| |
|
|
 Kościół w Polsce Mieszka I i Bolesława Chrobrego, Dariusz Andrzej Sikorski
| |
|
|
|
|
QUOTE(Przebi @ 11/07/2011, 9:29) QUOTE(Dargas @ 10/07/2011, 23:33) Spis literatury na końcu książki nie pełni rolę bibliografii zagadnienia (bo ta jest przeogromna, a w dzisiejszych czasach zebranie dostojnej bibliografii to żaden kłopot), a jedynie zestawienia częściej wykorzystywanej, żeby nie powtarzać w przypisach pełnych opisów bibliograficznych ponad miarę Przyznam szczerze, że taka ułomna (bo taką jest bibliografia niepełna) bibliografia w pracy naukowej jest (i to nie tylko dla mnie) nieporozumieniem. Nie daje bowiem możliwości łatwego stwierdzenia jaki zasób piśmiennictwa został przez autora wykorzystany w pracy. Wszystkie te błędy tym bardziej zadziwiają, że dotyczą - jak wynika z informacji Autora - rozprawy habilitacyjnej.
Jeszcze raz przypomnę, że dołączyłem spis częściej wykorzystywanej literatury a nie bibliografię zagadnienia, gdyż ta jest ogromna. Drugiej części uwag - "Nie daje bowiem możliwości łatwego stwierdzenia jaki zasób piśmiennictwa został przez autora wykorzystany w pracy." - szczerze mówiąc nie rozumiem. Bo nawet gdybym zamieścił bibliografię, to w jaki sposób ma to świadczyć o wykorzystaniu przeze mnie bądź nie literatury. Ten fakt może znajdować potwierdzenie (bądź nie) jedynie w analizie moich konkretnych wywodów. Jeśli czegoś nie doczytałem, a mogło to wpłynąć na prezentowane przeze mnie poglądy, to jest to mój błąd, który uważnemu czytelnikowi będzie łatwo wykazać, jeśli nie, to czemu ma służyć okopywanie się przypisami, których wartość jest tylko historiograficzna? Czytelnikowi zaś, który nie jest dobrze zorientowany w problemie podejmowanym w książce, żadna bibliografia nie pomoże stwierdzić, że rzeczywiście została wykorzystana literatura zamieszczona w bibliografii.
W dzisiejszych czasach aż roi się od książek wyposażonych w dostojne bibliografie, w których znajdują się np. prace w językach obcych nieznanych autorom. Można się bawić w udawanie, że w dzisiejszych czasach bibliografie odzwierciedlają erudycję autora, ale czemu to ma służyć, skoro nie odzwierciedlają?
Ten post był edytowany przez Dargas: 11/07/2011, 14:31
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Przebi
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 72.678 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 14:41) QUOTE(Przebi @ 11/07/2011, 9:29) Tej oszczędności nie rozumiem. Bo przecież takie indeksy można złożyć mniejszą czcionką i dać w trzech łamach (jak w Bibliografii Historii Polski), a wówczas objętość książki wzrosłaby nieznacznie. A gdyby jeszcze zmniejszyć marginesy dolny i górny, a możne spokojnie urwać 1 cm z tego co jest (inne wydawnictwa bywają nie tak rozrzutne w szafowaniu niezadrukowanym papierem), to mogłoby się okazać jeszcze, że ani strony druku nie trzeba by było dołożyć. Dodatkowo kosztowałoby więc jedynie zrobienie indeksów (co mógłby sam Pan zrobić niewykluczone że z korzyścią dla dzieła) i ich złamanie.
Usprawiedliwiania tego błędu (bo brak indeksów w publikacji naukowej jest błędem) względami finansowymi jest nieporozumieniem. Kojarząc nieco rynek wydawniczy wiem jak takie instytucje naukowe jakoby będące w kiepskiej sytuacji finansowej w istocie nie liczą się z pieniędzmi. Ciekaw więc jestem czy wydanie Pańskiej książki (redakcja, skład, druk) zmieściła się w kwocie mniejszej niż 20 tys. zł?
