północnego-wschodu z Morzem Czarnym (I/II w. n.e.). Zgodzisz się chyba, że Słowian wtedy tam raczej nie było? Wiadomo również, iż pod wpływem inwazji huńskiej cała masa ludów stepowych pochodzenia irańskiego emigrowało na zachód. W różne miejsca, bo nawet do Galii i Afryki. Gdy Konstantyn Porfirogeneta opisuje przybycie Chorwatów na Bałkany to wymienia imiona ich przywódców. Jak one brzmią? Kloukas, Lovelos, Kosentzis, Mouchlo oraz Touga i V/Bouga (dwa ostatnie to podobno imiona kobiece). Według specjalistów nie są to imiona słowiańskie! Może tureckie, może irańskie, a może takie i takie. Tenże sam cesarz-dziejopis wspomina o kolejnym władcy Chorwatów (już po pokonaniu przez nich Awarów) imieniem Porga/Porgas (druga połowa VII w.). Jakiej proweniencji jest to imię osobowe? Prawdopodobnie irańskiej (od pouru-gao). Dopiero w stuleciu VIII drobne lecz bitne i zapewne doskonale zorganizowane w oparciu o wzorce koczownicze plemię podbija/przyłącza pozostałe społeczności słowiańskie tworząc Chorwację jaką znamy z IX i X stulecia.
Co do Serbów to też znajdujemy ich najwcześniej nie na Wołyniu, Polesiu czy Podnieprzu ale właśnie na stepach. Szczątki informacji dot. obyczajowości Serbów z IX i X w. (a dokładniej pewnie ich warstw wyższych) pozwalają przypuszczać, iż wciąż przechowywali w tradycji obyczaje przodków wywodzące się z kręgu stepowców. I z nimi było podobnie jak z Chorwatami.
Bazyli pisałem, abyś się obudził. Widać, próżne to nawoływania. Jaki związek jest pomiędzy ukształtowaniem się jakichś pierwotnych pra-plemion Chorwatów i Serbów a powstaniem słowiańskiej państwowości chorwackiej i serbskiej? Ano żaden. Pomijam, iż podałeś tylko jedną z możliwych hipotez albowiem równie dobrze zarówno Chorwaci jak i Serbowie to ludy czysto słowiańskie lub ewentualnie posiadające tak jak Chorwaci jakichś wodzów plemiennych z rodu Alanów. Słowiańskość pierwotna dotyczy zwłaszcza Serbów, których nazwa jest rodzima i nigdy ich nie było na żadnym Poddnieprzu Polesiu itd - poza twoją niestety wypaczoną imaginacją.
QUOTE Rzecz w tym, iż datowania standardowe, wykorzystywane powszechnie przy badaniu pochówków oraz artefaktów, obarczone są zawsze (w przypadku wczesnego średniowiecza) błędem i przez to nie mamy pewności przy chronologii bezwzględnej. Potwierdzają to mniej lub bardziej znani archeolodzy i napisane jest o tym w każdym podręczniku do tej dziedziny wiedzy.
Podobnie jest z metodą radiowęglową. Czytając o niej można się zdziwić jak de facto należy czytać i rozumieć wyniki uzyskane za jej pomocą.
co nie oznacza, że w tej sytuacji wolno dokonywać mocno pokrętnej, opartej na z góry powziętych założeniach - interpretacji - otóż nie wolno
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 18/09/2017, 9:33
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rkinis Raindi @ 17/09/2017, 14:35) Z mojego, laickiego, punktu widzenia na tym właśnie polega różnica między Mieszkiem a jego domniemanymi przodkami. O tym pierwszym mówią zapiski współczesne albo prawie współczesne, które bez spokojnie można traktować jako źródła, przez co Mieszko jest jednomyślnie uznawany za postać historyczną. O Siemowicie czy Lestku wspomina ponad 150 lat po ich rzekomym istnieniu kronika okraszona paroma elementami ewidentnie mitycznymi i stąd kontrowersje.
Pytanie, czy dzieło Galla Anonima jest rzeczywiście jedynym źródłem wiążącym imię Lestek/Leścik (Lestik) z protoplastami rodu panującego, bo na chłopski rozum powinno ono pochodzić z tradycji rodowej, a to dlatego, iż:
1) Krzywousty najczęściej nadaje swoim synom imiona po piastowskich dziadkach i pradziadkach (wyjątkowo po kądzieli): Władysław po Hermanie, Kazimierz po Wielkim, Bolesław po trzech Bolesławach no i Leszek (co pochodzić ma od uproszczenia spółgłosek w grupie -stk do: Lesko/Leska) - po kim?
2) trudno zakładać, że książę o piastowskich podaniach rodowych dowiaduje się na zasadzie jakiejś zaskakującej nowiny od obcych rodów (tj. Awdańców) czy od obcych i kontrowersyjnych pisarzy, którzy nie mogą doczekać się zapłaty za to, co napisali (G.A.).
3) Imię Lestek ma negatywne konotacje (skoro pochodzi od chytrości i podstępu, krewniąc się ze słowem obleśny), więc jego pochodzenie nie daje się wytłumaczyć chęcią wyssania z palca jakiejś fikcji mającej podbudowywać propagandową apoteozę "Krzywego".
