Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Okres saski _ Ciemna polska szlachta

Napisany przez: Karol Lotaryński 11/05/2010, 14:11

Nie chodzi mi w tym temacie o znęcanie się nad inteligencją i wykształceniem panów szlachty a raczej o ich obronę. Często spotykam się z twierdzeniem że "wszystkie próby reform przedsięwzięte w czasach saskich zostały zaprzepaszczone przez ciemną szlachtę polską która nie chciała żadnych reform". Nie wiem czy jest to pogląd trafny bo przecież większość z nich nie rozbijała się wcale o niechęć szlachty a raczej o wyczyny nieźle przecież wykształconej oligarchii magnackiej czy mocarstw ościennych. Przecież już od czasów Augusta II sejmy zrywane były głównie przez polskich magnatów, najpierw z powodu kłótni August II - Radziejowski i reszta profrancuzów, potem August II - stronnicy Leszczyńskiego, potem po konfederacji tarnogrodzkiej przez hetmanów wściekłych za odebranie im autoramentu cudzoziemskiego, jeszcze dalej o spór o ordynacje ostrogską, rozrachunki podskarbich, wydarzenia toruńskike, przekupionego przez francuzów bskp. Gosiewskiego, lata 30-te to znowu spory Sasów z Leszczyńskimi, po sejmie koronacyjnym prywata Teodora Lubomirskiego poparta przez podszepty Rosjan, potem znowu kłótnie Potockich z Familią przy wsparciu mocarstw ościennych, zerwane m.in. sejmy z roku 1744, 1746 i 1748 gdy reforma choćby armii była najbliższa przeprowadzenia i tak przez cały okres saski oligarchia magnacka niweczyła każdą próbę reform, w ogóle każdy sejm który mógłby dojść celu nawet jeżeli nic nie uchwalił. Jeżeli tak było to czemu historycy często zwalają wszystko na niechęć szlachty do reform, aukcji wojska i ciemnotę szlachty, wina spada na kogoś raczej niewinnego gdyż niezainteresowanego ani przyjęciem takich uchwał ani ich niweczeniem. Czy naprawdę szlachta była przeciwna uchwałom przeprowadzonym za sejmach 1764, 1766 czy nawet 1775 łącznie z Radą Nieustającą czy Komisja Edukacji Narodowej na czele a jeżeli tak to w jaki sposób to objawiała. Nawet czy konfederaci barscy, ci szeregowi wywodzący się ze średniej i biednej szlachty byli przeciwni reformom w/w sejmów czy taka postawa była im raczej z góry narzucona przez generalność i jej poprzedników? Skąd to znęcanie się nad szlachtą? Czy jak ktoś nie jest za to znaczy że jest przeciw?

Napisany przez: Lucas the Great 11/05/2010, 14:36

Wydaje mi się, że największą wadą Polskiej Szlachty był fakt, iż z jednej strony każdy szlachcic uważał, iz jego obowiązkiem jest uczestnictwo w życiu politycznym kraju, a z drugiej szlachci owy był kompletnie nierozeznany w sytuacji w jakiej znajduje się Rzezypospolita, jedynym programem politycznym polskiej szlachty było ograniczenie władzy królewskiej do minimum i sprzeciwianie się wszlekim, nawet maryginalnym reformom. Wątpię, czy jakakolwiek propozycja króla była w Rzeczypospolitej była potraktowana z należytym jej szacunkiem. Dla szlachcica Polskiego po prostu każde działanie króla była działaniem mającym na celu obalenie złotej wolności szlacheckiej.

Król przyjmuje posłańców innego władcy?- dla szlachcica jest to uzgadnianie zamachu przyszłégo zamachu stanu, gdyż oto król Polski pertraktując z obcymi mocarstwami dąży do interwencji wojskowej państw ościennych.
Król wybrał się na przejaźdzkę po Warszawie- nie dajmy się zmylić , bracia szlachcice, król planuje wojnę domową, w której nas wszystkich zniewoli.
Po co królowi pieniądze?- aby przekupywać posłów i wprowadzic absolutyzm...
Po co nam w Rzeczypospolitej Wojsko- bo król chce wprowadzic absolutyzm....

Sarmatyzm poczatkowo oznaczał umiłowanie wolności, która z czasem przerodziło się w masową histerię, przekraczająca daleko poza ramy racjonalnego myślenia. Szlachta polska wierzyłą mocno w to, że jej obowiązkiem jest za wszelką cenę blokowanie władcy. Po pewnym czasie brać szlachecka nie robiła juz nic innego. Jednoczesnie zaś popadali oni w coraz większą zależność od Magnatów, którzy stawali się coraz potężniejsi. Wszystki nieszczęścia jakie spotkały Rzeczypospolitą od XVII wieku są spowodowane fanatyczna walką z urojonym wrogiem, bez chęci rozważenia chociaż, czy problem nie leży gdzie indziej..

Napisany przez: Karol Lotaryński 12/05/2010, 8:07

QUOTE
Dla szlachcica Polskiego po prostu każde działanie króla była działaniem mającym na celu obalenie złotej wolności szlacheckiej.

Król przyjmuje posłańców innego władcy?- dla szlachcica jest to uzgadnianie zamachu przyszłégo zamachu stanu, gdyż oto król Polski pertraktując z obcymi mocarstwami dąży do interwencji wojskowej państw ościennych.
Król wybrał się na przejaźdzkę po Warszawie- nie dajmy się zmylić , bracia szlachcice, król planuje wojnę domową, w której nas wszystkich zniewoli.
Po co królowi pieniądze?- aby przekupywać posłów i wprowadzic absolutyzm...
Po co nam w Rzeczypospolitej Wojsko- bo król chce wprowadzic absolutyzm....

Odchodzimy tu od temat ale w sumie co się dziwić jak większość władców właśnie miała podobne zamiary:
Władysław IV - tron dla syna, tron dla brata (pod warunkiem że sam odzyska Szwecje), monarchia w stylu szwedzkim
Jan Kazimierz - tron dla Conde, tron dla Neuburczyka
Jan Sobieski - Prusy Książęce dla syna, Mołdawia dla syna, Węgry dla syna, elekcja vivente rege syna
August II - monarchia absolutna, silna władza nawet kosztem rozbiorów
August III - też pewnie na monarchie absolutną by się nie obraził
Tylko Wiśniowiecki i Leszczyński przy drugim podejściu pozbawieni lub w drugim przypadku nie ujawniając takich planów mięli mocne poparcie szlachty. Ale to wszystko poza tematem

QUOTE
Wydaje mi się, że największą wadą Polskiej Szlachty był fakt, iż z jednej strony każdy szlachcic uważał, iz jego obowiązkiem jest uczestnictwo w życiu politycznym kraju, a z drugiej szlachci owy był kompletnie nierozeznany w sytuacji w jakiej znajduje się Rzezypospolita, jedynym programem politycznym polskiej szlachty było ograniczenie władzy królewskiej do minimum i sprzeciwianie się wszlekim, nawet maryginalnym reformom

Tylko że to są nazwijmy to slogany, a mi chodzi w jaki sposób się to objawiało. Przecież choćby sejm z 1744 roku doszedłby do skutku gdyby nie psy gończe Fryderyka, tam nie oponowała przeciwko aukcji wojska szlachta tylko jedna przekupiona menda i paru obrażonych niesprawiedliwym oskarżeniem posłów. Jakoś nie zauważyłem by któryś sejm za czasów saskich rozszedł się przez sprzeciw szlachty, choćby przez głos jakiegoś przywódcy szlacheckiego zrywającego sejm z przekonania, ogólnie mam wrażenie że szlachta sejmikowa popierała niektóre reformy lub w sumie była wobec nich obojętna. Dlatego chodzi mi o przykłady sprzeciwiana się naprawie kraju przez szlachtę, wynikającą z jej przekonań a nie z brzęczącej monety mocarstw obcych, knowań ministrów (czy ogólnie magnatów) albo nawet króla. Wiadomo że szlachta nie chciała monarchii absolutnej ale częściowe reformy na wzór tych z czasów Poniatowskiego zakładających akucję wojska, ograniczenie władzy ministrów itd to też przecież krok naprzód przeciwko którym sprzeciwu ogółu nie zauważam.

Napisany przez: Miuti 22/05/2010, 17:04

Ja myślę, że Jan Kazimierz w pewnym momencie myślał o tronie dla własnych potomków.
Swoją drogą, gdyby się mądrzej ożenił...
A na temat tego, czego by chciał Michał, wiemy niewiele. Ale tak sobie myślę, że jego potomek z tą a nie inną królową miałby szanse na koronę, oj, miałby!

Ileż to znaczy - dobra (czytaj; właściwa) żona...

Ale to tylko gdybanie. Przepraszam.

Napisany przez: romanróżyński 23/05/2010, 5:49

QUOTE
Wydaje mi się, że największą wadą Polskiej Szlachty był fakt, iż z jednej strony każdy szlachcic uważał, iz jego obowiązkiem jest uczestnictwo w życiu politycznym kraju, a z drugiej szlachci owy był kompletnie nierozeznany w sytuacji w jakiej znajduje się Rzezypospolita

Jeśli porównamy to szlachta była znacznie lepiej rozeznana w sytuacji Polski niż obecna masa wyborcza.
Wiedzieli np że Jan Kazimierz był złym władcą, negatywnie oceniali Ossolińskiego, wiedzieli że przyczyną działań Sobieskiego przeciwko Korybutowi jest brzęcząca moneta króla Francji.
Teraz wystarczy powiedzieć że popieramy akcje okupacyjne USA w Iraku ze względu na łapówki dla naszych polityków by zostać oskarżonym o oszczerstwo lub nawet komunizm.

Napisany przez: jkobus 23/05/2010, 7:39

Nie wydaje się Szanownym Kolegom, że w czasach saskich było po prostu "pozamiatane" jeśli idzie o możliwości reform ustrojowych, a to ze wględu na zależność od zagranicy? Nawet najświatlejsza szlachta nic by na to nie poradziła, w każdym razie nie metodą prostych działań politycznych takich jak sejmikowanie czy uchwalenie tej lub innej ustawy. Żeby wyprowadzić kraj z tej zależności potrzebne były raczej długofalowe działania o charakterze społecznym (nie idzie mi tu wcale o żadne tam uwłaszczenie chłopów, stanowczo było na to za wcześnie - ale raczej np. o zmianę zachowań towarzyskich taką, żeby panowie bracia trochę mniej imprezowali, a trochę więcej inwestowali) i ekonomicznym. To by mogła zrobić jakaś światła elita - problem w tym, że akurat elitę polskiej szlachty, czyli magnaterię, właśnie obce dwory korumpowały najskuteczniej. Przy czym: po co ta korupcja była polskim magnatom, niebiednym przecież, potrzebna? No cóż: kosztował ich spory cały ten "demokratyczny" sztafarz, którym musieli się otaczać: tłumy chudopachołków, u pańskiej klamki wiszących, bale, pijatyki, sejmiki...

Po drugie - wydaje mi się, że znaczenie ekonomicznej średniej i (zwłaszcza) drobnej szlachty malało na skutek nieuniknionej "koncentracji kapitału" w postaci rozrastania się latyfundiów magnackich. O jednej z przyczyn, dla których te latyfundia musiały się rozrastać, pisałem http://boskawola.blogspot.com/2010/04/niebezpieczenstwa-bezpieczenstwa.html Zaś o kwestii liberum veto http://boskawola.blogspot.com/2010/04/gosowac-czy-nie-gosowac.html

Napisany przez: gorliwy litwin 23/05/2010, 8:28

Szlachta byla zbyt konserwatywna, bala się absolutyzmu, ktory byl w pewnym sensie niezbędny dla reformy panstwa.

Napisany przez: romanróżyński 23/05/2010, 15:50

QUOTE
Po drugie - wydaje mi się, że znaczenie ekonomicznej średniej i (zwłaszcza) drobnej szlachty malało na skutek nieuniknionej "koncentracji kapitału" w postaci rozrastania się latyfundiów magnackich.

Bardzo ważną przyczyną były zniszczenia potopu.
O ile mając duży majątek zawsze ma się z niego spore zyski i można go ze zniszczeń stopniowo podnieść o tyle trudniej odbudować mniejszy majątek.
Wcześniej szlachta średnia inwestowała spore sumy służąc osobiście w husarii.
Do zachwiania modelu młody szlachcic-husarz-i dopiero potem uczestnik życia publicznego częściowo doprowadził ICR który po Batohu nawet nie podjął próby odbudowania liczebności husarii będącej naturalnym środowiskiem służby wojskowej dla młodych szlachciców posesjonatów, brak tej formacji a właściwie niewielka jej liczebność wpłynął fatalnie na przebieg działań bojowych.
QUOTE
Szlachta byla zbyt konserwatywna, bala się absolutyzmu, ktory byl w pewnym sensie niezbędny dla reformy panstwa.

W 1 połowie 17 wieku jedyną naprawdę potrzebną reformą była reforma skarbu, wszystko inne funkcjonowało sprawnie.

Napisany przez: korten 23/05/2010, 17:22

Cala dyskusja idzie w ta sama "oklepana "strone.Popatrzmy na to inaczej.To wlasnie dzialania szlachty zapobiegly wojnie WladyslawaIV
z Turcja.I tylko kombinowanie dworu doprowadzilo do Powstania Chmielnickiego.August Mocny stracil poparcie gdy zamiast kontynuowac polityke Sobieskiego wdal sie w awanture inflancka.

Napisany przez: jkobus 23/05/2010, 17:36

o do tego, że szlachta jako ogół w XVII w., a przynajmniej w 1 połowie tego stulecia zachowuje się rozsądniej od Monarchii - pełna zgoda! Ale też, zauważcie Panowie, że tzw. "demokracja szlachecka" to, przynajmniej w tym czasie, ustrój w którym najwięcej do powiedzenia mają podatnicy: wszak źródłem dochodów skarbowych są przede wszystkim wsie i folwarki średniej szlachty, która najliczniej na sejmikach się udziela i najchętniej ciężar służby publicznej dźwiga. Pauperyzacja tej części stanu szlacheckiego nie mogła dobrze wpłynąć na funkcjonowanie organizmu państwowego.

Odniosłem jednak wrażenie, że założycielowi wątku bardziej chodziło o czasy saskie, a nie wiek XVII...

Napisany przez: Karol Lotaryński 25/05/2010, 11:16

QUOTE
Odniosłem jednak wrażenie, że założycielowi wątku bardziej chodziło o czasy saskie, a nie wiek XVII...

Założycielowi wątku chodziło raczej o przykłady torpedowania próby reform przez ponoć ciemną szlachtę a czasy czy to saskie czy XVII wiek to mniej ważna sprawa, wyrażenie ciemna szlachta raczej samo wyznacza przedział bo na pewno na początku XVII wieku daleko za Europą jeśli chodzi o edukację nie byliśmy. Chodzi mi o przykłady ingerencji tej szlachty tak jak przykładem walki z absolutyzmem był choćby rokosz Zebrzydowskiego, przykładem walki z elekcją vivente rege rokosz Lubomirskiego, przykładem ingerencji mocarstw choćby sejm z 1729r gdy zerwał go jeden z posłów z poduszczenia bskp. Gosiewskiego przekupionego za 15000 dukatów (talarów, liwrów, juz nie pamiętam czego), przykładem przepychanki króla z magnaterią są sejmy po 1717 roku (hetmani) a magnatów z magnatami sejmy po 1753 roku gdy zrywały je mendy magnatów w zamieszanych w spór o ordynację ostrogską itd.

Napisany przez: Jaźwiec 29/05/2010, 15:43

Przypomina mi się że w tych czasach szlachta recytowała wiersze w których kwestionowano poglądy Kopernika i że takie pomysły przychodzą do głowy pijanym.

Napisany przez: Miuti 7/06/2010, 18:03

na pewno na początku XVII wieku daleko za Europą jeśli chodzi o edukację nie byliśmy.

Czy aby na pewno?
Cudzoziemców zdumiewała powszechna znajomość łaciny - wraz z łaciną saczono do głow szlacheckiej młodzi wiedzę mitologiczno - historyczną. Kolegia jezuickie mnożyły się jak grzyby po deszczu - bo był na nie popyt. Jaki był ich poziom? Różny. Ale takie Hozjanum - to było coś. Uczyła się tam młodzież z zagranicy - że wspomnę o takim Patriku Gordonie, Szkocie!
Kiedy czytamy hasła PSB, to aż się wierzyć nie chce, ilu predstawicieli stanu s zlacheckiego otarło się choćby o akademię krakowską!

A zamożni jechali sobie za granicę...

Nauka nie była zarezerwowana dla bogatych. Taki KJ.Ch. Pasek pochodził w gruncie rzeczy z rodziny ubogiej szlachty - a jednak kształcił się, a jaki poziom ma jego łacina!

W terenie działało całkiem sporo różnych szkółek przy parafiach, uczących plebs. Ale to inna historia - wszak mówimy o szlachcie.

Moim zdaniem - nie było tak źle.

Napisany przez: carantuhill 8/06/2010, 11:33

QUOTE
Chodzi mi o przykłady ingerencji tej szlachty tak jak przykładem walki z absolutyzmem był choćby rokosz Zebrzydowskiego, przykładem walki z elekcją vivente rege rokosz Lubomirskiego, przykładem ingerencji mocarstw choćby sejm z 1729r gdy zerwał go jeden z posłów z poduszczenia bskp. Gosiewskiego przekupionego za 15000 dukatów (talarów, liwrów, juz nie pamiętam czego), przykładem przepychanki króla z magnaterią są sejmy po 1717 roku (hetmani) a magnatów z magnatami sejmy po 1753 roku gdy zrywały je mendy magnatów w zamieszanych w spór o ordynację ostrogską itd.


Absolutyzm to nie jest lek na całe zło. Sprawnie działający parlament mógłby być skuteczniejszy niż niejeden król. Czy szlachta była tylko winna? Kto zatrzymał ruch egzekucyjny?

Napisany przez: gorliwy litwin 12/06/2010, 8:30

Parlament wowczas u nas nie mogl dzialac sprawnie.

Napisany przez: indigo 12/06/2010, 19:32

Dlaczego?

Napisany przez: gorliwy litwin 13/06/2010, 18:05

Dla sprawnego dzialania parlamentu potrzebna jest instytucja Premiera, wotum nieufnosci i t.d. W RON ministrowie dozywotni, nawet krol nie moze ich zmienic...