Brak indeksów w publikacji naukowej, bez względu na przyczynę, "winien być karany "głową", jej wydawca winien za to ponosić surowe konsekwencje finansowe i należałoby go pozbawić prawa do określania swoich publikacji mianem naukowych"... Głowami bym tak lekko nie dysponował. Brak indeksu nie pozbawia wartości naukowych tylko utrudnia korzystanie z niej. W moim przypadku sądzę, że dość szczegółowy spis treści nadrabia w części brak indeksu. Proszę zauważyć, że tomy 1-5 H. Łowmiańskiego, Początków Polski były bez indeksów, a do tego bez bibliografii. Odnalezienie pełnego opisu cytowanej literatury było prawdziwą mordęgą, ale nie waży to na wartości naukowej publikacji. Co do nieracjonalności wydawania pieniędzy w polskiej nauce to osobne zagadnienie.
"A w Ameryce biją Murzynów..." - Zaskakuje mnie Pan jednak coraz bardziej i to niestety raczej przykro.
Szczegółowy spis treści, nawet bardzo szczegółowy nie zastąpi, bo i zastąpić nie może indeksów.
To że w dziele X, w całkiem innym ustroju i zasadniczo innych możliwościach technicznych, z takich czy innych względów, nie było tego i tamtego, co już wtedy było krytykowane, nie znaczy że tak nadal należy robić.
Dla mnie wydawanie prac naukowych bez indeksu jest (i dodam że nie tylko dla mnie) formą nierzetelności/nieuczciwości i mam nadzieję że w końcu będzie to karalne, bo publikacje te ukazują się ze środków publicznych czyli z naszych podatków, a takie pieniądze winny być wydawane uczciwie. A wydanie takiej pracy, jak Pańskiej, bez indeksów jest ich marnotrawieniem (częściowym). I takie postępowanie powinno być tępiono jak najbardziej surowo, jako wykorzystanie środków niezgodnie z ich przeznaczeniem.
Nie odpowiedział Pan na pytanie czy kwota która poszła na wydanie tej książki była mniejsza niż 20 tys. zł. Pytam z ciekawości, bo za tyle wydałby Pan tę książkę (redakcja, korekty, skład, indeksy, druk) w poważnym wydawnictwie naukowym. Czasem więc warto okazać inicjatywę i poszukać samemu poważnego wydawcy, takiego który rozumie znaczenie indeksów dla prac naukowych i dla którego takie indeksy są oczywistością. Wręcz nie wydałby książki pozbawionej indeksów, by nie psuć sobie reputacji.
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 14:41) QUOTE Przywołany badacz tworzył dobre kilkadziesiąt lat temu, kiedy "produkcja" naukowa była znacznie mniejsza niż dziś. I można było sobie pozwolić nawet na czytanie jej niemal w całości. Dziś to niemożliwe. Zwłaszcza w dobie wyszukiwarek internetowych i coraz bogatszych google books. Czegoś nie rozumiem - rozumiem wyszukiwanie konkretnych informacji na podstawie indeksu natomiast czytanie na podstawie indeksu - trochę ryzykowne; czytanie książki we fragmentach, i owszem, ale zawsze jako mniejsze lub większe całości.
Postaram się więc wytłumaczyć. Bo proszę pamiętać, że Pańska książka nie jest jedyną na świecie. Biblioteki są pełne książek o mniej lub bardziej podobnej do Pańskiej tematyce. Stąd potrzebny jest przewodnik który ułatwi jak najszybsze dotarcie do celu.
Jednym z nich jest spis treści. Ale nie jest on wystarczającym narzędziem.
Przeglądam teraz spis treści Pana książki. Chciałbym zobaczyć co Pan pisze na temat X, ale ze spisu treści nie wiem, czy w ogóle ten problem jest u Pana poruszany, a jeśli tak to gdzie. Indeksy dałyby mi możliwość "wstrzelenia się" od razu w interesujący fragment. Brak indeksu uniemożliwia to - zmusza do "strzelania" mniej lub bardziej na ślepo, bez pewności - gdy się nie przeczyta uważnie całej książki - czy się czegoś nie przeoczyło.
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 14:41) Z drugiej strony właśnie łatwość korzystania różnych form dostępu elektronicznego do całości treści czyni dzisiaj indeks coraz mniej użytecznym narzędziem. Żaden indeks nie zastąpi możliwości przeszukiwani tekstu w całości.
Po pierwsze do Pana książki nie ma dodanej płytki z wersją elektroniczną umożliwiającą jej szybkie przeszukiwanie, a to że inne książki są tak udostępnione, nie sprawia że łatwiej jest nam skorzystać z Pana książki.