Co zaś do mitycznych początków dynastii, to pragnę zauważyć, że ten średniowieczny "pijarowiec", który pierwszy wpadł na to, by wpisać w historię dynastii polską bajkę o Bugdalu, któremu Bóg dał wszystkiego tyla, żeby mu na całkie życie nie wyszło, i który beł królem, usunął z niej oryginalne mityczne imię (które w większości odmianek bajki zaczyna się na literę B.) i dał inne. No więc ja się pytam: po co to zrobił, po co zaingerował w cytowany tekst bajki, włączając weń imię, którego w bajce nie ma - skoro nie musiał? I po co podawał nazwisko ojca Piasta, również słabo pasujące do apoteozy jego potomka, skoro ta postać nie gra żadnej roli w opowieści - i skoro również wcale nie musiał tego robić? Po co podawał imię żony Piasta? We wszystkich wersjach bajki o Bugdalu matka jest całkowicie anonimowa. Nasuwa się spostrzeżenie, że "bajkowe" imiona rodowe pochodzą z zupełnie innego źródła niż same bajki, co w połączeniu z faktem, iż sami Piastowie w XII w. uważali Lestka za historycznego pradziada, stanowi moim zdaniem wystarczającą podstawę dla tezy o pochodzeniu imion "Gallowych" z wewnętrznych przekazów dynastii Piastów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Imię Leszek to podobna zagadka co Mieszko. Również brzmi jak zdrobnienie, etymologia też niejasna. Pytanie czy nadawanie tego imienia, to nie jest odwołanie się do tradycji ale tradycji już zapisanej (wytworzonej?) przez Galla Anonima. Przed Gallem Anonimem, który pierwszy zapisał to imię, żaden Piast (to jest Piast, którego istnienia jesteśmy pewni) nie nosił tego imienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(asceta @ 18/09/2017, 0:39) Imię Leszek to podobna zagadka co Mieszko. Również brzmi jak zdrobnienie, etymologia też niejasna. Pytanie czy nadawanie tego imienia, to nie jest odwołanie się do tradycji ale tradycji już zapisanej (wytworzonej?) przez Galla Anonima.
Owszem, ale jak wspominałem wyżej hipoteza, że imiona pogańskich Piastów zostały wyssane z palca w czasie układania "dziejów" "władców Polski" (gesta[...] principum Polonorum) przez Galla nie liczy się z kilkoma istotnymi aspektami całej sprawy. Otóż:
- dlaczego imiona rodowe w rodzie władców Polski są deprecjonujące (pochodzą od rzepy, chwosta i leści, zaś wg Słownika języka staropolskiego leść to 'obłuda, podstęp, oszustwo, kłamstwo, fałsz', czy 'potwarz'), skoro (rzekomo?) wyssano je z palca celem apoteozy rodu?
- dlaczego Krzywousty był całkowicie przekonany o autentyczności przekazu (a musiał być, gdyż nadał imię synowi), skoro nie dawał kredytu stuprocentowego zaufania Gallowi, który poważnie się obawiał, że nigdy nie doczeka się wypłaty wynagrodzenia?
- dlaczego Gall, "szafarz szczupłej okrasy", tj. średniowieczny dyktafon kanclerza Michała Awdańca, wprost w tekście podaje iż jest nieufny wobec rodowej legendy, ale z dużą dozą pewności informuje, iż potomków Piasta wiernie zapamiętano (wedla Galla wspomnienie Popiela i Piasta, o których "opowiadają starcy sędziwi" "zaginęło w niepamięci wieków", po czym przechodzi do spraw "utrwalonych przez wierną pamięć" i następnie wymienia: Siemowit -> Lestek -> Siemomysł)?
Z hipotezy podważającej wiarygodność imion wynika, że kancelaria Piastów, czyli najważniejszego rodu na ogromnej przestrzeni kontynentu europejskiego, nie potrafiła (!) przez 175-200 lat przechować wiarygodnej informacji o imionach przodków, wymyślając na bieżąco jakieś lipne, urągające rycerskiej godności imiona w sposób, który potrafił przekonać co do swej wiarygodności Krzywoustego - człowieka, który swej podejrzliwości i nieufności zawdzięczał życie i 36-letnie panowanie. Jak porównuję to z historią mojej rodziny, to po prostu w to nie wierzę. Moi niepiśmienni, ubodzy, żyjący na końcu świata przodkowie, przekazywali sobie z ust do ust informację o pradziadku mojego dziadka, którego ochrzczono na początku XIX w., a jak poproszę ciotkę, by powiedziała jak miał na imię mojemu synowi, to mu i dzisiaj powie, choć nigdy tego nie zapisywała - uznaję więc tym samym, że imię pradziadka mojego dziadka przekazuje się ustnie w sposób ciągły już przez 214 lat (a wiarygodność przekazu została dość niedawno potwierdzona w Archiwum Państwowym). Czy ktoś chce mi powiedzieć, że jest to wyczyn przekraczający możliwości kancelarii rodu panującego w dużym kraju w średniowiecznej Europie 
QUOTE(asceta @ 18/09/2017, 0:39) Przed Gallem Anonimem, który pierwszy zapisał to imię, żaden Piast (to jest Piast, którego istnienia jesteśmy pewni) nie nosił tego imienia.
Być może do pewnego czasu przeszkodą było to, iż Lestka "skaziły błędy bałwochwalstwa", ale później klimat ulega zmianie. W okresie, kiedy na dworze pojawia się Gall, możemy już mówić o mitycznej rehabilitacji czasów pogaństwa związanej m.in. ze słabością autora do antycznej epiki (vide: wstęp do ks III). Był to więc taki etap, na którym tępienie pogaństwa ustępowało miejsca tęsknocie ze waleczną przeszłością królewskich rodów (kreowanych wręcz na mitycznych herosów) wyobstrahowaną z kwestii światopoglądu religijnego.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
12/09/2017, 10:21