Napisany przez: Radosław Sikora 14/06/2010, 6:10

QUOTE(gorliwy litwin @ 13/06/2010, 18:05)
Dla sprawnego dzialania parlamentu potrzebna jest instytucja Premiera, wotum nieufnosci i t.d. W RON ministrowie dozywotni, nawet krol nie moze ich zmienic...
*



To dlaczego:

"w początkach XVII stulecia Jan Althusius wyrażał się z uznaniem o sprawności polskiego parlamentaryzmu i zaliczał szlachecką Rzeczpospolitą, wraz z Niemcami, Francją, Hiszpanią oraz Anglią, do najlepiej funkcjonujących państw w Europie. Niemieckiemu pisarzowi podobało się i to, że senat 'wyższy jest ponad króla i król w żadnej sprawie donioślejszej wagi nie może bez niego postąpić'" (Janusz Tazbir "Myśl polska w nowożytnej kulturze europejskiej." s. 86)

A przy okazji - premiera nie mieliśmy, ale mieliśmy kanclerza. A o sprawność obrad polskiego sejmu dbał marszałek. Dożywotniość urzędów nie była tylko polską specyfiką. A jeśli już któryś z urzędników podpadł królowi, to takiego urzędnika można było zmarginalizować przez powierzenie jego zadań innemu.
Gdy np. któryś z kanclerzy (a było ich 4 - po 2 dla Polski i dla Litwy, mniejszy i większy) nie chciał przyłożyć swojej pieczeci, to można było prosić o to któregoś z pozostałych.

Nawet sejm można było zmarginalizować, odwołując się bezpośrednio do sejmików. Którą to praktykę uważam zresztą za wysoce szkodliwą. No, ale można było.

Napisany przez: Darth Stalin 14/06/2010, 7:23

Zresztą - kwestia dożywotniości urzędów wyszła jako zwyczaj praktyczny - nikt tego nigdzie o ile wiem nie skodyw=fikował... a zwyczaj można zmienić.
Podobnie kwestia sejmu - ciekawe, czemu nikt wcześniej nie wpadł na pomysł obradowania sejmu w formie konfederacji, gdzie obowiązywała większość? (nb. na sejmikach także - co szkodziło przenieść to rozwiązanie do sejmu?).

Napisany przez: gorliwy litwin 14/06/2010, 8:55

co zrobi krol, jezeli wybory do sejmu wygra opozycja?

Napisany przez: Darth Stalin 14/06/2010, 9:56

1. Najpierw zdefiniujmy pojęcie "opozycji", bo w XVI-XBIII wieku to miało cokolwiek inne znaczenie niż teraz, choćby z tego powodu, że nie istniały (w zasadzie; wykształciły się w sumie dopiero w XVIII wieku) partie polityczne.
2. To zależy, w jakiej sprawie i jak silny będzie parlament w ogóle.
IMHO spokojnie moglibyśmy podążyć śladem Anglii, oczywiście zawczasu najpierw wprowadzając liczniejszą reprezentację mieszczan tudzież wprowadzajac ułatwienia w rozwoju miast - a najlepiej przyłączajac sporą ich liczbę do Rzplitej, choćby zamiast "hołdu pruskiego" - wcielajac Prusy do Polski. Potem przy okazji różnych wojennych zawieruch na Zachodzie do rewindykacji Pomorza i Śląska już tylko jeden krok... a i Kozaków można by efektywnie wykorzystać.

Napisany przez: gorliwy litwin 14/06/2010, 10:19

Otoz nie podązylismy sladami Anglii...

Napisany przez: Darth Stalin 14/06/2010, 12:45

I to był błąd - a IMHO mogliśmy uniknąć paroksyzmów wojny domowej a'la Anglia, gdyby nasi królowie ograniczyli swoje apetyty wojenno-szwedzko-inflanckie i ograniczyli liczbę potencjalnych frontów.
A można było...!

Napisany przez: romanróżyński 14/06/2010, 13:59

QUOTE
1. Najpierw zdefiniujmy pojęcie "opozycji", bo w XVI-XBIII wieku to miało cokolwiek inne znaczenie niż teraz, choćby z tego powodu, że nie istniały (w zasadzie; wykształciły się w sumie dopiero w XVIII wieku) partie polityczne.

I na tym polegała wyższość demokracji szlacheckiej nad obecną 'demokracją' w której posłowie są przedstawicielami parti a nie wyborców. W Polsce poseł miał instrukcje i odpowiadał przed swoimi wyborcami.

Napisany przez: jkobus 14/06/2010, 15:58

Jak dla mnie najciekawszą cechą demokracji szlacheckiej była wysoka świadomość podatkowa jej klasy rządzącej - dzięki czemu jest to jedyna znana mi w historii powszechnej demokracja pacyfistyczna: jako że szlachta dobrze wiedziała (w przeciwieństwie do tzw. "wyborców" obecnie), że z własnej kieszeni finansuje każdą radosną działalność państwa, odległa była od imperialistycznej chętki mnożenia tej działalności ponad niezbędne minimum... Co w sumie, może i było przyczynkiem do ostatecznej zagłady..?

Napisany przez: pseudomiles 14/06/2010, 16:38

QUOTE("gorliwy Litwin")
co zrobi krol, jezeli wybory do sejmu wygra opozycja?


Pewnie to :

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=69015

Napisany przez: gorliwy litwin 14/06/2010, 17:48

wlasnie Inflanty byli nam bardzo potrzebne- Riga.

Napisany przez: Karol Lotaryński 13/07/2011, 14:02

QUOTE
Co w sumie, może i było przyczynkiem do ostatecznej zagłady..?

Pacyfizm szlachty przyczyną upadku? Było raczej dużo więcej innych powodów z liberum veto na czele

Inna sprawa że odeszliście panowie od tematu. Dalej czekam na przykład gdzie ta niby ciemna szlachta za czasów saskich rozbiła jakiś sejm przez niechęć do reform. Gdzie się podziała ciemnota szlachty na sejmie w 1740r gdy uchwała o aukcji wojska a nawet podatków przeszła bez sprzeciwu i dopiero późniejsze spory o sprawy powiatowe zniweczyły sejm? Ciemna szlachta która nie chciałaby reform nie dopuściłaby nawet takiego projektu pod obrady a on przeszedł... bez sprzeciwu. To samo w 1738r gdy uchwalono nawet komisje mające przygotować odpowiednie projekty reformy wojska i skarbu a dopiero przekupiony przez rosjan magnat Teodor Lubomirski sprawę zniweczył. Czy nie uważacie że niechęć szlachty do wszelkich reform na podstawie tego jest trochę przereklamowana?

Napisany przez: Arheim 13/07/2011, 14:54

"Ciemna szlachta" to spuscizna po komunizmie

Napisany przez: Rado 13/07/2011, 17:24

No cóż- jeśli chodzi o prowadzenie badań naukowych (choćby nad bardziej efektywnymi metodami prowadzenia gospodarki) nie wypadaliśmy szczególnie imponująco. XVIII wiek to eksplozja myśli i epoka niesamowitych zmian technologicznych- u nas nie było z tym (z różnych przyczyn) najlepiej. Czy to wina akurat szlachty ? Z pewnością w dużej mierze, ale zwalanie całości winy na "ciemnotę" szlachty to grube uogólnienie.

Napisany przez: adso74 13/07/2011, 18:21

Inspiratorami zrywania sejmów w zasadzie byli magnaci. Wykorzystywali oni do tego celu szlachtę. Jeśli spojrzeć kto zrywał sejmy, to tak naprawdę to byli Potoccy, Braniccy, Sapiehowie, Lubomirscy... A że robili to rękami drobnych kanalii? No cóż, kanalie znajdą się zawsze. Chyba Konopczyński zestawił kiedyś sejmy epoki saskiej i ocenił pod tym kątem. Nawet ciekawe zestawienie wyszło.

Napisany przez: indigo 13/07/2011, 19:04

Nie ma co też za bardzo usprawiedliwiać szlachty epoki saskiej. Jak słusznie zauważył Rado w Rzplitej w porównaniu do Zachodu, a nawet względem Rosji trwał zastój (bo już raczej nie regres), a szlachta raczej nie czuła i nie widziała potrzeby rozwoju.

Gdy wszyscy dokoła testowali, próbowali, szukali metod usprawnienia działania państwa, to u nas zrażano się pierwszymi porażkami. Bowiem jeśli przez kilkadziesiąt lat uważano, że zerwanie sejmu to immanentna cecha ustroju Rzplitej, do której się lepiej przyzwyczaić niż ją zmieniać, to ciężko to usprawiedliwić. Szerokim masom szlacheckim paraliż państwa nie przeszkadzał. Dlaczego miał przeszkadzać skoro jego funkcje doskonale mógł spełniać lokalny magnat.

Bierność wobec jawnych naruszeń granic państwa, apatia wobec panoszącej się kliki saskiej, walka stronnictw o nominacje, zabiegi u obcych państw, to wszystko było nieznane lub nie tak dojmujące jak w czasie panowań poprzednich władców. Gdzie była wówczas szlachta? Co robiła? Jak protestowała? O nie, kulig, reduty, dewocja - to były podstawowe motywy działania szlachty. Zwróćcie uwagę jak wygląda "Opis obyczajów..." Kitowicza - ile tam jest twórczej działalności propaństwowej, ile troski o państwo, ile obywatelskiego poświęcenia, a ile cwaniactwa w Trybunałach, ustawiania sejmików czy opisów zrywania sejmów. Proporcje nie wypadają dobrze dla ducha państwowego szlachty.

Oczywiście generalizuję, oczywiście jestem świadom, że w Polsce i na Litwie nie było samych aniołów, ale chyba żaden okres w naszej historii nie był tak beztroski wobec losów państwa i narodu. A od ludzi, od których zależała przyszłość Rzplitej, nie wymagał nikt. Ani sami od siebie, ani król nie wymagał, tylko my teraz dziwimy się znając przyszłość jak można było nie słyszeć i nie widzieć nadciągającego kataklizmu. Aż dziwne, że jednak w tym marazmie, po zgonie Augusta III udało się doprowadzić do częściowych reform.

Napisany przez: Hetman Różyński 13/07/2011, 19:46

QUOTE
Inspiratorami zrywania sejmów w zasadzie byli magnaci.


Ale chyba nie bezpośrednio. Oni często spełniali wolę dworów ościennych, za grube pieniądze.

Napisany przez: Rado 13/07/2011, 20:58

Trudno to uznać za okoliczność łagodzącą, neh ?

Napisany przez: Karol Lotaryński 13/07/2011, 22:55

QUOTE("Hetman Różyński")
Ale chyba nie bezpośrednio. Oni często spełniali wolę dworów ościennych, za grube pieniądze.

W sumie to różnie bywało, kilka sejmów w dobie walk o ordynację Ostrogską zrywali magnaci bez wsparcia mocarstw. Czasem tacy Potoccy mieszali jedno z drugim, brali pruskie talary za sejm który i tak chcieli zerwać.

QUOTE
"Ciemna szlachta" to spuscizna po komunizmie

Komuniści czy nie ale rację mieli, ciemna to może i ta szlachta była ale czy nie chciała reform to inna sprawa, w sumie to nie raz je uchwalała tylko zawsze jakiś magnat, obcy pieniądz czy głupek kłócący się o wpis w kalendarzyku je niweczył

Napisany przez: Radosław Sikora 14/07/2011, 5:33

QUOTE(indigo @ 13/07/2011, 19:04)
Nie ma co też za bardzo usprawiedliwiać szlachty epoki saskiej. Jak słusznie zauważył Rado w Rzplitej w porównaniu do Zachodu, a nawet względem Rosji trwał zastój (bo już raczej nie regres), a szlachta raczej nie czuła i nie widziała potrzeby rozwoju.


Przecież po zakończeniu wojny północnej RP gwałtownie się rozwijała. Pół wieku pokoju i nadrobiliśmy nie tylko straty z okresu 1648-1710, ale i poszliśmy sporo do przodu. Mówię przede wszystkim o rozwoju demograficznym, od którego zależał potencjał militarny kraju. Ale także i o rozwoju gospodarczym, który siłą rzeczy szedł z nim w parze.
Mnie bardziej zastanawia nasza dzisiejsza sytuacja. Polskie społeczeństwo nie czuje i nie widzi potrzeby rozwoju, gdy świat pędzi do przodu. Demograficznie nie tylko, że stoimy w miejscu, to jeszcze się cofamy (i to tak w liczbach bezwzględnych, jak i zwłaszcza względnych). A gospodarczo niby to się rozwijamy, ale w stosunku do gwałtownie rosnących w siłę Chin, czy nawet Rosji, cofamy się. Zaledwie pod sam koniec XX w. produkt krajowy brutto per capita, liczony według parytetu siły nabywczej, był w Polsce niemal dwukrotnie wyższy niż w Rosji i prawie pięciokrotnie wyższy niż w Chinach. A dzisiaj Rosja niemal nas dogoniła, a Chiny o połowę zmniejszyły dystans. Dlaczego nas to nie mobilizuje?

QUOTE(indigo @ 13/07/2011, 19:04)
Bierność wobec jawnych naruszeń granic państwa, apatia wobec panoszącej się kliki saskiej, walka stronnictw o nominacje, zabiegi u obcych państw, to wszystko było nieznane lub nie tak dojmujące jak w czasie panowań poprzednich władców. Gdzie była wówczas szlachta? Co robiła? Jak protestowała? O nie, kulig, reduty, dewocja - to były podstawowe motywy działania szlachty.


Nie mam zamiaru wybielać szlachty, ale ponownie odwołam się do naszej dzisiejszej sytuacji. Bez sprzeciwu większości oddaliśmy w ręce Brukseli swoją niezależność. Ktoś nas za to potępia? Niewielu. A jak się już taki ktoś znajdzie, to nazwą go oszołomem i zmarginalizują. Większość niestety temu przyklaskuje.
Nasi politycy (dodam, że z różnych obozów, żeby nie było, że tu wskazuję konkretnie którąś partię) co jakiś czas odwołują się do obcych państw, aby uzyskać ich poparcie dla swoich działań wewnątrz naszego kraju. Ktoś ich potępia za ten fakt? Opozycja i owszem. Ale nie za sam fakt odwołania się do zewnętrznych potencji, ale za to, że w konkretnej sprawie jest im to nie na rękę.
A co my dzisiaj robimy? Telewizor, komputer, piwko... A w robocie wyścig szczurów, żeby mieć więcej i więcej. A gdzie w tym wszystkim zmysł propaństwowy?
I wracając do szlachty - oceniajcie ją przez pryzmat natury ludzkiej a nie przez pryzmat tego, jak byście ją chcieli widzieć. Natura 99% ludzi zawarta jest w bardzo prostej formule "chleba i igrzysk". Co widać było i w epoce saskiej, i dzisiaj.

QUOTE(indigo @ 13/07/2011, 19:04)
Zwróćcie uwagę jak wygląda "Opis obyczajów..." Kitowicza - ile tam jest twórczej działalności propaństwowej, ile troski o państwo, ile obywatelskiego poświęcenia, a ile cwaniactwa w Trybunałach, ustawiania sejmików czy opisów zrywania sejmów. Proporcje nie wypadają dobrze dla ducha państwowego szlachty.


Tylko, że tamta szlachta zdobyła się w końcu na zryw niepodległościowy. Ryzykując swoimi majątkami i życiem wystąpiła przeciwko obcym wpływom u nas.
My dzisiaj nie ryzykujemy ani życiem, ani majątkiem (jeśli już tym ostatnim, to w bardzo ograniczonym stopniu). I jakoś nie widzę przejawów buntu w społeczeństwie.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 14/07/2011, 6:08

Nasze czasy dowodzą jeszcze większej ciemnoty obywateli niż tamte. Smutne ale prawdziwe, żyjemy w okresie upadku naszej państwowości. Głupoty wymyślone w Unii są u nas bronione niczym dawniej Liberum Veto. To widać nawet na naszym forum. Gdy ktoś ma tylko inne zdanie, od oświeconej reszty, mówiącej, że nasz ustrój jest idealny, zaraz jest atakowany. Dawniej by go wypłazowali za atak na ,,źrenicę wolności’’, dziś tylko nawyzywają. Zwyczajnie własnego zdania mieć nie można, mądrzejsi od nas mówią nam jakie zdanie mieć możemy. A wiadomo, że gdy głupcy głośno krzyczą, mądrzy niestety milkną.
Jednym słowem idziemy ku upadkowi, sztuka upadła, armia istnieje tylko na papierze, politycy sprzedają się jak prostytutki temu kto im da więcej, obywatele za nic mają kraj i tradycję, jednym słowem jest jak za Sasów, a nawet gorzej, bo wtedy szanowano tradycję, może błędną ale własną!
Gdzie poprawność polityczna zabija wolność słowa, nie ma już wolności. sad.gif

Napisany przez: carantuhill 14/07/2011, 10:09

QUOTE
Przecież po zakończeniu wojny północnej RP gwałtownie się rozwijała. Pół wieku pokoju i nadrobiliśmy nie tylko straty z okresu 1648-1710, ale i poszliśmy sporo do przodu.


Mogę poprosić o jakieś źródło/publikację? Z miast, które dane posiadam, na terenie Małopolski i Rusi, żadne nie wróciło w XVIII do poziomu ludności i rozwoju gospodarczego sprzed 1648 roku.

Napisany przez: Radosław Sikora 14/07/2011, 11:22

Choćby takie coś:
Cezary Kuklo "Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej" s. 213.
Podane są tam zmiany liczby ludności RP w XVII-XVIII w.. W momencie rozbiorów, RP miała większe zaludnienie niż kiedykolwiek wcześniej w swojej historii. I to przy okrojonej powierzchni, bo przecież RP była większa w 1648 r. niż w r. 1772.

Napisany przez: carantuhill 14/07/2011, 11:36

QUOTE
Choćby takie coś:
Cezary Kuklo "Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej" s. 213.


Chętnie zobaczę smile.gif .

Napisany przez: Rado 14/07/2011, 13:26

QUOTE
Zwyczajnie własnego zdania mieć nie można, mądrzejsi od nas mówią nam jakie zdanie mieć możemy. A wiadomo, że gdy głupcy głośno krzyczą, mądrzy niestety milkną.