Po drugie. Nawet dostęp elektroniczny do całości treści nie zmniejsza użyteczności indeksów. Poprzez wyszukiwarkę znajdzie Pan odpowiedź jedynie na konkretnie zadane pytanie i nie zobaczy Pan innych możliwości, które daje właśnie indeks, który przecież nie jest prostym mechanicznym wykazem, a "rozumowym" spisem. Poszukiwanie przez wyszukiwarkę jednej osoby wymaga (ze względu na odmiany itp.) wpisania nawet kilkunastu różnych haseł, w indeksie odesłania do niej znajdują się w jednym miejscu. Indeksy odróżniają np. nazwy osobowe od nazw miejscowości nawet gdy są identyczne, dla wyszukiwarki jest to jedno i to samo. Itp., itd.
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 14:41) Prawdopodobnie większość indeksów jest błędnie zestawiona tzn. nie są kompletne. Błędna informacją jest często gorsza niż żadna - to wszystko nie ma usprawiedliwić braku indeksu w mojej książce, tylko wskazać, że sprawa nie jest aż tak oczywista.
To że dzieło człowieka nie jest doskonałe, nie znaczy że w takim razie nie należy niczego robić. Owszem błędna informacja jest często gorsza od żadnej, więc należy starać się pracować jak najlepiej i takich błędów nie popełniać. Błędy innych nie mogą usprawiedliwić własnego zaniechania.
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 14:41) QUOTE Stąd indeksy są konieczne, by praca funkcjonowała w obiegu naukowym W nauce funkcjonują poglądy, a nie indeksy, w których poglądów nie znajdziemy.
Dziwnie odczytał Pan moją uwagę.
Choć inna sprawa, że także w tym się Pan myli. Niech Pan zobaczy jak wygląda dziś ocena - nie liczą się poglądy (i rzeczywiste dokonania) naukowe, a właśnie indeksy. Zwłaszcza Indeks H. I to one (indeksy) mają zasadnicze (a niekiedy niemal wyłącznie jedyne) znaczenie dla uznania kogoś za dobrego naukowca.
A poza tym to i w samych indeksach pracy naukowej też możemy znaleźć poglądy. Bo np. nieobecność takiego czy innego nazwiska, czy też jakichś nazw geograficznych, nierzadko wynika ze świadomego pomijania w pracy odnoszenia się do ustaleń takiego czy innego autora (a nie jest to tak rzadkie) i jest właśnie wyrazem poglądów typu - "on i jego ustalenia dla mnie nie istnieją".
A wracając do istoty mojego komentarza, której Pan wyraźnie nie zrozumiał. Oczywistością wszystkich działań jest - a w każdym razie powinna być - ekonomika. Stąd nie prowadzi się badań "do oporu", bo tak to można by nad jednym tematem siedzieć do końca życia, ale tylko do pewnego momentu.
I tak przykładowo jeśli mamy do przestudiowana pod określonym kątem 100 książek, z których 80 jest zaopatrzonych w indeksy, które umożliwiają niemal błyskawiczne dotarcie do interesujących nas treści, a pozostałe 20 takowych nie ma, to oczywistością jest że w pierwszym rzędzie skorzystamy z tych 80, bo pozostałe 20 wymaga poświęcenia niewspółmiernie więcej pracy i czasu na uzyskanie podobnego rezultatu. Tym bardziej że nie mamy pewności, iż w ogóle zawierają potrzebne dla nas informacje. I dlatego też te 20 pozycji raczej tylko pobieżnie przerzucimy o ile nawet całkiem nie odłożymy na bok. (Kiedyś z nudów obserwowałem postępowanie czytelników w dużej czytelni poważnej bibilioteki i doskonale widać było istnienie tego zjawiska u wielu osób ).
Tak więc ponieważ treści zawarte w pracy pozbawionej indeksów są trudniej dostępne, to siłą rzeczy taka praca jest słabiej obecna w obiegu naukowym. I na to właśnie zwracałem uwagę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Przebi
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 72.678 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 14:46) QUOTE(Przebi @ 11/07/2011, 9:29) Jako czytelnik raczej wiem o czym Pan mówi, ale mapa wzbogaca przekaz. Już rzut oka daje orientację np. w tym jak Pan "widzi" obszar opisany w Dagome iudex itp. A po zapoznaniu się ze spisem treści Pańskiej książki, uważam że takich map potrzebnych byłoby co najmniej kilka dla przedstawienia Pana poglądów w różnych kwestiach.