Daruj, ale niezależnie od tego jakie jest Twoje "własne zdanie"- nieprawda (inaczej byś nie mógł tu pisać). Rozumiem że ostatnio modne jest robienie z siebie uciskanych ofiar, ale dobrze byłoby zachować choć pozory rzetelności. Tak Macierewicz jak Urban i Cejrowski, jak i Korwin Mikke (że nie wspomnę o większych) mogą swobodnie głosić swoje poglądy i nikt im tego nie zabrania. Chyba że przez posiadanie własnego zdania rozumiesz zakaz krytyki...

O "ciemnocie" naszej szlachty świadczą nie jej decyzje polityczne (te mogą zależeć od setek różnych czynników, kompletnie dla nas nieuchwytnych, zaczynając od o wiele gorszego niż obecnie przepływu informacji), ale to, co działo się w gospodarce czy nauce. Rozwój przemysłu ? Wolne żarty. Gospodarka tak naprawdę rabunkowa, uzależniona w dużej mierze od wyprzedaży surowców, na dodatek bez zadbania o drogi ich dystrybucji (kwestia Gdańska czy kompletnej nieobecności naszej floty). Uczelnie ? Upadek. Rozwój "stanu trzeciego" ? Znowu nędza. Jak bez solidnych podstaw ekonomicznych czy nawet podbudowy teoretycznej mieliśmy marzyć choćby o utrzymaniu status quo ? Myślenie tylko doraźne, bez jakiegokolwiek planowania, niezdolność do wyjścia poza to co będzie "jutro".

Koledzy wspominają magnaterię- a czym ona innym była niż szlachta ? Była wyraźna linia podziału ? Te same gusta, te same metody- jedyne co było inne to skala. Szlachcic sprzedawał las, pan Potocki sprzedawał województwo (czy cały kraj). Bo przecież jako równy królowi "miał prawo".

Napisany przez: romanróżyński 14/07/2011, 13:40

QUOTE
O "ciemnocie" naszej szlachty świadczą nie jej decyzje polityczne (te mogą zależeć od setek różnych czynników, kompletnie dla nas nieuchwytnych, zaczynając od o wiele gorszego niż obecnie przepływu informacji), ale to, co działo się w gospodarce czy nauce. Rozwój przemysłu ? Wolne żarty. Gospodarka tak naprawdę rabunkowa, uzależniona w dużej mierze od wyprzedaży surowców, na dodatek bez zadbania o drogi ich dystrybucji (kwestia Gdańska czy kompletnej nieobecności naszej floty). Uczelnie ? Upadek. Rozwój "stanu trzeciego" ? Znowu nędza. Jak bez solidnych podstaw ekonomicznych czy nawet podbudowy teoretycznej mieliśmy marzyć choćby o utrzymaniu status quo ? Myślenie tylko doraźne, bez jakiegokolwiek planowania, niezdolność do wyjścia poza to co będzie "jutro".

Skoro rzuciłeś hasełka czas je wyjaśnić:
np. gospodarkę rabunkową, co to ten stan trzeci itd.

Napisany przez: Radosław Sikora 14/07/2011, 14:00

QUOTE(Rado @ 14/07/2011, 13:26)
O "ciemnocie" naszej szlachty świadczą nie jej decyzje polityczne (te mogą zależeć od setek różnych czynników, kompletnie dla nas nieuchwytnych, zaczynając od o wiele gorszego niż obecnie przepływu informacji), ale to, co działo się w gospodarce czy nauce. Rozwój przemysłu ? Wolne żarty. Gospodarka tak naprawdę rabunkowa, uzależniona w dużej mierze od wyprzedaży surowców, na dodatek bez zadbania o drogi ich dystrybucji (kwestia Gdańska czy kompletnej nieobecności naszej floty). Uczelnie ? Upadek. Rozwój "stanu trzeciego" ? Znowu nędza. Jak bez solidnych podstaw ekonomicznych czy nawet podbudowy teoretycznej mieliśmy marzyć choćby o utrzymaniu status quo ? Myślenie tylko doraźne, bez jakiegokolwiek planowania, niezdolność do wyjścia poza to co będzie "jutro".


s. 687
„W parze z dążeniem dworu do wzmocnienia polskiego aparatu państwowego, […] szedł wyraźnie już […] zaznaczający się rozwój gospodarczy kraju.”

s. 689
„Czasy Augsta III były okresem pozytywnych przemian w dziedzinie informacji, edukacji i nauki oraz – ogólnie – zainteresowań intelektualnych.”

s. 691
„W 1752 roku Franciszek Bohomolec stwierdził: 'Wolno […] żywić niepłonną nadzieję, że niebawem ojczyzna nasza potrafi dorównać nie tylko innym narodom, lecz prześcignąć je w zainteresowaniach naukowych'”

To tylko kilka cytatów z rozdziału „Rozwój gospodarczy i kulturalny za Augusta III” syntezy dziejów Polski pod red. Jerzego Topolskiego „Polska w czasach nowożytnych (1501-1795)” t. II (wyd. w 1999 r.). Polecam całość.

A co do ekstensywnej gospodarki rolnej - tak się gospodarowało w tej części Europy. Nie tylko u nas, ale i np. w Rosji, która w tym właśnie stuleciu wybiła się na prawdziwą potęgę. O skuteczności takiej czy innej formy gospodarowania świadczy dobrobyt ludzi zamieszkujących dany obszar. A z tym u nas źle nie było, skoro gwałtownie rosnąca liczba ludności RP nie głodowała. Emigracja "za chlebem" to dopiero XIX w. A klęski głodu w XVIII w. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_famines) jakoś dziwnie często przytrafiały się "postępowemu" zachodowi.

Napisany przez: Rado 14/07/2011, 14:08

Dziekuję, zerknę

Napisany przez: Radosław Sikora 14/07/2011, 14:22

QUOTE(carantuhill @ 14/07/2011, 11:36)
QUOTE
Choćby takie coś:
Cezary Kuklo "Demografia Rzeczypospolitej przedrozbiorowej" s. 213.


Chętnie zobaczę smile.gif .
*



Odsyłam do książki, bo sporo tam danych. Teraz tylko dwa zestawy liczb.
Przed przełomową w naszych dziejach datą 1648 r. RP, przy powierzchni ok. 990 000km2, miała ok. 11 mln ludzi, co daje średnio 11 osób na km2.
Później mieliśmy liczne, katastrofalne dla gospodarki i demografii wojny (np. "szacuje się, że między 1650 a 1670 r. Litwa straciła ok. 48% mieszkańców, zaś w następnych latach wojny domowej i wojny północnej ponownie blisko jedną trzecią swojej populacji - s. 212-213).
Ale gdy te wojny ustały, do 1771 r. liczba ludności RP wzrosła do 12,3 mln, co przy powierzchni 733 000 km2 daje już 17 osób na km2 (s. 216).

Napisany przez: Rado 14/07/2011, 15:24

QUOTE
A co do ekstensywnej gospodarki rolnej - tak się gospodarowało w tej części Europy. Nie tylko u nas, ale i np. w Rosji, która w tym właśnie stuleciu wybiła się na prawdziwą potęgę. O skuteczności takiej czy innej formy gospodarowania świadczy dobrobyt ludzi zamieszkujących dany obszar. A z tym u nas źle nie było, skoro gwałtownie rosnąca liczba ludności RP nie głodowała. Emigracja "za chlebem" to dopiero XIX w.


Daruj ale "tak się gospodarowało" to żaden argument za nie wprowadzaniem zmian (już nawet nie mówiąc o samodzielnym wynajdowaniu nowych technologii jak miało to miejsce chociażby w Anglii). Emigracja za chlebem ? Masz na myśli pozbawionych możliwości zmiany miejsca zamieszkania chłopów ?

QUOTE
A klęski głodu w XVIII w. (tutaj lista takowych) jakoś dziwnie często przytrafiały się "postępowemu" zachodowi.


Lubisz te aluzyjki, oj lubisz. W ten sposób można znakomicie udowodnić że Anglia czy Hiszpania wcale nie były potęgami na skalę światową- nic tylko bankructwa, głód, zamieszki i psujący wszystko "postęp". Po cholerę zajmować sobie głowę czteropolówką czy maszynami do siewu skoro u nas było po staremu i nikt nie głodował...

Napisany przez: pseudomiles 14/07/2011, 15:45

Ciekawe jaką gospodarkę prowadziliby forumowicze, jakby im kto splądrował ich majątki i domy ? Jak byliby wykształceni, gdyby szkoły w okolicy ich miejsca zamieszkania były zniszczone wskutek wojen ? Nie ma co zwalać winy na szlachtę, bo jej domniemana głupota i warcholstwo były prędzej skutkiem niż przyczyną.

Natomiast racja, że magnaci to też szlachta, ale to był ledwie fragment braci herbowej i wielce różniący się od reszty szlachetnych. Właśnie z powodu swego majątku. Dzisiaj też przedstawiciele pierwszej setki najbogatszych Polaków są teoretycznie takimi samymi obywatelami jak inni i mają te same prawa. A w praktyce ? W praktyce są osobną grupą.

QUOTE
Tak Macierewicz jak Urban i Cejrowski, jak i Korwin Mikke (że nie wspomnę o większych) mogą swobodnie głosić swoje poglądy i nikt im tego nie zabrania
Za to paru kiboli zostało zatrzymanych/aresztowanych za antyrządowe hasła i transparenty. Nie za rozróby. Przypadków innych karania za obrazę majestatu co nieco było... Jak narazie wolność wypowiedzi w zasadzie obowiązuje, ale pętla się zaciska niepostrzeżenie.

Dołączam do głosów, że obecne warcholstwo jest silniejsze niż to sprzed kilku stuleci. Bez wątpienia.

Napisany przez: romanróżyński 14/07/2011, 16:08

QUOTE(Rado @ 14/07/2011, 16:24)
QUOTE
A co do ekstensywnej gospodarki rolnej - tak się gospodarowało w tej części Europy. Nie tylko u nas, ale i np. w Rosji, która w tym właśnie stuleciu wybiła się na prawdziwą potęgę. O skuteczności takiej czy innej formy gospodarowania świadczy dobrobyt ludzi zamieszkujących dany obszar. A z tym u nas źle nie było, skoro gwałtownie rosnąca liczba ludności RP nie głodowała. Emigracja "za chlebem" to dopiero XIX w.


Daruj ale "tak się gospodarowało" to żaden argument za nie wprowadzaniem zmian (już nawet nie mówiąc o samodzielnym wynajdowaniu nowych technologii jak miało to miejsce chociażby w Anglii). Emigracja za chlebem ? Masz na myśli pozbawionych możliwości zmiany miejsca zamieszkania chłopów ?

QUOTE
A klęski głodu w XVIII w. (tutaj lista takowych) jakoś dziwnie często przytrafiały się "postępowemu" zachodowi.


Lubisz te aluzyjki, oj lubisz. W ten sposób można znakomicie udowodnić że Anglia czy Hiszpania wcale nie były potęgami na skalę światową- nic tylko bankructwa, głód, zamieszki i psujący wszystko "postęp". Po cholerę zajmować sobie głowę czteropolówką czy maszynami do siewu skoro u nas było po staremu i nikt nie głodował...
*


Wybacz ale piszesz teraz nie na piaskownicy/mównicy tylko na historycznej części forum.
Nie podałeś nic co by potwierdzało twoje tezy, żadnych liczb, konkretów.
Coś tam sobie piszesz aby pisać, nie odniosłeś się do faktów które podał Radek tylko coś tam zacząłeś mieszać, czas się wykazać źródłami albo opracowaniami które przeczytałeś.
Liczby które zostały podane są jednoznaczne, Polska się rozwijała, fakt że klęski głodu omijały nas szerokim łukiem też o czymś świadczy, teraz znaczna część społeczeństwa wskutek ucisku fiskalnego żyje w nędzy, przyrost naturalny jest ujemny itd.
A trójpolówka wcale nie jest złym systemem, trzecia część pola odpoczywa i jest nawożona co właśnie powoduje że długo zachowa swe właściwości, płodozmian co prawda pozwala na wyciśnięcie większych zbiorów z tego samego kawałka ziemi ale jak widać nie było to potrzebne skoro żywności starczało dla wszystkich i jeszcze znaczną część eksportowano.
Zresztą płodozmian w końcu i u nas wprowadzono-to nawet lepiej że szlachta nie od razu wprowadzała wszystkie nowinki, czyż nie lepiej poczekać i sprawdzić jak to się sprawdza u innych zamiast na szybkiego małpować tak jak to się robi obecnie z fatalnym efektem(patrz biurokracja jak na zachodzie) ?

Napisany przez: Rado 14/07/2011, 16:15

QUOTE
Dołączam do głosów, że obecne warcholstwo jest silniejsze niż to sprzed kilku stuleci. Bez wątpienia.


Zupełnie się nie zgadzam, chociaż być może inaczej rozumiemy pojęcie warcholstwa. Ile mamy w skali kraju ludzi którzy mogą otwarcie ignorować prawo po popełnieniu zabójstwa ? Instytucje zajazdów ? Jak jest jeśli chodzi o zrywanie sejmów ?

Rozumiem że część z kolegów podziela pogląd o Polsce będącej obecnie rosyjsko- niemieckim kondominium ale warto zwrócić uwagę na to, że jakkolwiek niepopularną nie byłaby decyzja o przystąpieniu do Unii (oraz jej konsekwencje) została podjęta w drodze referendum, którego wyniki są respektowane. Nie zdarzyło się jeszcze podważanie tego rodzaju decyzji, czy jeśli chodzi o referenda czy wybory powszechne (chociaż jak widać na forum kwestionowanie ich sensowności jest dośc powszechne). Moim zdaniem Polska 2011, przy wszystkich swoich ułomnościach, jest państwem prawa w stopniu o wiele większym niż Polska roku 1711.

Napisany przez: romanróżyński 14/07/2011, 16:19

QUOTE
Moim zdaniem Polska 2011, przy wszystkich swoich ułomnościach, jest państwem prawa w stopniu o wiele większym niż Polska roku 1711.

Nikt nie prosił cię o podawanie swojego zdania, piszesz kolejnego posta nadającego się na mównicę !
Czy przedstawisz wreszcie jakieś fakty potwierdzające twoje tezy ?

Napisany przez: danil 14/07/2011, 16:44

,[I] teraz znaczna część społeczeństwa wskutek ucisku fiskalnego żyje w nędzy, przyrost naturalny jest ujemny itd.[/I]

W zaleznosci od tego, z czym robic porownianie ..Jesli z USA , to moze dzisiaj polacy zyje nie w rozkoszy , a jesli np. z Ukraina , gdzie kilo miesa kosztuje okolo 6-8 USD , a placa za prace jest 140-250 USD ...To nie tak i zle w Polsce..albo Odessa, gdzie jest okolo 3 000 malych prestepcow i szkodnikow, jaki zuje na na ulicach miasta, w kanałach miasta i t.p.. wsrod nich jest i ciezki prestepcy..Takze epidemja tuberkulezy i t.p..
Jak zartowal pisarz ukrainski Yuri Andruchowicz w 2003r. rolleyes.gif - ,,Slyszalem, co młodzież polska nazuwa swoje panstwo (Polsky) dupa..-nie widzieli oni(polacy) prawdziwych dup,, wink.gif

Napisany przez: Radosław Sikora 14/07/2011, 16:46

QUOTE(Rado @ 14/07/2011, 15:24)
Daruj ale "tak się gospodarowało" to żaden argument za nie wprowadzaniem zmian (już nawet nie mówiąc o samodzielnym wynajdowaniu nowych technologii jak miało to miejsce chociażby w Anglii).


Daruj, ale to już demagogia. Dopiero zacytowałem fragment pracy, która wyraźnie stoi w sprzeczności z tezami o zastoju na polu gospodarczym, naukowym itd.

QUOTE(Rado @ 14/07/2011, 15:24)
Emigracja za chlebem ? Masz na myśli pozbawionych możliwości zmiany miejsca zamieszkania chłopów ?


No niech będzie, że do rozbiorów takiej szansy zbyt wielkiej nie mieli. Ale wiesz co się stało po pierwszym rozbiorze? W Austrii „uwolniono” chłopów polskich z poddaństwa, a ci zaczęli masowo uciekać do jeszcze istniejącej Polski, tak że trzeba było postawić kordon wojska na granicy, aby „uszczęśliwionym” chłopom nie pozwolić wrócić pod jarzmo pana polskiego. Pisał o tym (ze zgrozą) Vautrin:

„Szczęśliwi ci Polacy [chodzi o chłopów], których los zaprowadził pod panowanie pruskie, a przede wszystkim austriackie. Tymczasem, czyż podobna uwierzyć, że wkrótce po przyznaniu wolności swym nowym poddanym w Galicji, cesarz zmuszony był utworzyć kordon wojskowy wzdłuż granicy, ażeby zapobiec ucieczce dawnych Polaków, którzy znużeni wolnością, z jakiej korzystali od tak niedawna, wracali tłumnie do Polski, aby sprzedać się panom i wrócić pod jarzmo niewoli.”

I dalej tłumaczy dlaczego:

„Ci nieszczęśliwi mówili: 'Jeżeli mój dom się spali, jeżeli moje bydło padnie, będę zrujnowany i umrę z głodu, podczas gdy w Polsce mój pan odbuduje mi dom i da mi inną krowę i świnię; ma on interes w tym, aby mnie utrzymać, natomiast mój nowy władca, dla którego nie pracuję, pozwoli mi umrzeć nie troszcząc się o mnie.'”

Wracając do gospodarki ekstensywnej i intensywnej. Ta pierwsza panowała tam, gdzie było więcej ziemi niż ludzi do pracy (czyli we wschodniej Europie, w tym i w Polsce). Ta druga tam, gdzie gęstość zaludnienia była już na tyle duża, że przy ekstensywnym gospodarowaniu cierpiano by głód. Innymi słowy bieda zmuszała do zmiany form gospodarowania z ekstensywnej na intensywną. Nas nie zmuszała, bo mieliśmy więcej ziemi niż ludzi z niej żyjącej. Wspomniany powyżej Vautrin stwierdził, że we wzorowym (jak na Polskę) gospodarstwie rolnym „pewnej damy” na Wołyniu, jedynie 20% ziemi było uprawna, a reszta leżała odłogiem. Moja uwaga - po co więc bawić się w intensyfikację upraw, gdy łatwiej i taniej można było rozszerzyć ich areał?
A inny podróżnik po Polsce, Francuz de Tende stwierdził, że chłopi polscy przy ich całej niedoli „mają przynajmniej z czego żyć”. Co akurat, na tle chłopstwa francuskiego było sporą różnicą.

QUOTE(Rado @ 14/07/2011, 15:24)
Lubisz te aluzyjki, oj lubisz. W ten sposób można znakomicie udowodnić że Anglia czy Hiszpania wcale nie były potęgami na skalę światową- nic tylko bankructwa, głód, zamieszki i psujący wszystko "postęp". Po cholerę zajmować sobie głowę czteropolówką czy maszynami do siewu skoro u nas było po staremu i nikt nie głodował...


No właśnie. Po cholerę zmiany, skoro dotychczasowy sposób życia zapewniał całkiem niezły komfort tegoż życia? Wspomniany Vautrin notował:

„Widziałem u wielkiego kuchmistrza Księcia Litewskiego, Wielhorskiego, maszyny, które mogłyby uprościć i ulepszyć rolnictwo. Stały one bezużytecznie wskutek i złej woli, i nieudolności chłopów, którzy powiedzieli, że pracują tak jak ich ojcowie i w ten sposób dali odpowiedź niczym nie odpartą.”

A co do mocarstwowości... A po cóż u licha mieszać tu mocarstwowość? Czy w superpotędze, którą swego czasu był ZSRR, żyło się choć w przybliżeniu tak dobrze, jak w nic nie znaczącym Luksemburgu? Czy w potężnych dzisiaj Chinach, które nas mogłyby czapkami zatłuc, żyje się ludziom lepiej niż w Polsce? Nie. Więc o co chodzi? Mamy się wzorować na potęgach, tylko dlatego, że są potęgami?

Napisany przez: Radosław Sikora 14/07/2011, 16:58

QUOTE(Rado @ 14/07/2011, 16:15)
jakkolwiek niepopularną nie byłaby decyzja o przystąpieniu do Unii (oraz jej konsekwencje) została podjęta w drodze referendum


I to właśnie o nas - dzisiejszych Polakach - jak najgorzej świadczy. Zrzekliśmy się niepodległości na życzenie większości naszego społeczeństwa. Czegoś takiego nie można powiedzieć nawet o "ciemnej" szlachcie epoki saskiej.

QUOTE(danil @ 14/07/2011, 16:44)
,[I] teraz znaczna część społeczeństwa wskutek ucisku fiskalnego żyje w nędzy, przyrost naturalny jest ujemny itd.[/I]

W zaleznosci od tego, z czym robic porownianie ..Jesli z USA , to moze dzisiaj polacy zyje nie w rozkoszy , a jesli np. z Ukraina , gdzie kilo miesa kosztuje okolo 6-8 USD , a placa za prace jest 140-250 USD ...To nie tak i zle w Polsce..albo Odessa, gdzie jest okolo 3 000 malych prestepcow i szkodnikow, jaki zuje na na ulicach miasta, w kanałach miasta i t.p.. wsrod nich jest i ciezki prestepcy..Takze epidemja tuberkulezy i t.p..
Jak zartowal pisarz ukrainski Yuri Andruchowicz w  2003r.  rolleyes.gif - ,,Slyszalem, co młodzież polska nazuwa swoje panstwo (Polsky) dupa..-nie widzieli oni(polacy) prawdziwych dup,, wink.gif


No cóż, to, że nasz sąsiad ma gorzej od nas, nie powinno nam przesłaniać faktu, że jednak u nas dobrze nie jest. Ukraina ma olbrzymie problemy; znacznie większe niż Polska. Ale to nie powinno nas usypiać i pozwalać żyć w samozadowoleniu.
Tak przy okazji - Ukraina ma swoje, olbrzymie problemy demograficzne. Ale nawet one bledną przy tym, co dzisiaj przeżywa Litwa. Według ostatniego spisu powszechnego, w ciągu dwóch dekad, populacja Litwy zmniejszyła się o aż 22% http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sasiad-polski-sie-kurczy-trwa-wyscig-z-czasem,1,4304489,wiadomosc.html!

Napisany przez: danil 14/07/2011, 17:31

A co do mocarstwowości... A po cóż u licha mieszać tu mocarstwowość? Czy w superpotędze, którą swego czasu był ZSRR, żyło się choć w przybliżeniu tak dobrze, jak w nic nie znaczącym Luksemburgu? Czy w potężnych dzisiaj Chinach, które nas mogłyby czapkami zatłuc, żyje się ludziom lepiej niż w Polsce? Nie. Więc o co chodzi? Mamy się wzorować na potęgach, tylko dlatego, że są potęgami?

Ten post był edytowany przez Radosław
Sikora: Dzisiaj, 16:53

Tak samo widzalem ta problem..Co z tego , co Rosja chce byc super-potega, jak za czasow ZRSR ?
Jesli rosjianie umiera kazdy rok na 800-900 000 czlowiek?(okrom muzulmanow , gdzie teraz wysoka demografja)..Co to za potega? I w tej situacije lakac ,,poganski,,Zachod ? Do czego dojdzie ta polytyca? Wojna z calym swiatem? Yuz mogla byc wojna w Krumy w 1993 r. wojna ukrainska 2004 r. (po wyborach) i t.p..nawet z Bielorussia nie prosto..W Ameryka jest imperialyzm ..Oni w rzeczywistośći bije slabych (Gwatemala, Salvador, Irak i t.p..) ale prosty amerykanski czlowiek choc maje z tego jakis zysk -tania nafta i t.p..Maje dosyc wysoki poziom zycia ..A co my miali za ZRSR ? uczucie mozarstwowosci confused1.gif Co my duze silni ..Daniel Ortega w 1980 otrzymal od nas 125 mln. USD pomocy -dla narody Nikaragua ..Dla tego czasy ogromne koszty..A moja rodna babcia w kolchozie machala motyka , prawie jak w Nikaragua sad.gif
Czy to nie glupstwo? Nasi ukrainski, rosijski ziemie , wsi zarostali chwastiem, umierali..Yuz wtedy ludnosc slowianska w ZRSR upadala w liczbie , i duze szybko.A Kuba i dalej brala nasze koszty -na nauka, na medicina i t.p.. Teraz u nich jest medicina , duze silna..
A jak godowali roznych kannibalow w Afryka? Tylko by byli kommynistami..Dla czego taka mocarstwowosc? zyc dla poteznosci?

Napisany przez: Baribal 14/07/2011, 17:38

Generalnie kraje byłego bloku wschodniego przeżywają trudne czasy jeżeli idzie o demografię. Osobiście sądzę, ze jednak głównym czynnikiem jest tutaj kwestia bardzo radykalnych zmian przez które te społeczeństwa przechodzą. W krajach zachodniej europy procesy modernizacyjne i zmiany we wzorcach płodności przebiegały łagodniej (chociaż i tak mamy takie kraje jak Hiszpania czy Włochy, które też borykają się z problem bardzo niskiej płodności, nawet z uwzględnieniem wpływu migracji). W niektórych krajach, takich jak kraje skandynawskie, Francja lub USA, dochodzi wręcz do powolnego przyrostu współczynnika płodności (przy wyłączeniu wpływu imigracji, która z czasem ma zresztą coraz mniejszy wpływ na współczynnik płodności w całej populacji). Obawiam się jednak, że Polska na naturalne dojście do tego punktu w cyklu demograficznym po prostu nie ma czasu.wink.gif

Napisany przez: danil 14/07/2011, 17:40

QUOTE(Radosław Sikora @ 14/07/2011, 16:58)
co dzisiaj przeżywa Litwa. Według ostatniego spisu powszechnego, w ciągu dwóch dekad, populacja Litwy zmniejszyła się o aż 22% http://wiadomosci.onet.pl/swiat/sasiad-polski-sie-kurczy-trwa-wyscig-z-czasem,1,4304489,wiadomosc.html!
*

czego ty chcec, Radky rolleyes.gif ? - to jest prosto emansipacja..a nie biednosc..

Moze, to wynik wolnosci dla kobiety..feminizmy..nie wiem...skorce to jakis moralnie choroby, a nie ekonomicznie..

Napisany przez: makron 14/07/2011, 17:50

Czarna legenda czasów saskich robi karierę przynajmniej od epoki stanisławowskiej, która swoje idee postępu w duchu oświeceniowym przeciwstawiała anarchii Wettynów. Wiele w tym zapewne przesady, co starali i starają się odkręcić specjaliści od tego okresu: dawniej J.A. Gierowski, a obecnie J.Staszewski i M.Markiewicz. Nie należy jednak popadać w przesadę i nagle, z czystej automatyki "odkłamania" stereotypów, wynosić czasy saskie na piedestał. Tak różowo wcale nie było.
Przed wojną północną mieszkało w RON ok. 8 mln ludzi. W 1720 roku ta liczba zmniejszyła się o 1,5 miliona, a na niektórych obszarach straty w ludności sięgnęły 60%. W pierwszych dwóch dekadach XVIII wieku kraj przeszła wielka epidemia dżumy, wyjątkowo śmiertelnej wobec niedożywienia ludności. (Markiewicz 2010, str. 221). Są to ustalenia wcześniejsze niż praca Kukli o demografii i ciekaw jestem jakie dane podaje Kuklo dla tych właśnie lat (1700-1720). W miastach sytuacja ludnościowa wyglądała miejscami po prostu tragicznie (Bogucka-Samsonowicz, 345-6). Pomimo trwającej w kolejnych dekadach intensywnych i w sumie skutecznych działań na rzecz rekonstrukcji i repopulacji nie wszędzie się to w pełni udawało: na Mazowszu na przykład było 108 miast w połowie XVII wieku, zaś w końcu XVIII - 101 (Bogucka-Samsonowicz, 348). Odbudowa gospodarcza kraju była utrudniona, bo europejski rynek zbożowy nie był już tak atrakcyjny, a dodatkowo wypróbowane praktyki gospodarcze szlachty straciły skuteczność (Markiewicz 2010, str 221). Dla przykładu, eksport zboża przez Gdańsk dla wybranych okresów wyglądał następująco (w łasztach):
1557 - 40,5 tys.
1583 - 62,8 tys.
1618 - 116,3 tys.
1650 - 87 tys.
1670 - ca. 30 tys.*
poł XVIII w. - ca. 50 tys.*
*dane szacunkowe (za: Markiewicz 2002, 245)
Trudno też mówić o inwestycjach w przemysł: od połowy XVII do końca XVIII wieku powstało na terytorium RON ok. 300 manufaktur, z czego zasadnicza część w drugiej połowie XVIII stulecia (Markiewicz 2002, 229). Warto zaznaczyć, że znaczenie manufaktur w rzeczywistości było marginalne, a większość ówczesnego przemysłu i tak spoczywała w rękach rzemieślników. Rzemieślników, których odsetek w interesującym nas tu okresie najpierw znacząco spadł, by dopiero od trzeciej dekady XVIII wieku zacząć powoli wzrastać, choć nawet pod koniec stulecia w skali całego kraju prawdopodobnie (dysponujemy bowiem jedynie ustaleniami dla niektórych obszarów) nie osiągnął poziomu z czasów Zygmunta III (Bogucka-Samsonowicz, 440).
Oddzielnym problemem o charakterze stricte politycznym było poczucie szlachty o braku rzeczywistego wpływu na wydarzenia. W wojnie północnej Polska i jej siły zbrojne bardziej statystowały, niż rozdawały karty. Kolejnym dowodem słabości Polski i faktycznej nieefektywności jej systemu politycznego była klęska drugiej elekcji Leszczyńskiego (Markiewicz 2010, 227). Po 1726 roku tylko jeden sejm - pacyfikacyjny z 1736 roku - przeprowadził swe obrady do końca, choć, gwoli ścisłości, trzeba zaznaczyć, że wraz z wprowadzeniem regularnych podatków na armię w 1717 roku rola sejmu ograniczała się do decyzji ustrojowych oraz prowadzenia wojny. Proces decyzyjny w pozostałych sprawach (administracyjnych czy monetarnych) przesunął się w związku z tym w stronę króla i jego urzędników, co wzmogło poczucie frustracji szlachty. Przez całe panowanie Augusta II szlachta wykazywała silne tendencje konserwatywne, popularność zyskiwały hasła rodem z ruchu egzekucyjnego, czyli powrotu do źródeł politycznych Rzeczpospolitej. Receptą na problemy miały zatem być nie reformy, ale właśnie ich brak; cofnięcie się do mitycznego Złotego Wieku. Za postanowieniami sejmu niemego kryła się "chęć ożywienia owych dawnych urzędów i instytucji, mimo że nie odpowiadały już one realnym potrzebom narodu" (Markiewicz 2010, 220). Do apatii i frustracji dołączył się pacyfizm szlachty, przekonanej aż nazbyt dobitnie niedawnymi wydarzeniami, że kolejna wojna byłaby najgorszą rzeczą dla Rzeczypospolitej.
Dopiero w czasach Augusta III zaczęli dochodzić do głosu zwolennicy reform, głównie Familia Czartoryskich, która - jak wiemy - po śmierci króla przeforsowała na następcę Wettyna własnego kandydata i rozpoczęła realizację swojego programu. Sprzyjały temu lata pokoju, stopniowy i widoczny powrót do lepszej kondycji demograficznej i gospodarczej oraz otwieranie się na nowinki zachodnie (w kategorii ciekawostek można traktować sprowadzenie nad Wisłę hiszpańskich merynosów, nie bez udziału samego Wettyna). Na czasy Augusta III przypada też początek faktycznego ożywienia intelektualnego, czego wyrazem były cytowane wcześniej słowa Bohomolca.
Trudno zatem o jednoznaczną ocenę panowania dynastii saskiej w Polsce. Czasy Augusta II to zdecydowanie niedobry okres dla RON (w dużym stopniu ze względu na wojnę północną i jej różnorakie implikacje), jednak za rządów jego syna widać tendencję do chęci odnalezienia się w nowych okolicznościach, odbudowy i modernizacji państwa. Na ile było to oddolne (szlacheckie), a na ile odgórne (dwór królewski) można zapewne dyskutować. "Czasów saskich nie należy traktować jednolicie. Do 1717 r. był to ciągle okres wielkich wojen zapoczątkowanych w 1648 r., toczonych na własnym terytorium. Po roku 1717 to czas względnego spokoju i odbudowy. Czasy te nie były ani złotym, ani srebrnym wiekiem w dziejach Rzeczypospolitej, były czasem kryzysu, ale i powolnej odbudowy praktycznie w każdej dziedzinie życia" (Markiewicz 2002, 650).

Pisząc powyższe korzystałem z:
M. Markiewicz, Historia Polski 1492-1795, Wydawnictwo Literackie 2002.
M. Markiewicz, Funkcjonowanie monarchii za panowania elektorów saskich 1697-1763 [w:] R. Butterwick (red.) Rozkwit i upadek Rzeczypospolitej, Bellona 2010, 211-232.
M. Bogucka, H. Samsonowicz, Dzieje miast i mieszczaństwa w Polsce przedrozbiorowej, Ossolineum 1986.

P.S. Radku, daruj, ale gdzie czasy saskie, a gdzie Vautrin? confused1.gif Swoją drogą, mówimy o tym samym Vautrinie?
"Z kolei zwłaszcza we francuskich relacjach z Rzeczypospolitej doby rozbiorów na plan pierwszy wysuwano znęcanie się szlachty nad chłopami, podobnie jak biali czynili to z czarnymi niewolnikami w Ameryce Północnej. Hubert Vautrin, francuski pisarz polityczny doby oświecenia, wmawiał nawet czytelnikom, jakoby któryś z Radziwiłłów kazał rozpruć brzuch jednemu ze swych poddanych, aby kurować się z dręczącej go choroby, trzymając stopy w jego wnętrznościach. Dopiero ostatnio udało się ustalić pochodzenie tej ponurej opowieści, nie znajdującej poświadczenia w źródłach polskich. Powstała ona w XVI wieku we Francji, gdzie była wykorzystywana w polemice wyznaniowej z okresu wojen religijnych. Okrucieństwo polskiej szlachty miało, zdaniem encyklopedystów, usprawiedliwiać podział jej ojczyzny pomiędzy monarchów, hołdującym zasadom oświeconego absolutyzmu."
J. Tazbir, Europa, ale ta gorsza. Cały tekst tutaj:
http://archiwum.wiz.pl/1998/98104400.asp

Napisany przez: Roofix 14/07/2011, 19:01

Radzę poczytać opinie innych forumowiczów zanim zacznie się kto powoływać na prace imć Topolskiego.
Co do samej szlachty - zaczęło się od przywilejów, które rozdawano mniej lub bardziej rozważnie. A potem król nie był w stanie ich znieść, po za tym bał się szlachty i ich wpływów. Wszak tworzyli "wojsko" kraju, choć już w czasie wojny trzynastoletniej wyraźne się stało, że o to nadchodzi okres, gdzie to należy się zdać nie na "rycerstwo", lecz zaciężne oddziały. A XV i XVI były na to najlepszym okresem, a przestarzały system zbrojny słabość ukazał podczas najazdu Tatarów i uwieczniony w utworze Kochanowskiego.
Wszystko zatacza błędne koło. Królowie chcieli mieć pewność co do sukcesji i swoich celów. Więc dawali przywileje. Obecnie tak samo robią politycy, dając przywileje (np emerytalne)i obietnice związkowcom. Obiecują społeczeństwu darmową służbę zdrowia, edukację. Pięknie, ale kto za to zapłaci? Przywileje w Polsce zwykle prowadzą do ruiny gospodarczej i społecznej. Obywatel niechętnie zgodziłby się na odebranie podwyżki, nawet jeśli jest niewspółmierna do jego zarobków. A zwłaszcza, gdy tyczy się to pewnej grupy zawodowej skupionej w ZZ.