Wydaje mi się że takie pominięcie prac Nalepy jest istotnym błędem, jako że np. w przypadku Dagome iudex Nalepa analizując treść dokumentu odczytuje zasadniczo inaczej niż inni zapis dotyczący granicy południowej, a przypomnijmy jest on dobrym znawcą łaciny i dokumentów z tego okresu, "czuje" różne niuanse, stąd należało przynajmniej zasygnalizować istnienie jego poglądu w tym zakresie. Poza tym Nalepa w tej (i innych) pracach dokonuje istotnych ustaleń także dla innych z poruszanych przez Pana tematów.
Otwarty jestem na sugestie co do brakujących map, jeśli mają moją wykładnię problemu uczynić bardziej zrozumiałą.
Jak przejrzę Pańską książkę napiszę jakie mapy uznałbym za wskazane. Ale powtórzę mapa jest najszybszym przekazaniem treści i poglądów prezentowanych w pracy - "Jeden obraz wart więcej niż tysiąc słów".
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 14:46) Pozostaję przy swoim, że w rozdziale o Dagome iudex w tej książce nie zajmuje się odtworzeniem granic państwa gnieźnieńskiego, a sprawami źródłoznawczymi związanymi z Dagome iudex.
Nie wiem dlaczego aż tak bardzo Panu brakuje Nalepy skoro - jeśli chodzi o odtwarzanie granic na podstawie Dagome iudex - "braków" jest znacznie więcej? Może Pan podać przykład, w którym wsparcie się na poglądach Nalepy powinno coś zmienić w moich wywodach?
Wyżej była dyskusja czy Nalepa jest mediewistą czy językoznawcą - moim zdaniem był jednym i drugim. Nie wiem czy się Nalepa znał na dyplomatyce papieskiej czy ottońskiej tego okresu, bo w żadnej pracy się taką znajomością (poza faktem cytowania dokumentów) nie wykazał. Ta ostatnia uwaga nie ma wcale na celu deprecjonowanie jego rzeczywistych osiągnięć naukowych.
Także do tych kwestii będę mógł się dokładniej odnieść po lekturze, czyli dopiero za czas jakiś bo książka obszerna.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Przebi
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 72.678 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 15:10) QUOTE(Przebi @ 11/07/2011, 9:29) QUOTE(Dargas @ 10/07/2011, 23:33) Spis literatury na końcu książki nie pełni rolę bibliografii zagadnienia (bo ta jest przeogromna, a w dzisiejszych czasach zebranie dostojnej bibliografii to żaden kłopot), a jedynie zestawienia częściej wykorzystywanej, żeby nie powtarzać w przypisach pełnych opisów bibliograficznych ponad miarę Przyznam szczerze, że taka ułomna (bo taką jest bibliografia niepełna) bibliografia w pracy naukowej jest (i to nie tylko dla mnie) nieporozumieniem. Nie daje bowiem możliwości łatwego stwierdzenia jaki zasób piśmiennictwa został przez autora wykorzystany w pracy. Wszystkie te błędy tym bardziej zadziwiają, że dotyczą - jak wynika z informacji Autora - rozprawy habilitacyjnej. Jeszcze raz przypomnę, że dołączyłem spis częściej wykorzystywanej literatury a nie bibliografię zagadnienia, gdyż ta jest ogromna.
Pańska praca jest rozprawą habilitacyjną, a więc winna być jak najbardziej "doskonała" pod każdym względem - dawać pełnię wiedzy w danym zakresie i spełniać wszelkie wymogi rzetelnej pracy naukowej. Jednym z nich jest pełna (i łatwo uchwytna) prezentacja piśmiennictwa, które zostało wykorzystane przez autora. A brak indeksów i niepełna bibliografia są istotnym uchybieniem i to rzucającym się już na pierwszy rzut oka. W pracy naukowej, a już zwłaszcza tak poważnej jak habilitacja winna być zamieszczona pełna bibliografia, a nie jakiś bliżej nieokreślony wybór, bo informacji o tym że bibliografia jest tylko spisem "częściej wykorzystywanej literatury", w samej książce nie znalazałem, dowiaduje się o tym dopiero tu na forum.
QUOTE(Dargas @ 11/07/2011, 15:10) Drugiej części uwag - "Nie daje bowiem możliwości łatwego stwierdzenia jaki zasób piśmiennictwa został przez autora wykorzystany w pracy." - szczerze mówiąc nie rozumiem. Bo nawet gdybym zamieścił bibliografię, to w jaki sposób ma to świadczyć o wykorzystaniu przeze mnie bądź nie literatury. Ten fakt może znajdować potwierdzenie (bądź nie) jedynie w analizie moich konkretnych wywodów. Jeśli czegoś nie doczytałem, a mogło to wpłynąć na prezentowane przeze mnie poglądy, to jest to mój błąd, który uważnemu czytelnikowi będzie łatwo wykazać, jeśli nie, to czemu ma służyć okopywanie się przypisami, których wartość jest tylko historiograficzna? Czytelnikowi zaś, który nie jest dobrze zorientowany w problemie podejmowanym w książce, żadna bibliografia nie pomoże stwierdzić, że rzeczywiście została wykorzystana literatura zamieszczona w bibliografii.
W dzisiejszych czasach aż roi się od książek wyposażonych w dostojne bibliografie, w których znajdują się np. prace w językach obcych nieznanych autorom. Można się bawić w udawanie, że w dzisiejszych czasach bibliografie odzwierciedlają erudycję autora, ale czemu to ma służyć, skoro nie odzwierciedlają?
Sięgając do publikacji naukowej zakłada się uczciwość jej autora. I stąd zakłada się że publikacje przez niego wymienione w bibliografii (o ile np. nie oznaczone zostały zwyczajową gwiazdką, ze stosownym wyjaśnieniem) są mu znane i zostały przez niego wykorzystane. A przyjmując Pańską logikę, to po co przypisy ze wskazaniem źródła, przecież nie mamy pewności że istotnie autor z niego skorzystał, dałoby nam ją dopiero sięgnięcie samemu do niego, ale i wtedy nie wiemy czy rzetelnie to zrobił. A więc pewność, taką jak ją Pan rozumie, czytelnik Pańskiej rozprawy mógłby zyskać dopiero wtedy gdyby sam "od zera" przeprowadził takie badania jak Pan.
To że zdarzają się ludzie oszukujący czytelników i - jak rozumiem wbrew temu co sami poznali - zamieszczający "dostojne" bibliografie z pracami w językach obcych im nieznanym (co nawiasem mówiąc o niczym jeszcze nie świadczy - mogą bowiem korzystać z usług jakiegoś tłumacza), nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla zamieszczania ułomnej bibliografii.
Chyba całkiem nie rozumie Pan znaczenia i zadania bibliografii (zwłaszcza w publikacji naukowej). Ona nie ma oznaczać erudycji autora, a - w danym przypadku - pokazać (szeroko rozumiane) źródła z jakich korzystał, wskazać na skalę prowadzonej kwerendy i tym samym materiał na jakim się on opierał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
tak więc piszesz bzdury niestety, nie znasz ksiązki którą krytykujesz  Nie wiem czemu to ma słuzyć. Mnie to podpada pod trolling
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Przebi @ 12/07/2011, 15:18) Dla mnie wydawanie prac naukowych bez indeksu jest (i dodam że nie tylko dla mnie) formą nierzetelności/nieuczciwości i mam nadzieję że w końcu będzie to karalne…. Sądzę, że ze skargami w sprawie indeksu to jednak powinien Pan zwrócić się do Wydawnictwa UAM.
"nierzetelności/nieuczciwości" 
90% indeksów to indeksy osób i nazw geograficznych – czy taki indeks pomoże Panu dotrzeć do interesującego Pana problemu szybciej niż szczegółowy spis treści? Tylko w niewielu przypadkach.
QUOTE A poza tym to i w samych indeksach pracy naukowej też możemy znaleźć poglądy. Bo np. nieobecność takiego czy innego nazwiska, czy też jakichś nazw geograficznych, nierzadko wynika ze świadomego pomijania w pracy odnoszenia się do ustaleń takiego czy innego autora (a nie jest to tak rzadkie) i jest właśnie wyrazem poglądów typu - "on i jego ustalenia dla mnie nie istnieją".