QUOTE(Hieronim Lubomirski @ 14/07/2011, 6:08)
Jednym słowem idziemy ku upadkowi, sztuka upadła, armia istnieje tylko na papierze, politycy sprzedają się jak prostytutki temu kto im da więcej, obywatele za nic mają kraj i tradycję, jednym słowem jest jak za Sasów, a nawet gorzej, bo wtedy szanowano tradycję, może błędną ale własną!
Gdzie poprawność polityczna zabija wolność słowa, nie ma już wolności.  sad.gif
*


Tu przypomina mi się wypowiedź kolegi (długie włosy, zawsze chętny do palenia i picia, ale już nie do pracy i nauki) na WOSie, gdy mieliśmy temat o obronności. On nagle wypalił "A po co nam silne wojsko?" Na to odpowiedź "Powiedział szlachcic między kolejnymi kwartami". Ale już poważniej. Na stwierdzenie, że od tego zależy obrona kraju przed wrogami (najprostszy przykład Rosja, Białoruś) i ochrona jego ziemi, on na to "Jakby nas napadli to wyjechałbym do Holandii", bardzo pewny siebie. Cóż, szlachta wtedy nie myślała zwykle o emigracji i to jedna z niewielu różnic.

Napisany przez: Radosław Sikora 14/07/2011, 19:20

QUOTE(makron @ 14/07/2011, 17:50)
Nie należy jednak popadać w przesadę i nagle, z czystej automatyki "odkłamania" stereotypów, wynosić czasy saskie na piedestał. Tak różowo wcale nie było.


Ale czy ktoś tutaj to robi? Obalenie kilku mitów związanych z czasami saskimi (między innymi o rzekomym zastoju gospodarczym spowodowanym „ciemnotą” szlachty) to nie to samo, co stawianie tych czasów na piedestał.

QUOTE(makron @ 14/07/2011, 17:50)
Przed wojną północną mieszkało w RON ok. 8 mln ludzi. W 1720 roku ta liczba zmniejszyła się o 1,5 miliona, a na niektórych obszarach straty w ludności sięgnęły 60%.


Czyli od 1720 r. do 1771 r. liczba ludności pod saskimi rządami wzrosła dwukrotnie. I jakoś nie słychać o „wielkim głodzie epoki saskiej”. Wprost przeciwnie. Do dzisiaj zachowało się powiedzenie, które zna większość Polaków, czyli „za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa”.

QUOTE(makron @ 14/07/2011, 17:50)
Trudno też mówić o inwestycjach w przemysł


Tutaj tylko przypomnę to, co wałkowaliśmy już w innych wątkach – aż do połowy XIX w., nawet w najbardziej uprzemysłowionym kraju świata (Anglia), większość produktu krajowego pochodziła z rolnictwa a nie z przemysłu. Historycy, oceniając dobrobyt społeczeństw, zbyt łatwo zapominają o tym, że praktycznie aż do XX w. znacznie ważniejsze było to, co się działo w rolnictwie niż w przemyśle, czy handlu.

QUOTE(makron @ 14/07/2011, 17:50)
W wojnie północnej Polska i jej siły zbrojne bardziej statystowały, niż rozdawały karty.


Co niestety wynikało z tego, że była to dla nas wojna domowa. Na dodatek wojna, którą rozpoczął polski król August II (choć nie w polskim imieniu). Trudno od szlachty wymagać zapału do jej prowadzenia, skoro wbrew jej woli, została ona przez swojego monarchę w nią wpakowana. Stąd i próby jej uniknięcia na drodze rokowań z najeźdźcą szwedzkim. Stąd i dalsze kłopoty.

QUOTE(makron @ 14/07/2011, 17:50)
Trudno zatem o jednoznaczną ocenę panowania dynastii saskiej w Polsce. Czasy Augusta II to zdecydowanie nie najlepszy okres dla RON (w dużym stopniu ze względu na wojnę północną i jej różnorakie implikacje), jednak za rządów jego syna widać tendencję do chęci odnalezienia się w nowych okolicznościach, odbudowy i modernizacji państwa. "Czasów saskich nie należy traktować jednolicie. Do 1717 r. był to ciągle okres wielkich wojen zapoczątkowanych w 1648 r., toczonych na własnym terytorium. Po roku 1717 to czas względnego spokoju i odbudowy. Czasy te nie były ani złotym, ani srebrnym wiekiem w dziejach Rzeczypospolitej, były czasem kryzysy, ale i powolnej odbudowy praktycznie w każdej dziedzinie życia" (Markiewicz 2002, 650).


Pod czym i ja się podpisuję smile.gif.
W tym wszystkim chodzi jednak jeszcze i o to, żeby wskazać udział i odpowiedzialność za to, co się stało, szlachty polskiej. Oraz o jej ocenę. Krytykujmy ją, ale za to, co faktycznie miała na sumieniu, a nie za jej wyimaginowane winy. A poza tym, swoją krytykę umieśćmy w odpowiednim kontekście. Temu ostatniemu służy przywołanie przeze mnie naszych czasów. Takie paralele pomiędzy epoką saską a dzisiejszymi czasami, powinny zmusić do myślenia, a nie do automatycznego wygłaszania raz zasłyszanych formułek.

QUOTE(makron @ 14/07/2011, 17:50)
Radku, daruj, ale gdzie czasy saskie, a gdzie Vautrin?


Zwróć proszę uwagę, że powołałem się na niego nie tyle charakteryzując epokę saską, co zbijając argument, że nie było u nas emigracji za chlebem tylko dlatego, że chłop polski w XVIII w. był przywiązany do ziemi i nie miał możliwości emigracji. Otóż nawet wtedy, gdy ten chłop w XVIII w. miał wybór, to masowo wracał do Polski, żyć w tamtych „nieludzkich” (jak wielu uważa) warunkach. Nie pociągały go „wolność”, ale pełny gar żarcia, stabilność i pewna przyszłości. Chłop polski w XVIII w. nie głodował (zastrzegam, że jest to generalizacja), nie tylko dlatego, że wciąż niewykorzystane areały zdatne pod uprawę, zapobiegały w Polsce klęskom głodu, ale także dlatego, że ten chłop nie był pozostawiony sam sobie. W interesie szlachcica polskiego było to, żeby jego chłopi żyli i byli zdatni do pracy. I cokolwiek by nie powiedzieć o „niewolniczej” zależności chłopów od panów, to jak widać, chłopi oceniali, że zależność ta była dla nich korzystniejsza niż samodzielne zmaganie się z losem. Co – szukając kolejnej analogii do naszych czasów – bardzo mi przypomina tzw. „sieroty po komunizmie”. No cóż, niektórym ludziom bardziej odpowiada bezpieczeństwo socjalne, niż wolność. I trzeba to przyjąć do wiadomości.

Napisany przez: makron 14/07/2011, 20:00

QUOTE(Radosław Sikora @ 14/07/2011, 20:20)
Ale czy ktoś tutaj to robi? Obalenie kilku mitów związanych z czasami saskimi (między innymi o rzekomym zastoju gospodarczym spowodowanym „ciemnotą” szlachty) to nie to samo, co stawianie tych czasów na piedestał.

Jeszcze nie. Z naciskiem na JESZCZE. rolleyes.gif

QUOTE
Czyli od 1720 r. do 1771 r. liczba ludności pod saskimi rządami wzrosła dwukrotnie. I jakoś nie słychać o „wielkim głodzie epoki saskiej”. Wprost przeciwnie. Do dzisiaj zachowało się powiedzenie, które zna większość Polaków, czyli „za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa”.

Pełna zgoda. Jest tylko jedno małe, maleńkie, tyciuchne zastrzeżenie. W takiej, na przykład, Francji, na mniejszej przestrzeni żyło ponad dwa razy tyle mieszkańców (26 milionów około 1770 roku). Jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę dużo wyższy stopień urbanizacji, czyli niższy odsetek ludności wiejskiej na zachodzie (a przecież żywności nie produkuje się raczej w miastach) sytuacja dodatkowo się komplikuje. Warto pamiętać i o tych różnicach, które nie są bez wpływu na możliwości wyżywienia populacji.

QUOTE
Zwróć proszę uwagę, że powołałem się na niego nie tyle charakteryzując epokę saską, co zbijając argument, że nie było u nas emigracji za chlebem tylko dlatego, że chłop polski w XVIII w. był przywiązany do ziemi i nie miał możliwości emigracji. Otóż nawet wtedy, gdy ten chłop w XVIII w. miał wybór, to masowo wracał do Polski, żyć w tamtych „nieludzkich” (jak wielu uważa) warunkach. Nie pociągały go „wolność”, ale pełny gar żarcia, stabilność i pewna przyszłości. Chłop polski w XVIII w. nie głodował (zastrzegam, że jest to generalizacja), nie tylko dlatego, że wciąż niewykorzystane areały zdatne pod uprawę, zapobiegały w Polsce klęskom głodu, ale także dlatego, że ten chłop nie był pozostawiony sam sobie. W interesie szlachcica polskiego było to, żeby jego chłopi żyli i byli zdatni do pracy. I cokolwiek by nie powiedzieć o „niewolniczej” zależności chłopów od panów, to jak widać, chłopi oceniali, że zależność ta była dla nich korzystniejsza niż samodzielne zmaganie się z losem. Co – szukając kolejnej analogii do naszych czasów – bardzo mi przypomina tzw. „sieroty po komunizmie”. No cóż, niektórym ludziom bardziej odpowiada bezpieczeństwo socjalne, niż wolność. I trzeba to przyjąć do wiadomości.
*



OK. Wszystko w tej sytuacji jasne. Warto tylko, żeby czytający ten wątek, a mniej znający realia staropolskie mieli świadomość, że Hubert Vautrin opublikował L'Observateur en Pologne dopiero w 1807 roku (a przynajmniej nic mi nie wiadomo o dawniejszych wydaniach). Jak deklaruje we wstępie, opisuje tam realia mniej więcej o 30 lat wcześniejsze, ale biorąc pod uwagę przytoczoną przez Tazbira historyjkę o Radziwille i rozpruwaniu brzucha jednemu z poddanych, to jego wiarygodność powinna być chyba weryfikowana zdanie po zdaniu. wink.gif

Napisany przez: indigo 14/07/2011, 20:04

QUOTE
Przecież po zakończeniu wojny północnej RP gwałtownie się rozwijała.


Gwałtownie? Z całym szacunkiem Radku, ale to duże nadużycie. Przez te pół wieku, o których mówisz zaszły w Rzplitej zmiany demograficzne, ale nie jakieś rewolucyjne. Dla przykładu - w Prusach Wschodnich w latach 1700-1750 liczba ludności wzrosła o 50%, do 1800 r. łącznie o 132%.
Na Śląsku odpowiednio 20% i 80%. W Hiszpanii o 22% i 50%. W Czechach o 10% i 76%. A były to przecież rejony walk i wojen jak i w Rzplitej. W całej Europie następuje eksplozja ludności i Rzplita nie jest tu żadnym wyjątkiem. Pominąłem tu np. takie kraje Finlandia (wzrost ludności od 1700 do 1800 r. o 277%, Irlandia 100% czy Wirtembergia - 94% (dane z Historii powszechnej XVIII w. Rostworowskiego, str. 17).

Ponadto - Rzplita w 1700 r. miała budżet w wysokości 24 ton srebra. W 1788 r. - 60 ton. Czyli postęp jest. Ale teraz porównajmy to z innymi państwami - Prusy z 60 ton na 425. Rosja z 60 do 900, Austria z 200 na 960. Pominę Francję i Anglię, bo to już w ogóle kosmos. (to samo źródło co wyżej, str. 100). Więc gdzie jest ten gwałtowny rozwój? Bo jeśli mówisz, że Rzplita się gwałtownie rozwijała, to ciężko znaleźć przymiotnik na to co się działo w państwach ościennych.

Dlatego sądzę, że Rzplita trwała w zastoju (oczywiście w porównaniu do innych państw). Choć oczywiście rozwój następował, ale taki jak w wyścigu gdy ostatni w stawce maluch zwiększył prędkość ze 110 na 120 km/h, podczas gdy reszta kierowców siedzi w ferrari. Było to za mało by przejść do następnego etapu - dlatego odpadliśmy.

QUOTE
Mówię przede wszystkim o rozwoju demograficznym, od którego zależał potencjał militarny kraju


Ależ wówczas potencjał militarny kraju nie zależał od demografii. Malutkie w porównaniu z Rzplitą Prusy miały ponad stutysięczną żelazną pięść. Mała Hesja utrzymywała "leciutko" 30 tys. armię, którą wynajmowała na lewo i prawo. Sabaudia posiadałą armię podobnej wielkości (o ile nie większą), tak że dotkliwie kąsała potężną Francję. A przecież te kraje w porównaniu do Polski i Litwy to liliputy (także demograficznie). I to wszystko w XVIII wieku, kiedy etat pokojowy w Koronie wynosił 18 tys. żołnierzy, a na Litwie 6 tys.

QUOTE
Mnie bardziej zastanawia nasza dzisiejsza sytuacja. Polskie społeczeństwo nie czuje i nie widzi potrzeby rozwoju, gdy świat pędzi do przodu. Demograficznie nie tylko, że stoimy w miejscu, to jeszcze się cofamy (i to tak w liczbach bezwzględnych, jak i zwłaszcza względnych). A gospodarczo niby to się rozwijamy, ale w stosunku do gwałtownie rosnących w siłę Chin, czy nawet Rosji, cofamy się.


Trochę mieszasz pojęcia. Po pierwsze ujemna demografia dotyka większość państw europejskich - włącznie z Rosją (tam to jest dopiero dramat), o której mówisz, że się rozwija. Po drugie zawsze są liderzy rozwoju gospodarczego - natomiast ważne by nie pozostawać daleko w tyle za nimi jak właśnie Rzplita w XVIII wieku.

QUOTE
Zaledwie pod sam koniec XX w. produkt krajowy brutto per capita, liczony według parytetu siły nabywczej, był w Polsce niemal dwukrotnie wyższy niż w Rosji i prawie pięciokrotnie wyższy niż w Chinach. A dzisiaj Rosja niemal nas dogoniła, a Chiny o połowę zmniejszyły dystans. Dlaczego nas to nie mobilizuje?


Mobilizuje - PKB w Polsce też się przecież zwiększa i to znacząco - Wzrost PKB per capita w Polsce w latach 1992–2002 należał według OECD do najwyższych na świecie i wyniósł 216% z poziomu 4 994 dolarów w 1992 do 10 800 dolarów w 2002[53] według parytetu siły nabywczej http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska#Gospodarka. Polska gospodarka oscyluje obecnie wokół 20 miejsca na świecie, co jak na 34 państwo na świecie pod względem ludnościowym (aspekt demograficzny) i 69 pod względem powierzchniowym (aspekt terytorialny) daje nam niezłą pozycję. Czyli chyba tak źle nie jest.

QUOTE
Bez sprzeciwu większości oddaliśmy w ręce Brukseli swoją niezależność. Ktoś nas za to potępia? Niewielu. A jak się już taki ktoś znajdzie, to nazwą go oszołomem i zmarginalizują. Większość niestety temu przyklaskuje.


Czy oddaliśmy niezależność Brukseli? Ależ skąd. W każdej chwili możemy z UE wystąpić, tym bardziej, że historia zna takie przypadki. Oczywiście UE nie jest lekiem na całe zło, ale daje nam możliwość rozwoju, który bez funduszy unijnych byłby niemożliwy lub utrudniony. Nie wiem w związku z tym czemu porównujesz sytuację Polski w UE do fałszowania polskiej monety, kreacji miernot politycznych na usługach państwa ościennych, udawania się pod protekcję cara, króla czy cesarza czy porywania Polaków do obcych armii, jak to wszystko miało miejsce w czasach saskich.

QUOTE
I wracając do szlachty - oceniajcie ją przez pryzmat natury ludzkiej a nie przez pryzmat tego, jak byście ją chcieli widzieć.


I właśnie to robię! Bo jak inaczej można ocenić ludzi, dla których "mniejszą szkodą będzie jeśli Rzplita upadnie niżby jakakolwiek krzywda wolności stać się miała". Jak mam oceniać ludzi, którzy wykorzystują motyw zapalonych świec by utrącić cały dorobek sejmu z aukcją wojska na czele? Jak mam oceniać ludzi, którzy grzmią, że liberum veto tłamsi wolność, a potem sami będąc w opozycji je wykorzystują? Jak mam oceniać ludzi, którzy widzą, że dookoła sąsiedzi rosną w siłę hasając sobie po Rzplitej jak po karczmie, a jednocześnie wstrzymują przez kilka dni prace sejmowe, bo ich nazwisko nie znalazło się w kalendarzyku sejmowym? A większości to nie przeszkadza, bo liberum veto to źrenica wolności... Jeśli nie jest to ciemnota to jak to inaczej nazwać? Co w związku z tym znaczy parę wspomnień, że kraj się rozwijał gospodarczo? Co z tego, że Bohomolec powiedział, że rozwój intelektualny następuje? Co z tego, że dyskutowano jak poprawić Rzplitą? To wszystko było jak pociecha dla chorego na hemofilię, że upływ krwi z jego otwartej rany jest ciut mniejszy.

QUOTE
Tylko, że tamta szlachta zdobyła się w końcu na zryw niepodległościowy. Ryzykując swoimi majątkami i życiem wystąpiła przeciwko obcym wpływom u nas.


Jaki zryw niepodlogłościowy? Konfederacja barska, która dotyczyła tylko niewielkiej części społecznej i była ruchem niestety ultrakonserwatywnym? Wojna o konstytucję, gdzie ofiarności szlachty starczyło na armię niewiele większą jak pod Beresteczkiem? Powstanie kościuszkowskie, gdzie jego symbolem stali się nie pospolitacy pod wodzą Żegockiego jak w "potopie", lecz kosynierzy? Do tej pory pamiętam teskty źródłowe z liceum, gdzie szlachta wielkopolska do "krwie ostatniej" deklarowała bronić kraju i Konstytucji 3 Maja, a gdy weszły wojska pruskie, to było cicho jak w kościele przed mszą.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 14/07/2011, 20:24

QUOTE
Do tej pory pamiętam teskty źródłowe z liceum, gdzie szlachta wielkopolska do "krwie ostatniej" deklarowała bronić kraju i Konstytucji 3 Maja, a gdy weszły wojska pruskie, to było cicho jak w kościele przed mszą.

Ale 1794 roku bili się dobrze.


Napisany przez: romanróżyński 14/07/2011, 20:56

QUOTE
Do tej pory pamiętam teskty źródłowe z liceum, gdzie szlachta wielkopolska do "krwie ostatniej" deklarowała bronić kraju i Konstytucji 3 Maja, a gdy weszły wojska pruskie, to było cicho jak w kościele przed mszą.