Nieobecność czegoś w indeksie nie świadczy, że tego w książce nie ma. Czy robił Pan kiedyś indeks? Czy nie trafił Pan na indeksy niekompletne? Ja, tak, i dlatego pod tym względem indeksy nie są dla mnie miarodajne, chociaż – jak podkreślałem to wielokrotnie – są bardzo użyteczne.
QUOTE W pracy naukowej, a już zwłaszcza tak poważnej jak habilitacja winna być zamieszczona pełna bibliografia, a nie jakiś bliżej nieokreślony wybór, bo informacji o tym że bibliografia jest tylko spisem "częściej wykorzystywanej literatury", w samej książce nie znalazłem, dowiaduje się o tym dopiero tu na forum.
Dopiero teraz zauważyłem, że faktycznie nagłówek brzmi „wybrana literatura” – widocznie na końcowym etapie procesu redakcyjnego w Wydawnictwie zmieniono nagłówek, a ja tego w korektach nie zauważyłem. Świadectwem moich faktycznych zamiarów (a nie 'ściemy' na użytek tej odpowiedzi)jest nagłówek podobny do tego, który odnosi się do źródeł „Wykaz częściej cytowanych źródeł (tu miało być literatury).
Jak już pisałem wyżej, pełnej bibliografii nie tylko ma sensu zamieszczanie, ale wręcz jest to niewykonalne, gdyż do tego problemu literatura jest ogromna – coś o tym wiem.
Po lekturze książki będzie przecież Pan mógł wykazać, że uwzględnienie przeze mnie jakiejś pracy mogło wpłynąć na zmodyfikowanie moich poglądów w konkretnej sprawie.
QUOTE Chyba całkiem nie rozumie Pan znaczenia i zadania bibliografii (zwłaszcza w publikacji naukowej). Ona nie ma oznaczać erudycji autora, a - w danym przypadku - pokazać (szeroko rozumiane) źródła z jakich korzystał, wskazać na skalę prowadzonej kwerendy i tym samym materiał na jakim się on opierał.
Gdybym miał czas (bo ochotę to bym miał) to w trzy dni zestawię Panu bardzo obszerną bibliografię do każdego zadanego mi przez Pana tematu. Czy to by znaczyło, że w trzy dni przyswoiłem sobie wymienione prace? To samo jest w stanie zrobić większość naukowców nie tylko z moim doświadczeniem.
QUOTE Choć inna sprawa, że także w tym się Pan myli. Niech Pan zobaczy jak wygląda dziś ocena - nie liczą się poglądy (i rzeczywiste dokonania) naukowe, a właśnie indeksy. Zwłaszcza Indeks H. I to one (indeksy) mają zasadnicze (a niekiedy niemal wyłącznie jedyne) znaczenie dla uznania kogoś za dobrego naukowca.
Kierując się powyższymi kryteriami zapewne już Pan wyrobił sobie opinię o wartości mojej pracy naukowej, więc sądzę, że nie będzie Pan marnował czasu na czytanie mojego tekstu (kieruje się Pan przecież ekonomią działania).
W sprawie indeksu i bibliografii z mojej strony to ostatnie słowo.
Ten post był edytowany przez Dargas: 13/07/2011, 0:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Przebi
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 72.678 |
|
|
|
|
| |
|
Wprawdzie zapowiedział Pan już brak odpowiedzi, to jednak dla jasności ustosunkuję się jeszcze, ale już tylko skrótowo, do niektórych kwestii.
QUOTE(Dargas @ 13/07/2011, 1:06) QUOTE(Przebi @ 12/07/2011, 15:18) Dla mnie wydawanie prac naukowych bez indeksu jest (i dodam że nie tylko dla mnie) formą nierzetelności/nieuczciwości i mam nadzieję że w końcu będzie to karalne…. Sądzę, że ze skargami w sprawie indeksu to jednak powinien Pan zwrócić się do Wydawnictwa UAM.
Za merytoryczną zawartość publikacji odpowiada nie wydawca, lecz jej autor.
QUOTE(Dargas @ 13/07/2011, 1:06) 90% indeksów to indeksy osób i nazw geograficznych – czy taki indeks pomoże Panu dotrzeć do interesującego Pana problemu szybciej niż szczegółowy spis treści? Tylko w niewielu przypadkach.