Zauważ zryw Wielkopolski właśnie w 1794 gdy wystawiła w licznych partiach kilkanaście tysięcy wojska i zmusiła tym armię pruską do odstąpienia od Warszawy.

Napisany przez: indigo 14/07/2011, 22:05

QUOTE
Ale 1794 roku bili się dobrze.


QUOTE
Zauważ zryw Wielkopolski właśnie w 1794 gdy wystawiła w licznych partiach kilkanaście tysięcy wojska i zmusiła tym armię pruską do odstąpienia od Warszawy.


Zgadzam się, ale zapytam przewrotnie - po co? Przecież powstanie kościuszkowskie było jak marsz skazańca na szafot, którego rozum już się pogodził z losem, ale ciało instynktownie walczy o każdą sekundę życia, pogarszając jedynie swój los.

Jaki sens miała ofiara i walka szlachty, skoro dwadzieścia lat wcześniej (albo i jeszcze wcześniej) można było zamiast ofiary "majątku i życia" opodatkować się na armię, która by tego majątku i życia broniły? A w tej dyskusji, aż cisną się pod palce na klawiaturze słowa Pattona, że "celem wojny nie jest śmierć za ojczyznę, ale sprawienie, aby tamci sk... umierali za swoją".

Skoro w czasach Sasów wszyscy dookoła tak właśnie czynili, czemu nasza szlachta do końca wierzyła, że "robur piersi szlacheckich" ocali Rzplitą? Czemu pokutowała opinia, że "z synowcem na koń wsiędę i jakoś to będzie", skoro niewiele później przyszedł plebejski piechur rosyjski, pruski czu austriacki, który nie wierzył w tą futurystyczną "jakość", tylko robił swoje? Jak można to nazwać inaczej niż ciemnotą?

Żądanie aukcji wojska było przecież powszechne, ale jednak słabsze by ryzykować ją za cenę choćby liberum veto... A gdy w końcu zdecydowano się na aukcję wojska to było zbyt późno by mogło ono stanowić ochronę dla reformującego się państwa.

Napisany przez: romanróżyński 14/07/2011, 22:13

QUOTE
Żądanie aukcji wojska było przecież powszechne, ale jednak słabsze by ryzykować ją za cenę choćby liberum veto... A gdy w końcu zdecydowano się na aukcję wojska to było zbyt późno by mogło ono stanowić ochronę dla reformującego się państwa.

Wcale nie było za późno, owszem było po pierwszym rozbiorze ale szlachta zręcznie wyczekała na moment gdy Rosja zaangażowała się w wojnę z Turcją i zrobiła wtenczas aukcję.
A to że dowódcy na rozkaz zdrajcy króla kazali złożyć wojsku broń to już nie wina panów braci.

Napisany przez: indigo 14/07/2011, 22:22

QUOTE
szlachta zręcznie wyczekała na moment gdy Rosja zaangażowała się w wojnę z Turcją i zrobiła wtenczas aukcję


No bez przesady. Czas na aukcje wojska to co najmniej lata 30 XVIII wieku. Idąc tym tokiem myślenia, to idealny czas na aukcje wojska byłby po wizycie Napoleona w Jenie i Auerstedt, albo najlepiej po Iławie Pruskiej.

QUOTE
A to że dowódcy na rozkaz zdrajcy króla kazali złożyć wojsku broń to już nie wina panów braci.


Niestety - choć jakby nie patrzeć dowódcy to też wojsko. Skoro taki Dąbrowski, Poniatowski czy Kościuszko musieli szukać kariery wojskowej z dala od kraju ojczystego... No i poza tym pamiętajmy, że dzięki Stanisławowi Augustowi mamy dzisiaj niezwykle piękne Łazienki, zamiast postawionej w tym miejscu np. fabryki karabinów czy odlewni dział. Bo oczywistym jest, że dla przetrwania państwa Łazienki miały daleko większe znaczenie strategiczne... wink.gif

Napisany przez: Rado 15/07/2011, 0:31

Powraca tylko pytanie: czy rzekoma (bądź prawdziwa) "ciemnota" szlachty była jej winą. Oczywiście, była to warstwa TEORETYCZNIE najbardziej świadoma, odpowiedzialna, na dobrą sprawę jedyni prawdziwi "obywatele" w tej Republice, ALE z drugiej strony poddawano ich nieustannemu warunkowaniu na niedowierzanie rządzącym (od Batorego mamy na dobrą sprawę równię pochyłą, z epizodycznymi wyjątkami takimi jak Sobieski), rozmiękczano nieustannym pochlebstwem (choćby działania jezuitów którzy po początkowym etapie przyjęli właśnie taki kurs), utwierdzano w przekonaniu że żyją w idylli w której wszelkie zmiany mogą tylko doprowadzić do oddalenia się od ideału.

Napisany przez: danil 15/07/2011, 2:12

duze trudne pytanie..nie mialem smialosci zrobic tutaj jakies jednoznaczna odpowiedz..Jedno to samie zjawisko moze byc razem i Zlo i Dobro. Polacy np. nie duze lubia imperium rosijska , rosijska potega i t.p..Tak wyszlo..Ta i teraz jest silna anty-rosijska tendencja (jak i na Zachodzie Ukrainy)..Nawet pytanie Katyni 1940r.- ja nawet nie wiem, czego tam wiecej - niecheci do Stalina ta kommunizmy , czy to prosto stara niechec , od czasow RON, do moskalej i Moskwy? Ale np. dla Bolgarow ta Serbow nie jest faktem, co Rosja to bylo zlo i tylko. Tak, byla ekspansia imperii na zachod, na wschod i t.p..Ale z innej strony wyzwolili Bolgarow w 1878r. ,jaki nie miali innych obroncow, tylko rosjian na ten czas..Tak Rosja -to jest Zlo, czy Rosja to jest Dobro? Dla polakow , mozliwo, zlo( choc tez mozna dyskytowac ), a dla np.Ormianow czy Gruzinow ? Jaki wniosek zrobic? Ja nie wiem..Dla Czerkesow w 19w. Rosja zostala zlom, ona ich albo deportowala w Turcja , albo oni marli od glody, albo prosto od bagnetow i kul..Ale , mozliwo, Bolgarow Rosja w 1878r. uratowala od tego, co bylo z Ormianami w 1915r.
Tak samo z innym..Tez jest problem-swiat zyje w sistema ,,dwojnych standartow,,. Kto wygral,ten i pisze historije. Glownie nie to, kto ty jest, a wygral ty czy nie wygral..
Jozef Pilsudski wygral i dlatego teraz jest(i byl za swego zycia) bohaterom.. Gdyby przegral,
stracił,-byl by teraz prosto terrorystem..A amatory z OUN i byli i jest terrorystami.(chyba tylko nie w Lwowie)..Choc Pilsudski zabil wiecej narody w kilko raz, niz oni-tam setki trupow rosijskich.....Oni-ekstremisty, jaki nie chciali schukac kompromisy z Polska , czukac garmonii w istnianii i t.p.. zabili ministra Pierackiego ,innych ..A dlaczego Pilsudski nie chcial czykac kompromisy z Imperium Rosijska? A wiec nie bylo to panstwo obce dla polakow.(przynajmnie, sporo rosjian-historykow teraz tak uwaza i maje do tego dosyc silne dowody)..Nie bylo zadnych ,,osadnikow ,, z Tambowa czy Pskowa na ziemiach etnyczno polskich.bylo okrucienstwo pod czas tlumlenia powstan, ale wojna jest wojna-nawet teraz nie mozna bez tego.wziac choc by Irak..Ale tak samo byli awantyrniki ta ,mozliwo, intryganie, wsrod dowodcow powstancow polskich. Jaki tez używali wplyw np. koscioly katolickiego (przeciw prawoslawnych rosjianow), innie gasla ..Tez byli tam ludzi, jaki chciali nie tylko wolnosci dla Polski, ale i wladzy dla siebie..(ja by tez tego chcial, jesli yuz tak ryzykyja)..A z innej strony tez nie prost-wplyw polakow w Rosja zawsze byl duze silnym, ich udzial byl duze wielkim w mocarsrwowosci 3 Rzymy..(jak moskale pro siebie mowili).Elita polska, kultura polska nie byla czyms dalekim i obcym dla moskalej..Wlasnie, jak i RP , byl to ogromny tygel narodow, plemion..Tygel elit..Co pisac, jesli nawet pod Borodino -Barklaj byl Szkot, a Bagration -gruzin!I nawet polacy w 1812 r. mogli rubac tez polakow ! I rubali!

Napisany przez: Radosław Sikora 15/07/2011, 5:08

QUOTE
Pełna zgoda. Jest tylko jedno małe, maleńkie, tyciuchne zastrzeżenie. W takiej, na przykład, Francji, na mniejszej przestrzeni żyło ponad dwa razy tyle mieszkańców (26 milionów około 1770 roku).


Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, czego ta uwaga ma dotyczyć? Że istniały kraje o większej gęstości zaludnienia? I...?

QUOTE
Gwałtownie? Z całym szacunkiem Radku, ale to duże nadużycie. Przez te pół wieku, o których mówisz zaszły w Rzplitej zmiany demograficzne, ale nie jakieś rewolucyjne. Dla przykładu - w Prusach Wschodnich w latach 1700-1750 liczba ludności wzrosła o 50%, do 1800 r. łącznie o 132%.


Czyli przez pół wieku u nas liczba ludności wzrosła o 100%, a w Prusach o 50%. Idźmy dalej...

QUOTE
Na Śląsku odpowiednio 20% i 80%. W Hiszpanii o 22% i 50%. W Czechach o 10% i 76%.


I ponownie, przez pół wieku u nas liczba ludności wzrosła o 100%, gdy na Śląsku o 20%, w Hiszpanii o 22% a w Czechach o 10%. Jeśli nie wybijamy się na tym tle, to jak to inaczej nazwać? Gdzie tu nadużycie z mojej strony, gdy piszę, że pod względem demograficznym nastąpił u nas gwałtowny rozwój w okresie 1720-1771?

QUOTE
A były to przecież rejony walk i wojen jak i w Rzplitej. W całej Europie następuje eksplozja ludności i Rzplita nie jest tu żadnym wyjątkiem.


Jednak jest. Przytoczę inne dane – dla lat 1700-1750 (za Paul Kennedy „Mocarstwa świata” s. 109):
Wielka Brytania 9 mln w 1700 r. - 10,5 mln w 1750 (wzrost 17%)
Francja 19,0 mln / 21,5 mln (wzrost 13%)
Rosja 17,5 mln / 20 mln (wzrost 14%)
Zjednoczone Prowincje 1,8 mln / 1,9 mln (wzrost 5,5%)

Nasz 100% wzrost wygląda na tym tle zaiste imponująco.

QUOTE
Pominąłem tu np. takie kraje Finlandia (wzrost ludności od 1700 do 1800 r. o 277%, Irlandia 100% czy Wirtembergia - 94% (dane z Historii powszechnej XVIII w. Rostworowskiego, str. 17).


Czyli jedynie Finlandia mogła rosnąć w podobnie dynamiczny sposób co RP. Choć też nie możemy być tego do końca pewni, bo nie mamy danych dla półwiecza, tylko dla całego wieku XVIII.

QUOTE
Ponadto - Rzplita w 1700 r. miała budżet w wysokości 24 ton srebra. W 1788 r. - 60 ton. Czyli postęp jest. Ale teraz porównajmy to z innymi państwami - Prusy z 60 ton na 425. Rosja z 60 do 900, Austria z 200 na 960. Pominę Francję i Anglię, bo to już w ogóle kosmos. (to samo źródło co wyżej, str. 100). Więc gdzie jest ten gwałtowny rozwój?


Ja tylko przypomnę, że pisałem „o rozwoju gospodarczym, który siłą rzeczy szedł z nim [z rozwojem demograficznym] w parze” a nie o wzroście dochodów skarbu państwa. To, że w innych krajach gwałtownie rósł fiskalizm nie przeczy temu, o czym napisałem.


QUOTE
Ależ wówczas potencjał militarny kraju nie zależał od demografii.


Potencjał militarny kraju zawsze zależy od demografii. Tylko, że siły, które aktualnie są zmobilizowane, nie muszą być wprost proporcjonalne do potencjału.

Napisany przez: Radosław Sikora 15/07/2011, 5:08

QUOTE
Trochę mieszasz pojęcia. Po pierwsze ujemna demografia dotyka większość państw europejskich - włącznie z Rosją (tam to jest dopiero dramat), o której mówisz, że się rozwija.


Po pierwsze, o Rosji wspomniałem wtedy, gdy pisałem o gospodarce, a nie o demografii.
A tu faktem jest, że o ile PKB PPP per capita pod sam koniec XX w. (dokładnie w 1999 r.) w Polsce wynosił 9850$, to w Rosji 5720$ (czyli 58% polskiego). A w 2010 r. ta relacja wyglądała tak:
Polska 18 936$, Rosja 15 837$, czyli rosyjskie PKB PPP per capita stanowiło już 84% polskiego. I to się dokonało w ciągu zaledwie 11 lat!
A po drugie – Europa to nie cały świat. To, że Rosja i szerzej Europa, mają również problemy demograficzne, to nie powinno być dla nas pocieszeniem. W zglobalizowanym świecie trzeba patrzeć nieco szerzej niż tylko na najbliższe podwórko. A na tle świata, pod względem przemian demograficznych, wypadamy słabo, a nawet bardzo słabo. Liczba ludności świata w minionej dekadzie wzrosła o 11%. U nas spadła o ok. 1% (a dokładnie to się niedługo przekonamy, gdy zostaną opublikowane dane z tegorocznego spisu powszechnego; obawiam się, że ten spadek o 1% i tak jest zbyt optymistyczny dla nas). Co gorsza, wskaźnik płodności w Polsce jest jednym z najniższych na świecie. Na 230 krajów, plasujemy się na 215 miejscu (dane z okresu 2005-2010 http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_fertility_rate)

QUOTE
Mobilizuje - PKB w Polsce też się przecież zwiększa i to znacząco - Wzrost PKB per capita w Polsce w latach 1992–2002 należał według OECD do najwyższych na świecie i wyniósł 216%


A dlaczego to nie podajesz okresu 2000-2010? Wyręczę Cię. Wg Banku światowego, dla lat 2000-2009 wzrost PKB per capita w Polsce wyniósł 253%. Nieźle, prawda? Ale ten wynik blednie, gdy porówna się go np. z Rosją (489%) czy Chinami (395%). Przyznaję jednak, że na tle całego świata (wzrost o 163%) nasze 253% wyglądają całkiem przyzwoicie. Dlatego pisałem, że "niby to się rozwijamy" smile.gif. Faktycznie rozwijamy się, ale chciałoby się szybciej, bo gdy my w naszym tempie rozwoju dogonimy mający obecnie zadyszkę zachód, to Chiny mogą już nas zostawić daleko w tyle...

QUOTE
Czy oddaliśmy niezależność Brukseli? Ależ skąd.


Ależ tak. Czego najlepszym przykładem jest przyjęta przez UE jednostronna deklaracja o redukcji poziomu emisji CO2 o 20% do 2020 r., co wg Banku Światowego będzie nas kosztowało do 2030 r. rokrocznie 1% naszego PKB (w tym roku to wychodzi ok. 14 mld zł!), spadek zatrudnienia o ok. 1 proc. rocznie i wzrost cen energii elektrycznej o 20% (choć zdaniem naszych ekspertów aż o 50%). I co nasz rząd na to? Choć bardzo by chciał, nie ma możliwości powiedzieć – nie.
A ja tylko dodam, że tę politykę redukcji emisji CO2, UE chce kontynuować. Już są plany, żeby do 2050 r. zmniejszyć emisję o 80%! A żeby tego było mało, szykuje się kolejne prawo, które uderzy i w nas samych, i w naszą energetykę – UE chce narzucić akcyzę na węgiel. Ale to już kwestia przyszłości. Pożyjemy, zobaczymy, co z tego wyniknie.
A to wszystko w sytuacji, gdy Polska może się już pochwalić znaczącą redukcją emisji CO2 (od 1980 r. do 2007 r. spadła u nas emisja per capita o 36%, gdy dla całego świata nastąpił wzrost o 6%). I gdy znacznie od nas bogatsze USA emitują niemal 250% tyle na osobę co przeciętny Polak. I w nosie mają globalne ocieplenie.

QUOTE
Oczywiście UE nie jest lekiem na całe zło, ale daje nam możliwość rozwoju, który bez funduszy unijnych byłby niemożliwy lub utrudniony.


Łukasz, ja Ciebie przepraszam, ale przestań powtarzać to, co nam oficjalna propaganda serwuje. Spójrz na fakty. Spójrz na rozwój gospodarki polskiej przed naszym wstąpieniem do UE i po niej. Nie ma żadnych danych, które by pokazywały, że po wstąpieniu do UE rozwijamy się szybciej niż w okresie 1992-2003.

[attachmentid=14513]
komentarz do wykresu:
Powyższy wykres przedstawia tempo wzrostu PKB Polski w okresie 1992-2009. Dane wg Banku Światowego. Czerwona linia, to data wejścia Polski do UE (2004 r.). Jak widać, mamy w tym okresie zaznaczone dwa klasyczne cykle koniunkturalne. Są fazy ożywienia i recesji. Szczyty i dna są niemalże na tym samym poziomie. Długości trwania cyklu są niemal te same (z niewielką przewagą cyklu pierwszego, gdzie wysoki wzrost gospodarczy utrzymał się nieco dłużej).
Widać tu wyraźnie, że pod względem gospodarczym, nasze wstąpienie do UE nie przełożyło się na nasz szybszy rozwój.


A jeśli o fundusze unijne chodzi – zwróć uwagę, że sporządzane bilanse nie ujmują tego, ile nas kosztuje dostosowanie naszego prawa do unijnych dyrektyw (choćby poruszona tu już kwestia redukcji emisji CO2), czy też kosztów administracyjnych związanych z UE. I to nie tylko tych bezpośrednich (płace urzędników), ale przede wszystkim pośrednich – te wszystkie regulacje, nałożone dodatkowo na i tak już przeregulowaną naszą gospodarkę, czynią ją mniej konkurencyjną. O tym się prawie w ogóle nie mówi.
Aha, żeby nie powstało fałszywe wrażenie, że jestem fanatycznym przeciwnikiem UE. Nie jestem. Jestem przeciwnikiem tej drogi, którą UE poszła. Jeszcze 15 lat temu dyskutowało się o tym, czy UE powinna być „Europą ojczyzn”, czy „superpaństwem”. UE na nieszczęście poszła w tym drugim kierunku. To jest moim zdaniem duży błąd. Ja byłem i jestem zwolennikiem takiej unii, w której nadrzędna rola państw narodowych zostanie zachowana. Ale takiej unii już nie ma.

QUOTE
Nie wiem w związku z tym czemu porównujesz sytuację Polski w UE do fałszowania polskiej monety, kreacji miernot politycznych na usługach państwa ościennych, udawania się pod protekcję cara, króla czy cesarza czy porywania Polaków do obcych armii, jak to wszystko miało miejsce w czasach saskich.


Bo przy wszystkich różnicach w formie, da się wywieść pewne paralele. Np. żadna łapanka do wojska pruskiego, czy rosyjskiego, nie wydrenowała nam tak skutecznie populacji, jak otwarcie granic po 2004 r. I to w sytuacji, gdy bardzo dobrze wiemy o dramatycznie narastającym problemie demograficznym Polski. Z Polski po 2004 r. wyjechało ok. 2 mln młodych, w dużej mierze wykształconych ludzi. O ile potrafię zrozumieć ich indywidualne decyzje, o tyle nie potrafię zrozumieć państwa, które nie tylko na to zezwala, ale i do tego pośrednio zachęcało. Dodam tylko, że winy nie widzę tylko w politykach, ale w ogóle w naszym społeczeństwie, w którym zmysł propaństwowy jest słabiutki. Bo ten argument („zagłosujcie za wstąpieniem Polski do UE, to będziecie mogli pracować i studiować w UE bez ograniczeń”) był co prawda wysuwany przez naszych polityków, ale padł na bardzo podatny grunt. Ludzie zagłosowali za UE także dlatego, żeby móc stąd bez przeszkód wyjechać.

Cdn.

Napisany przez: indigo 15/07/2011, 7:43

QUOTE
Czyli przez pół wieku u nas liczba ludności wzrosła o 100%, a w Prusach o 50%. Idźmy dalej...


Jakie masz źródła potwierdzające wzrost liczby ludności o 100% u nas w ciągu 50 lat? Bo ile chodzi o Litwę to jest to całkiem prawdopodobne, ale reszta kraju?

QUOTE
Ja tylko przypomnę, że pisałem „o rozwoju gospodarczym, który siłą rzeczy szedł z nim [z rozwojem demograficznym] w parze” a nie o wzroście dochodów skarbu państwa. To, że w innych krajach gwałtownie rósł fiskalizm nie przeczy temu, o czym napisałem.


Ale fiskalizm zależy od dochodów państwa. A w zasadzie to na odwrót - gdyż dochody państwa zależą od fisalizmu. To był przecież klucz do sukcesu państw XVIII wieku. Ponadto wzrost budżetu państwa nie musi i zazwyczaj nie oznacza fiskalizmu, gdyż państwo w XVIII wieku to także aktywny uczestnik życia gospodarczego w postaci domen państwowych, regali czy udziału w różnego rodzaju kampaniach handlowych. Choć rzeczywiście podatki (pośrednie i bezpośrednie) stanowiły gros wpływów budżetowych.

QUOTE
Potencjał militarny kraju zawsze zależy od demografii. Tylko, że siły, które aktualnie są zmobilizowane, nie muszą być wprost proporcjonalne do potencjału.


Czyli nie zależy wprost proporcjonalnie smile.gif I oto mi właśnie chodziło. Nie można bowiem tłumaczyć osłabionego potencjału militarnego Rzplitej w XVIII demografią, bo są przykłady państw w XVIII wieku, które mimo dużo mniejszej liczby ludności potrafiły mieć i co najważniejsze skutecznie wykorzystywać większą niż Rzplita armię. To raczej Polska nie wykorzystywała swojego potencjału, gdzie faktycznie może 20 tys. armia miała chronić około 10 milionowy kraj. To chyba Państwo Papieskie miało na początku XVIII wieku armię podobnej wielkości...

QUOTE
A tu faktem jest, że o ile PKB PPP per capita pod sam koniec XX w. (dokładnie w 1999 r.) w Polsce wynosił 9850$, to w Rosji 5720$ (czyli 58% polskiego). A w 2010 r. ta relacja wyglądała tak:
Polska 18 936$, Rosja 15 837$, czyli rosyjskie PKB PPP per capita stanowiło już 84% polskiego. I to się dokonało w ciągu zaledwie 11 lat!


Zgadzam się. Ale przecież wszyscy wiemy na czym opiera się tak wysoki PKB Rosji - na eksporcie gazu i ropy. Zobacz wykres cen ropy i gazu w przeciągu ostatniej dekady - http://www.timingcharts.com/ Na tym procesie opiera się sukces rosyjskiej gospodarki. Nie na innowacyjności, przełomowym wynalazkom czy wielkości.

QUOTE
Liczba ludności świata w minionej dekadzie wzrosła o 11%. U nas spadła o ok. 1% (a dokładnie to się niedługo przekonamy, gdy zostaną opublikowane dane z tegorocznego spisu powszechnego; obawiam się, że ten spadek o 1% i tak jest zbyt optymistyczny dla nas)


A jakie źródło? Bo ja znalazłem dane GUS-u mówiące dokładnie coś przeciwnego - http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title,Wzrasta-liczba-ludnosci-Polski,wid,12502858,wiadomosc.html?ticaid=1ca9f

Ale masz rację - demografia nie jest naszą dobrą stroną. I nie tylko naszą tylko całej Europy. Tak więc nie może być zarzutem wobec w porównaniu do Europy. Przy czym paradoksalnie nie przywiązywałbym nie można przywiązywać tak wielkiej wagi do demografii, bowiem współczesna gospodarka nie opiera się na "masowości", tylko na innowacji i nowoczesnych technologiach. I najprawdopodobniej zjawisko niskiej wzrostu demograficznego będzie się poszerzać na inne państwa, ze względu na rosnący poziom życia ludności świata. Przecież te wskaźniki demograficzne, które ma dzisiaj Etiopia, Liberia czy Pakistan, można było także kiedyś odnieść do Europy. Ale postęp (który miejmy nadzieję, będzie także udziałem biednejszych krajów, zniweluje różnice we wzroście demograficznym.

QUOTE
A ja tylko dodam, że tę politykę redukcji emisji CO2, UE chce kontynuować. Już są plany, żeby do 2050 r. zmniejszyć emisję o 80%! A żeby tego było mało, szykuje się kolejne prawo, które uderzy i w nas samych, i w naszą energetykę – UE chce narzucić akcyzę na węgiel. Ale to już kwestia przyszłości. Pożyjemy, zobaczymy, co z tego wyniknie.


Wiem, że to off-topic, ale właśnie nasz rząd (do czego to doszło bym bronił ekipy Tuska wink.gif) właśnie u progu naszej prezydencji zablokował pracę nad dalszym zaostrzaniem pakietu klimatycznego. Tłumacząc się właśnie zahamowaniem gospodarki i jednoczesnym jej obciążeniem ponad możliwości osiągnięcia pułapu klimatycznego.

QUOTE
Łukasz, ja Ciebie przepraszam, ale przestań powtarzać to, co nam oficjalna propaganda serwuje. Spójrz na fakty. Spójrz na rozwój gospodarki polskiej przed naszym wstąpieniem do UE i po niej. Nie ma żadnych danych, które by pokazywały, że po wstąpieniu do UE rozwijamy się szybciej niż w okresie 1992-2003.


Ależ ja nie napisałem, ze po wstąpieniu do UE rozwijamy się szybciej. Dla Ciebie szklanka jest do połowy pusta - dla mnie pełna. Można spokojnie wyjść na ulicę i zobaczyć ile inwestycji w Polsce ruszyło tylko dzięki temu, że Unia dała na to kasę. Wedle budżetu na lata 2007-2013 do Polski miało trafić 59,65 mld euro i dodatkowo 26 mld euro na wsparcie polskiej wsi. I to w sytuacji gdy faktycznie jesteśmy beneficjentem a nie płatnikiem UE. Ponadto można nawiązać do sytuacji na Ukrainie, która nie ma funduszy unijnych - wystarczy przekroczyć granicę, by się przekonać jaki wpływ na polską infrastrukturę miała UE.

QUOTE
Bo ten argument („zagłosujcie za wstąpieniem Polski do UE, to będziecie mogli pracować i studiować w UE bez ograniczeń”) był co prawda wysuwany przez naszych polityków, ale padł na bardzo podatny grunt. Ludzie zagłosowali za UE także dlatego, żeby móc stąd bez przeszkód wyjechać.


Moim zdaniem masz rację, ale tylko częściowo - i bez Unii Polacy wybieraliby Zachód do pracy. Oczywiście mniej legalnie, skala zjawiska byłaby mniejsza, ale na pewno odczuwalna. Skoro już w czasach PRL zauważano gospodarczo wyjazdy do USA czy na przedłużające się "saksy" w Niemczech, to tym bardziej to zjawisko następowałoby teraz. A dodatkowo mniejsza migracja to jednoczesny wzrost bezrobocia, na co w gospodarce wolnorynkowej rząd ma dość niewielki i raczej pośredni wpływ. Poza tym jak świadczą powyżej cytowane dane GUS-u - Polacy wracają z emigracji.

Napisany przez: makron 15/07/2011, 8:35

QUOTE(Radosław Sikora @ 15/07/2011, 6:08)
QUOTE
Pełna zgoda. Jest tylko jedno małe, maleńkie, tyciuchne zastrzeżenie. W takiej, na przykład, Francji, na mniejszej przestrzeni żyło ponad dwa razy tyle mieszkańców (26 milionów około 1770 roku).

Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem, czego ta uwaga ma dotyczyć? Że istniały kraje o większej gęstości zaludnienia? I...?

A teraz to ja nie rozumiem, po co wyrywać zdanie z kontekstu. A brzmi on w całości:
W takiej, na przykład, Francji, na mniejszej przestrzeni żyło ponad dwa razy tyle mieszkańców (26 milionów około 1770 roku). Jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę dużo wyższy stopień urbanizacji, czyli niższy odsetek ludności wiejskiej na zachodzie (a przecież żywności nie produkuje się raczej w miastach) sytuacja dodatkowo się komplikuje. Warto pamiętać i o tych różnicach, które nie są bez wpływu na możliwości wyżywienia populacji.
Wydawało mi się, że napisałem to dość jasno. confused1.gif Porównywanie występowania zjawiska głodu, czy szerzej, poziomu wyżywienia na Zachodzie i w Polsce nie sprowadza się tylko do lepszej lub gorszej pozycji chłopa. Jest wiele innych, nierzadko zupełnie niezależnych od ludzi czynników, które należy wziąć pod uwagę. Ale to tylko na marginesie całej dyskusji (jak pisałem w poprzednim poście, to tylko "maleńkie zastrzeżenie").

Napisany przez: Karol Lotaryński 15/07/2011, 8:36

QUOTE
Przez całe panowanie Augusta II szlachta wykazywała silne tendencje konserwatywne, popularność zyskiwały hasła rodem z ruchu egzekucyjnego, czyli powrotu do źródeł politycznych Rzeczpospolitej. Receptą na problemy miały zatem być nie reformy, ale właśnie ich brak; cofnięcie się do mitycznego Złotego Wieku. Za postanowieniami sejmu niemego kryła się "chęć ożywienia owych dawnych urzędów i instytucji, mimo że nie odpowiadały już one realnym potrzebom narodu" (Markiewicz 2010, 220

Hasła rodem w ruchu egzekucyjnego? To znaczy jakie? Kościół narodowy? Egzekucja dóbr? Zresztą jak można kojarzyć ruch egzekucyjny z brakiem reform? wink.gif

Napisany przez: makron 15/07/2011, 8:44

Ruch egzekucyjny nawoływał przede wszystkim do egzekucji (skutecznego wykonywania) DAWNYCH, dobrych praw (związanych z kwestiami politycznymi, administracyjnymi i sądowniczymi). Stąd i nazwa. Dawnych, czyli zwrot ku przeszłości (ujmując to obrazowo: "Kiedyś nie było łączenia incompatibiliów!", "Kiedyś urzędnicy rezydowali na swojej ziemi!" itp., itd.). Cała reszta to dodatek. I jakkolwiek by to obrazoburczo nie brzmiało, główne reformy postulowane przez ruch egzekucyjny od początku jego istnienia (czyli przynajmniej od lat 30-ych XVI wieku), piętnując ówczesne niedoskonałości czy nadużycia, proponowały jako remedium patrzenie wstecz, względnie obronę status quo tam, gdzie jeszcze - w oczach zwolenników ruchu - nie było źle. Co z tego wyszło, to już zupełnie inna sprawa (m.in. dlatego, że "złoty wiek" to był mit i tak na dobrą sprawę szlachta - w sensie szerokiej społeczności - miała dość nikłe pojęcie o tym, jak naprawdę wyglądały realia polityczno-prawno-społeczne 80 czy 100 lat wcześniej), ale ruch egzekucyjny zrodził się z niechęci szlachty do wprowadzania przez władców jakichś "szkodliwych" nowości. Z czasem (gdzieś od Oświecenia) idea reform związana została w szerszym sensie z postępem, ale wówczas postępu (jak i wszystkich nieznanych zmian) się obawiano i źródeł odnowy państwa szukano w sprawdzonych niegdyś rozwiązaniach.
Skoro już wszyscy w tym wątku pozwalają sobie na dywagacje na granicy historiozofii, to i ja sobie pofolguję. Trochę z tym było tak, jak z moralnością dziś. Są tacy, którzy proponują zmianę moralności w sensie dostosowania jej do obecnej rzeczywistości; krótko mówiąc, pójście z duchem czasu. Są też i tacy, którzy piętnują straszną dzisiejszą moralność, utyskują na jej zepsucie i nawołują do jej odnowy, szukając inspiracji w wielkich ludziach/wartościach z przeszłości. Ci pierwsi, mutatis mutandis, to coś jak owi reformatorzy oświeceniowi, ci drudzy zaś, są bliżsi reformatorom renesansu. smile.gif wink.gif
Ale teraz to już naprawdę odszedłem od tematu, którym przecież są głównie CZASY SASKIE. I tego się może trzymajmy, dobrze?

Napisany przez: Radosław Sikora 15/07/2011, 9:42

QUOTE
Jakie masz źródła potwierdzające wzrost liczby ludności o 100% u nas w ciągu 50 lat? Bo ile chodzi o Litwę to jest to całkiem prawdopodobne, ale reszta kraju?


Dane dla 1771 r. (12,3mln) za „Demografia Rzeczpospolitej przedrozbiorowej” C. Kuklo, s. 216
Dane dla 1720 r. (6,5 mln) podaję za tym, co za Markiewiczem (Funkcjonowanie monarchii za panowania elektorów saskich 1697-1763 [w:] R. Butterwick (red.) Rozkwit i upadek Rzeczypospolitej, Bellona 2010, s. 221) przytoczył Makron. Przy czym znajduję potwierdzenie tych danych u J. Topolskiego („Polska w czasach nowożytnych. Od środkowoeuropejskiej potęgi do utraty niepodległości”, s. 532 i 575), gdzie szacowany spadek ludności RP w wyniku wojny północnej wynosi 25%. Co by redukowało ludność RP do zaledwie 6 mln w 1720 r.
Sam spadek dla centralnych dzielnic Korony miał być mniejszy, bo tylko 12% (I. Gieysztorowa, Encyklopedia historii gospodarczej Polski do 1945 roku. t. 1, Warszawa 1981, s. 431).
Trzeba tu oczywiście pamiętać o sporym marginesie błędu. Ale to dotyczy danych nie tylko dla RP, ale i dla innych krajów w Europie.

QUOTE
dochody państwa zależą od fiskalizmu. To był przecież klucz do sukcesu państw XVIII wieku


Ale ja temu nie przeczę.
Natomiast bronię swojego zdania, że w parze z gwałtownym wzrostem demograficznym szedł rozwój gospodarczy. A że nie przekładało się to w takiej samej mierze, co w innych krajach europejskich na poziom dochodów państwa, to już inna sprawa. Podatki państwowe, nie tylko w dobie saskiej, były u nas bardzo niskie (co nie przeszkadzało, w sytuacji zagrożenia, wystawiać licznych armii).

QUOTE
To raczej Polska nie wykorzystywała swojego potencjału, gdzie faktycznie może 20 tys. armia miała chronić około 10 milionowy kraj.


Tu się w pełni zgadzam. Nie wykorzystywaliśmy, jako państwo, swojego potencjału. Ale już osoby prywatne wykorzystywały. Który to z naszych magnatów miał za Augusta III na swoich usługach 10 000 żołnierzy? Nie chce mi się sprawdzać, ale zdaje się, któryś z Radziwiłłów...
Natomiast moja teza była taka, że ten potencjał gwałtownie rósł, wraz ze wzrostem liczby ludności w Polsce. Innymi słowy, lepszą sytuację wyjściową w stosunku do naszych sąsiadów (jeśli chodzi o porównanie potencjałów) mieliśmy u schyłku epoki saskiej niż w 1720 r.

QUOTE
Ale przecież wszyscy wiemy na czym opiera się tak wysoki PKB Rosji - na eksporcie gazu i ropy.


To prawda. Ale nie ma za bardzo co liczyć na spadek cen ropy i gazu. Zwłaszcza, gdy UE zablokuje (do czego się już mocno przymierza) eksploatację olbrzymich złóż gazu łupkowego w Polsce.
W każdym razie, Rosja ma swoje problemy (choćby takie, że niewiele z tego całego bogactwa trafia do zwykłego obywatela). My mamy swoje. A fakt jest faktem, że Rosja, jako państwo, mocno nadgoniła w ciągu ostatniej dekady. I wygląda na to, że za 2-4 lat nas wyprzedzi. Co już prawie miało miejsce przed kryzysem 2008 r., który to kryzys mocno Rosję zepchnął na skali bogactwa w dół, a nas oszczędził.

QUOTE
A jakie źródło?