Raczej przeciwnie, tylko w niewielu przypadkach taki indeks nie pomaga dotrzeć szybciej. Oczywiście przy założeniu, że jego użytkownik jest przynajmniej nieco zorientowany w temacie.
QUOTE(Dargas @ 13/07/2011, 1:06) QUOTE A poza tym to i w samych indeksach pracy naukowej też możemy znaleźć poglądy. Bo np. nieobecność takiego czy innego nazwiska, czy też jakichś nazw geograficznych, nierzadko wynika ze świadomego pomijania w pracy odnoszenia się do ustaleń takiego czy innego autora (a nie jest to tak rzadkie) i jest właśnie wyrazem poglądów typu - "on i jego ustalenia dla mnie nie istnieją". Nieobecność czegoś w indeksie nie świadczy, że tego w książce nie ma.
Owszem tak bywa, ale jest to tylko margines, który nie może być podstawą zaniechania sporządzania indeksów i lekceważenia ich znaczenia.
QUOTE(Dargas @ 13/07/2011, 1:06) Czy robił Pan kiedyś indeks? Czy nie trafił Pan na indeksy niekompletne? Ja, tak, i dlatego pod tym względem indeksy nie są dla mnie miarodajne, chociaż – jak podkreślałem to wielokrotnie – są bardzo użyteczne.
Tak, robiłem różne indeksy, więc dobrze wiem jak to należy robić, by nic nie umknęło.
Tak, trafiałem nie jeden raz na indeksy niekompletne (wystarczy zajrzeć do PSB, gdzie nierzadko pojawiaja się formułka "poza indeksem"), ale to nie zmienia oceny - niezbędności istnienia indeksów w publikacjach naukowych.
QUOTE(Dargas @ 13/07/2011, 1:06) QUOTE W pracy naukowej, a już zwłaszcza tak poważnej jak habilitacja winna być zamieszczona pełna bibliografia, a nie jakiś bliżej nieokreślony wybór, bo informacji o tym że bibliografia jest tylko spisem "częściej wykorzystywanej literatury", w samej książce nie znalazłem, dowiaduje się o tym dopiero tu na forum. Dopiero teraz zauważyłem, że faktycznie nagłówek brzmi „wybrana literatura” – widocznie na końcowym etapie procesu redakcyjnego w Wydawnictwie zmieniono nagłówek, a ja tego w korektach nie zauważyłem. Świadectwem moich faktycznych zamiarów (a nie 'ściemy' na użytek tej odpowiedzi)jest nagłówek podobny do tego, który odnosi się do źródeł „Wykaz częściej cytowanych źródeł (tu miało być literatury). Jak już pisałem wyżej, pełnej bibliografii nie tylko ma sensu zamieszczanie, ale wręcz jest to niewykonalne, gdyż do tego problemu literatura jest ogromna – coś o tym wiem. Po lekturze książki będzie przecież Pan mógł wykazać, że uwzględnienie przeze mnie jakiejś pracy mogło wpłynąć na zmodyfikowanie moich poglądów w konkretnej sprawie.
Widać to ja uznaję wyższą, niż Pan, rangę Pańskiej publikacji - coś jakby "kamień milowy", skoro uważam że powinna być dobrze zrobiona. A jednym z tego elementów jest właśnie pełna bibliografia.
QUOTE(Dargas @ 13/07/2011, 1:06) QUOTE Chyba całkiem nie rozumie Pan znaczenia i zadania bibliografii (zwłaszcza w publikacji naukowej). Ona nie ma oznaczać erudycji autora, a - w danym przypadku - pokazać (szeroko rozumiane) źródła z jakich korzystał, wskazać na skalę prowadzonej kwerendy i tym samym materiał na jakim się on opierał. Gdybym miał czas (bo ochotę to bym miał) to w trzy dni zestawię Panu bardzo obszerną bibliografię do każdego zadanego mi przez Pana tematu. Czy to by znaczyło, że w trzy dni przyswoiłem sobie wymienione prace? To samo jest w stanie zrobić większość naukowców nie tylko z moim doświadczeniem.
Samo zestawienie "gołej" bibliografii oczywiście o tym co Pan sugeruje nie świadczy i nie o tym pisałem. Stwierdzałem tylko, że zakładamy uczciwość autora, a wtedy bibliografia pokazuje jaki był przebadany przez niego materiał. To że obecnie nastąpił znaczny moralny upadek nauki i zwiększyła się skala różnego rodzaju oszustw, od super bezczelnych plagiatów począwszy, nie znaczy że za oszustów należy już uznawać wszystkich autorów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wprawdzie zapowiedziałem, że do tematu indeksu już nie wrócę, ale bywam niekonsekwentny.
QUOTE Za merytoryczną zawartość publikacji odpowiada nie wydawca, lecz jej autor.
Za "merytoryczną" tak, natomiast indeks nie ma wartości merytoryczne (przynajmniej w publikacjach o charakterze jaką ma moja książka), gdyż nie wnosi nowej wartości pod względem merytorycznym. Jest po prostu narzędziem ułatwiającym korzystanie z książki. W pewnych przypadkach - jak choćby przywołany PSB - indeks pozwala pełniej wykorzystać cała publikację. W obecnej dobie, kiedy coraz więcej tego rodzaju wydawnictw pomocniczych dostępna jest w wersji elektronicznej rola indeksów drukowanych się zmniejsza, gdyż większą pewność jak łatwość podczas korzystania zapewniają formy przeszukiwalne w całości.
QUOTE Stwierdzałem tylko, że zakładamy uczciwość autora, a wtedy bibliografia pokazuje jaki był przebadany przez niego materiał.
Jak dobrze rozumiem bibliografia ma być według Pańskich wyobrażeń spisem książek przeczytanych przez autora a wiążących się z napisaną pracą? Jeśli dobrze zrozumiałem intencje, to ten wymóg może odpowiada sytuacji z seminarium magisterskiego i wymogom pracy magisterskiej ( z może z setką - przeciętnie - wykorzystanych publikacji), ale co zrobić, kiedy lista lektur autora to wiele setek, a przecież często tak bywa: autor też ma się ze swoich lektur - bez względu czy się na nie bezpośrednio powołuje czy nie - opowiadać czytelnikowi? Nie widzę sensu. Wartością naukową każdej książki nie tworzy to, co autor przeczytał, ale co nowego proponuje dla danego zagadnienia na podstawie swoich lektur. Proponując coś nowego autor sięga w swojej argumentacji źródeł i do poglądów zastanych w literaturze i z tego "zdaje relacje" czytelnikowi w przypisie.
W pracach obszerniejszych, dla ułatwienia i zaoszczędzenia miejsca na wielokrotnym przytaczaniu pełnych opisów bibliograficznych, zamieszcza się spis literatury na końcu (tak jak u mnie).
Jeszcze niedawno często w ogóle nie zamieszczano spisu literatury, tylko posługiwano się zasadą, że w pierwszym cytowaniu daje się pełen opis, a potem tylko incipity tytułów (tak jak obecnie w tekstach artykułów). Żeby ułatwić m. in. dotarcie do strony gdzie podano pełen opis bibliograficzny pracy, która jest później przywoływana w innych miejscach, w indeksach uwzględniano nazwiska autorów wykorzystanych prac (ze względu na objętość w artykułach się tego nie robi).
Dzisiaj często można spotkać połączenie obu metod - co powoduje że pod względem objętości książki zupełnie niepotrzebnie puchną, ale przez to staja się bardziej dostojne.
Ten post był edytowany przez Dargas: 13/07/2011, 19:50
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Autorowi gratuluje nagrody KLIO.
Zastanawiam się nad kupnem omawianej tu książki. Istotne jest dla mnie jednak to, czy znajdę w niej omówienie koncepcji Karolina Lanckorońskiej, z "Studies on the Roman-Slavonic rite in Poland"?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE koncepcji Karolina Lanckorońskiej, z "Studies on the Roman-Slavonic rite in Poland"?
Koncepcje Lanckorońskiej to obecnie historia historiografii.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rbit @ 10/12/2011, 22:53) Autorowi gratuluje nagrody KLIO. Zastanawiam się nad kupnem omawianej tu książki. Istotne jest dla mnie jednak to, czy znajdę w niej omówienie koncepcji Karolina Lanckorońskiej, z "Studies on the Roman-Slavonic rite in Poland"?
Nie kupuj, bo tego nie znajdziesz, gdyż książka oparta jest na źródłach.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Biblioteka Cyfrowa Historycy.org > Książki historyczne > Książki historyczne - średniowiecze
11/07/2011, 14:10