Dane Banku Światowego http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_pop_totl#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=sp_pop_totl&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&idim=country:POL&hl=pl&dl=pl

QUOTE
Bo ja znalazłem dane GUS-u mówiące dokładnie coś przeciwnego


Poczekajmy na wyniki tegorocznego spisu powszechnego, bo one będą najbardziej wiarygodne. I (być może) dopiero one ujawnią prawdziwą skalę emigracji Polaków. Bo w tej chwili to trochę wróżenie z fusów. Samą skalę emigracji szacuje się z bardzo dużym marginesem błędu.
Poza tym, jesteśmy akurat w tym lepszym okresie, gdy na świat zaczęły przychodzić dzieci z tzw. odłożonych porodów – ten wzrost liczby urodzeń był oczekiwany parę lat wcześniej, a przyszedł dopiero niedawno, gdyż kobiety decydują się teraz później na dziecko niż kiedyś. Prawdziwy dramat zacznie się wtedy, gdy w wiek rozrodczy zaczną wchodzić roczniki z niżu demograficznego lat dziewięćdziesiątych, czyli za jakąś dekadę.

Napisany przez: Radosław Sikora 15/07/2011, 9:43

QUOTE
Ale masz rację - demografia nie jest naszą dobrą stroną. I nie tylko naszą tylko całej Europy. Tak więc nie może być zarzutem wobec w porównaniu do Europy. Przy czym paradoksalnie nie przywiązywałbym nie można przywiązywać tak wielkiej wagi do demografii, bowiem współczesna gospodarka nie opiera się na "masowości", tylko na innowacji i nowoczesnych technologiach. 


Tylko, że tu nie chodzi tylko i wyłącznie o rozwój gospodarki. Tu chodzi o to, że miejsca, których sami nie wypełnimy, wypełnią imigranci. I nas w końcu też dopadną te problemy, które już dziś dręczą zachodnią Europę. I które będą się tylko pogłębiać.
Podam tylko jeden przykład z brzegu – wzrost ksenofobii i nacjonalizmu w Szwecji, jako reakcja na gwałtowny wzrost liczby imigrantów. Szwecja, do niedawna była krajem niemal monoetnicznych – czyli jak my dzisiaj. W ciągu ostatnich kilku (nie chce mi się szukać źródła, ale chodziło chyba o 3) dekad, napłynęło do tego kraju tak wiele imigrantów, że dzisiaj stanowią już oni (i ich dzieci urodzone w Szwecji) 20% całego społeczeństwa. To się nie może dobrze skończyć.

QUOTE
I najprawdopodobniej zjawisko niskiej wzrostu demograficznego będzie się poszerzać na inne państwa, ze względu na rosnący poziom życia ludności świata. Przecież te wskaźniki demograficzne, które ma dzisiaj Etiopia, Liberia czy Pakistan, można było także kiedyś odnieść do Europy. Ale postęp (który miejmy nadzieję, będzie także udziałem biednejszych krajów, zniweluje różnice we wzroście demograficznym.


Jeśli nawet do tego dojdzie (co wcale nie jest powiedziane, bo są państwa, które pomimo wysokiego rozwoju cywilizacyjnego zachowują wysoką dzietność – przykładem Izrael, czy Arabia Saudyjska), to my już wtedy będziemy karłem we współczesnym świecie. Co jeszcze nie byłoby takie straszne, gdyby nie to, że będziemy karłem ze starą populacją, na którą albo nie będzie komu pracować, albo będą to imigranci. Nie wiem, co tu gorsze...

QUOTE
Wiem, że to off-topic, ale właśnie nasz rząd (do czego to doszło bym bronił ekipy Tuska ) właśnie u progu naszej prezydencji zablokował pracę nad dalszym zaostrzaniem pakietu klimatycznego. Tłumacząc się właśnie zahamowaniem gospodarki i jednoczesnym jej obciążeniem ponad możliwości osiągnięcia pułapu klimatycznego.


Czyli przez pół roku możemy spać spokojnie smile.gif? No, to zobaczymy, co będzie w 2012 r.

QUOTE
Ależ ja nie napisałem, ze po wstąpieniu do UE rozwijamy się szybciej. Dla Ciebie szklanka jest do połowy pusta - dla mnie pełna. Można spokojnie wyjść na ulicę i zobaczyć ile inwestycji w Polsce ruszyło tylko dzięki temu, że Unia dała na to kasę.


Rozumiem, o co Ci chodzi. Natomiast moja opinia jest taka – gdybyśmy nie byli w UE, to dzisiaj najpewniej bylibyśmy na tym samym poziomie rozwoju. Przecież przed wejściem do UE rozwijaliśmy się w tym samym tempie co teraz.
Różnica byłaby tylko taka, że nie byłoby tych unijnych tablic i ludzi, którzy wierzą, że UE daje nam więcej niż bierze.

QUOTE
Ponadto można nawiązać do sytuacji na Ukrainie, która nie ma funduszy unijnych - wystarczy przekroczyć granicę, by się przekonać jaki wpływ na polską infrastrukturę miała UE.


Tu nie ma do czego porównywać. Ukraina w latach 90. XX w. radziła sobie dużo słabiej od Polski, czego skutki odczuwa do dziś. Dość podać, że w 1991 r. to my (5040$ na głowę) byliśmy ubożsi od Ukraińców (5620$ na głowę), a tuż przed naszym wstąpieniem do UE (w 2003 r.) wyglądało to już tak: polskie PKB PPP per capita – 11 850$, a ukraińskie – 4440$ (czyli 37,5% polskiego).
Od naszego wstąpienia do UE niewiele się zmieniło. Dane dla 2010 r – ukraińskie PKB PPP per capita (6 712$) wynosiło 35,5% polskiego (18 936$).
Także UE nie ma tu naprawdę nic do rzeczy.

Napisany przez: Karol Lotaryński 15/07/2011, 11:13

QUOTE("Radosław Sikora")
Tu się w pełni zgadzam. Nie wykorzystywaliśmy, jako państwo, swojego potencjału. Ale już osoby prywatne wykorzystywały. Który to z naszych magnatów miał za Augusta III na swoich usługach 10 000 żołnierzy? Nie chce mi się sprawdzać, ale zdaje się, któryś z Radziwiłłów

HIeronim Florian pamiętam miał 6000 na stałe a w razie jakiś tam trybunałów i innych okazji zbierał nawet 10000, będąc w sumie jednym z kilku magnatów z tej rodziny i wcale nie najbogatszym

QUOTE("makron")
Ruch egzekucyjny nawoływał przede wszystkim do egzekucji (skutecznego wykonywania) DAWNYCH, dobrych praw (związanych z kwestiami politycznymi, administracyjnymi i sądowniczymi). Stąd i nazwa. Dawnych, czyli zwrot ku przeszłości (ujmując to obrazowo: "Kiedyś nie było łączenia incompatibiliów!", "Kiedyś urzędnicy rezydowali na swojej ziemi!"

Szkoda że jskoś nie bardzo chcięli wrócić do silniejszej władzy królewskiej jak za Jagiellonów albo braku liberum veto wink.gif

Napisany przez: Arheim 15/07/2011, 12:35

[quote=makron,15/07/2011, 11:14]
Ruch egzekucyjny nawoływał przede wszystkim do egzekucji (skutecznego wykonywania) DAWNYCH, dobrych praw (związanych z kwestiami politycznymi, administracyjnymi i sądowniczymi). Stąd i nazwa. Dawnych, czyli zwrot ku przeszłości (ujmując to obrazowo: "Kiedyś nie było łączenia incompatibiliów!", "Kiedyś urzędnicy rezydowali na swojej ziemi!" itp., itd.). Cała reszta to dodatek. I jakkolwiek by to obrazoburczo nie brzmiało, główne reformy postulowane przez ruch egzekucyjny od początku jego istnienia (czyli przynajmniej od lat 30-ych XVI wieku), piętnując ówczesne niedoskonałości czy nadużycia, proponowały jako remedium patrzenie wstecz, względnie obronę status quo tam, gdzie jeszcze - w oczach zwolenników ruchu - nie było źle. Co z tego wyszło, to już zupełnie inna sprawa (m.in. dlatego, że "złoty wiek" to był mit i tak na dobrą sprawę szlachta - w sensie szerokiej społeczności - miała dość nikłe pojęcie o tym, jak naprawdę wyglądały realia polityczno-prawno-społeczne 80 czy 100 lat wcześniej), ale ruch egzekucyjny zrodził się z niechęci szlachty do wprowadzania przez władców jakichś "szkodliwych" nowości. Z czasem (gdzieś od Oświecenia) idea reform związana została w szerszym sensie z postępem, ale wówczas postępu (jak i wszystkich nieznanych zmian) się obawiano i źródeł odnowy państwa szukano w sprawdzonych niegdyś rozwiązaniach.
Skoro już wszyscy w tym wątku pozwalają sobie na dywagacje na granicy historiozofii, to i ja sobie pofolguję. Trochę z tym było tak, jak z moralnością dziś. Są tacy, którzy proponują zmianę moralności w sensie dostosowania jej do obecnej rzeczywistości; krótko mówiąc, pójście z duchem czasu. Są też i tacy, którzy piętnują straszną dzisiejszą moralność, utyskują na jej zepsucie i nawołują do jej odnowy, szukając inspiracji w wielkich ludziach/wartościach z przeszłości. Ci pierwsi, mutatis mutandis, to coś jak owi reformatorzy oświeceniowi, ci drudzy zaś, są bliżsi reformatorom renesansu. smile.gif wink.gif
Ale teraz to już naprawdę odszedłem od tematu, którym przecież są głównie CZASY SASKIE. I tego się może trzymajmy, dobrze?

*


Ruch ten nawolywal chyba przede wszystkim do odbierania dobr krolewskich tym ktorzy mieli je nadane po statucie kr. Aleksandra rolleyes.gif


Napisany przez: Roofix 15/07/2011, 12:43

Najgorzej będzie z wiekiem rozrodczym roczników po 1995 do 2008. Najniższy był (na razie) w 2005 - ok 356 tys. dzieci. Jak nie wzrośnie dzietność do "idealnej" 2.1, zamiast 1.3, jak jest obecnie - oj, będzie beznadziejnie.
Staram się w miarę regularnie śledzić statystyki demograficzne - wzrost następuje powoli od 2006, by w 2010 osiągnąć stan z 1995, lub 1994 (ponad 450 tys nowych obywateli). To także (albo i przede wszystkim) zasługa wyżu z lat 80-tych (te liczyły, bagatela 600-700 tys), który wszedł w okres zakładania rodzin i macierzyństwa.
Trochę zrobię mały offtop, ale jeśli chcemy, by krajowi nie zagroziła katastrofa demograficzna (demografowie sądzą, że jeśli sytuacja się nie zmieni, w 2030 nowy rocznik będzie liczył 250 tys), wskaźnik urodzeń powinien wynosić między 400-450 tys (ze wskazaniem na czasową tendencję zwyżkową, patrząc na obecny ubytek).
Pocieszające jest, że długoterminowe statystyki demograficzne nie koniecznie muszą się sprawdzać - pod koniec lat 80-tych sądzono, że w 2010 w Polsce będzie żyło 41-43 mln ludzi. Więc jest prawdopodobieństwo, że i obecne prognozy rozminą się z prawdą. Oby nie w tą gorszą stronę.
Wracając do dzietności - wprawdzie posiłkowałem się Wikipedią , ale nawet Rosja miała teraz wzrost ludności o kilka tysięcy w porównaniu z 2009 (w odróżnieniu od naszego, kraj ten przyciąga do siebie imigrantów). Przyrost naturalny oscyluje na -2, -1,5 promila, co z nie tak dawnym -4, - 5 to spory sukces. Także wzrosła dzietność - 5 lat temu była taka jak w Polsce, teraz przekracza 1,5 dziecka na kobietę. Wprawdzie wskaźnik zgonów dalej jest wysoki i głowa w tym Rosjan, co zrobić, by wskaźnik urodzeń rósł dalej jak teraz, a zgonów zmalał (na pewno będzie to miało związek z ograniczeniem spożycia alkoholu i innych używek, ale zwłaszcza alkoholu).

QUOTE
Jeśli nawet do tego dojdzie (co wcale nie jest powiedziane, bo są państwa, które pomimo wysokiego rozwoju cywilizacyjnego zachowują wysoką dzietność – przykładem Izrael, czy Arabia Saudyjska), to my już wtedy będziemy karłem we współczesnym świecie. Co jeszcze nie byłoby takie straszne, gdyby nie to, że będziemy karłem ze starą populacją, na którą albo nie będzie komu pracować, albo będą to imigranci. Nie wiem, co tu gorsze...

Jak Polak nie zmądrzeje i dalej będzie myślał, żyjąc bez dzieci będzie żyło mu się lepiej, to tak może się skończyć. Na szczęście styl życia ukazywany w serialach powoli odchodzi do lamusa - ludzi ciągnie bardziej do stabilizacji, a jakby też nie patrzeć, posiadanie dzieci to ekonomicznie lepsze rozwiązanie.

Napisany przez: indigo 15/07/2011, 20:45

QUOTE
Dane dla 1720 r. (6,5 mln) podaję za tym, co za Markiewiczem (Funkcjonowanie monarchii za panowania elektorów saskich 1697-1763 [w:] R. Butterwick (red.) Rozkwit i upadek Rzeczypospolitej, Bellona 2010, s. 221) przytoczył Makron. Przy czym znajduję potwierdzenie tych danych u J. Topolskiego („Polska w czasach nowożytnych. Od środkowoeuropejskiej potęgi do utraty niepodległości”, s. 532 i 575), gdzie szacowany spadek ludności RP w wyniku wojny północnej wynosi 25%. Co by redukowało ludność RP do zaledwie 6 mln w 1720 r.


Moim zdaniem jest to trochę przesadzony szacunek. Np. Mączak w "Społeczeństwie polskim od X do XX wieku" (str. 240, wydanie z 1988 r.) opierając się na badaniach Gieysztorowej szacuje, że w latach 1720-1790 następował przyrost 40%, co daje jakieś 8 mln ludzi u progu tego okresu.

QUOTE
Natomiast bronię swojego zdania, że w parze z gwałtownym wzrostem demograficznym szedł rozwój gospodarczy


Ja temu też nie przeczę - ale rozwój gospodarczy na pewno nie był gwałtowny - na pewno nie taki jak w Holandii w XVII wieku, albo Anglii w XVIII. Daleko nam było do Austrii i Niemiec (trakowanych jako obszar, a nie państwo), także Rosji. Fiskalizm, o którym wcześniej pisałem to jeden z przejawów rozwoju gosposarczego - bez rozwoju gospodarki fiskalizm na wysokim poziomie nie byłby możliwy, bo zbyt szybko doprowadziłby do upadku państwa.

Zgadzam się także, że w Polsce i na Litwie można zaobserwować rozwój gospodarczy, bo dziwne by było gdyby przez tak długi okres czasu względnego spokoju rozwój nie nastąpił. Natomiast czy był on odpowiedni na potencjał i rozmiar państwa jakim była Rzplita? Niestety nie wystarczjący i o czym świadczy różnica w dochodach, a także różnica w ich przyroście w Rzplitej i państwach ościennych. Czy wina szlachty była w tym znacząca? Zapewne nie, bo był to efekt wojen nie do końca przez nią zawinionych, a odbudowa majątków spadła właśnie na jej barki, a nie tych, którzy za zniszczenia byli najbardziej odpowiedzialni.

Natomiast problem leżał - i tu znów powrót do tematyki fiskalnej - właśnie w podatkach na wojsko, którymi na sejmie niemym obciążono nie tych, którzy najbardziej byli odpowiedzialni za obronę i bezpieczeństwo państwa. A szlachta - nawet w XVIII wieku - jak wiemy miała pieniądze.

Proponuję zakończyć - skądinąd niezwykle ciekawą - dyskusję o demografii i ekonomice współczesnej Polski. Jak słusznie zauważył Makron, temat dotyczy przecież epoki saskiej, a boję się, że inaczej dyskusja tak się nam rozszczepi, że sami pogubimy się co dotyczy naszej epoki, a co Sasów.

Napisany przez: Roofix 16/07/2011, 22:57

"Za króla Sasa jedz, pij i popuszczaj pasa!" To najlepiej oddaje okres "dobrobytu" polskiej szlachty w tym okresie.
A co do tematu demografii - jest na to odpowiedni temat w czeluściach forum?

Napisany przez: jabol 2/08/2011, 11:49

Cieszy mnie to, że następuje trend w odbrązowianiu epoki saskiej. Czasów tych jednak bym aż nadto nie koloryzował.
W zeszłym roku ukazał się wywiad z prof. Witoldem Orłowskim (był doradcą ekonomicznym prezydenta A. Kwaśniewskiego) na temat jego książki "W pogoni za utraconym czasem" o rozwoju gospodarczym Polski lat 1950-2007 i czy dogonimy w zamożności Zachód.

W. Orłowski przedstawia rys historyczny w których odwołuje się do min. czasów saskich.
Przywołuje badania brytyjskiego historyka Angusa Maddisona, który wykonał tytaniczna pracę przedstawiając rozwój ekonomiczny wiekszych państw świata na przestrzeni dziejów, używając do tego nowoczesnych metod.

Dla RON okresu saskiego dane przedstawiają się wręcz katastrofalnie. Przeciętny mieszkaniec RON-u osiągał poziom zamożności w wys. 25% co przeciętny Francuz i zaledwie 1/7 tego co mieszkaniec najbogatszego wówczas kraju, Holandii. Cyt: "Ale trzeba pamiętać, że nawet w Holandii poziom życia wynosił zaledwie 2,5 tys. dzisiejszych dolarów na mieszkańca, czyli tyle, ile mają dziś nieco lepiej rozwinięte kraje Afryki. To daje pojęcie, jak musiała wtedy wyglądać Polska."

W naszej historii tylko dwa razy nasz kraj dzielił tak wielki dystans ekonomiczny do Europy Zach. Były to czasy saskie i schyłkowy PRL.
Proponuje zresztą przeczytać, wiele ciekawych i zaskakujących informacji:
http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/109579,pierwszy-raz-mozemy-dogonic-zachod.html

Napisany przez: Klaudia Felicyta 26/08/2011, 21:26

QUOTE(Miuti @ 22/05/2010, 17:04)
Ja myślę, że Jan Kazimierz w pewnym momencie myślał o tronie dla własnych potomków.
Swoją drogą, gdyby się mądrzej ożenił...
*



Mądrzej, jak mądrzej, w końcu Ludwika Maria urodziła mu dwoje dzieci. Bardziej gdyby któreś z dzieci dożyło dorosłości.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)