Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Lustracja Stefana Czarnieckiego, Bohater czy zbrodniarz?
     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 10/01/2005, 13:49 Quote Post

Stefan Czarniecki wystepuje w powszechnej swiadomosci w nimbie bohatera narodowego. Jako taki trafil do naszego Hymnu Narodowego.

Nie chodzi juz o to, czy wyważać z aptekarską dokładnością , coś tak względnego jak status Bohatera Narodowego. Prowadzić dyskusje o wyższości czy niższesci nad hetmanem Lubomirskiem. O roli w wojnie ze Szwecją.

Sprawa staje sie powazniejsza. W swietle tego co pisali niektorzy uzytkownicy na innych tematach (Szalony hetman) czy nie powinnismy przeprowadzic procesu Stefana Czarnieckiego z oskarzenia o ludobojstwo.

Jak wiemy takie oskarzenie nie podlega przedawnienia. Lepiej to zrobic samemu nim sie natkiemy na zarzuty np. Ukraincow o czczenie ich kata.

Oprocz pacyfikacji Ukrainy, mysle też o odpowiedzialności Czarnieckiego za działania podległego jego wojska w Danii (zdaje sie, ze świadkiem jest tu Pasek) i Wielkopolsce (listopadopwy numer "Mowia Wieki").

Nie jestem ekspertem od tego okresu, ale biorac pod uwage aktywnosc na "XVII wiecznych" tematach na pewno uda sie nam taki proces tu dokonac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 10/01/2005, 14:50 Quote Post

Nie wiem czy ten proces uda sie calkowicie.
Musimy wziac tu pod uwage cos co w jezyku angielskim nazywa sie "frame of mind' czyli cos w rodzaju swiadomosci XVII wiecznego wojownika.W swojej wlasnej swiadomosci byl on napewno "rozgrzeszony" zabijajac buntownikow , heretykow ,ludzi podlego stanu probujacych zmienic porzadek rzeczy.Poza tym nie tylko zolnierze Czarnieckiego maskrowali jencow. Robili to na przyklad zolnierze Zolkiewskiego,czy zolnierze w czasie wojny 30 letniej (Tilly w Magdeburgu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 10/01/2005, 15:28 Quote Post

mam swiadomosc, ze wojny to nie rycerskie pojedynki w szrankach. To zle brzmi, ale pewna tolerancje na przestepstwa wojenne mozna zalozyc.

Jest jednak sprawa stosowania terroru jako narzedzie wojennego. Terroru skierowanego w cywilna niewinna ludnosc. Jest to nie tylko akt zbrodni przeciw zyciu, mamy do czynienia aktu przeciwko innemu narodowi jako calosci a takze deprowowanie zolnierza swojego.

W historiografii pamietamy zbrodnie skoerowane przeciw naszemu narodowi. Odbieramu (w kazdym razie ja) prawo do tytulu bohaterskiego dowodcy Kutuzowowi za rzez prawge. I uwazam, ze zaden Polak nie powinien np przymowac odznaczenie tego imienia (nie mowiac o nadawaniu jego imieniu stadionom, jak to mialo miejsce bodajrze, ze Welbrzuchu).

Musimy pamietac, co moze czuc Ukrainiec gdy bedziemy spiewac nasz hymn narodowy.

Poza tym do oceny tez pozostaje, czy bestialstwo wojska Czarnieckiego nie zastepuje przypadkiem niedoborow w zdolnosciach taktycznych tego dowodcy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 10/01/2005, 15:47 Quote Post

Na pewno masz racje tylko terror w stosunku do ludnosci cywilnej stosowano od czasow starozytnych (Aleksander Wielki w zdobytym Tyrze) ,Sredniowieczu czy czasach nowozytnych (Guernika, Hamburg,Schweinfurt,Hiroshima) czy wojna w Wietnami.
Zreszta nie szukajmy daleko - kiedys na tym forum jakas dusza chrzescijanska dawala rady Buschowi co ma zrobic w Iraku (odruch wymiotny).
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
bryszard III
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 136
Nr użytkownika: 2.852

 
 
post 10/01/2005, 16:54 Quote Post

Heh, przykro mi, ale jak dla mnie jest to bez sensu. My nie czcimy Czarnieckiego za to, ze mordowal Ukraincow. A zreszta przypomnij sobie ze nie robil tego wtedy tylko on, ale tez Kozacy pod Batohem (wymordowali prawie co do nogi armie polska) czy Polacy pod Beresteczkiem. Spirala nienawisci, ktora krecila sie wtedy miedzy dwoma narodami (jesli tak je mozna okreslic, pamietajmy ze narody nowozytne uksztaltowaly sie dopiero pod koniec XIX w.) wyklucza czyn Czarneckiego (wg mnie) jako zbrodnie wobec ludzkosci.

Czarnecki mial na to pelne poparcie swojej armii i Polakow (nie mozna tego powiedziec o Hussainie czy Miloszeviczu - to ich wlasnie od Czarneckiego dzieli).

A co do pretensji narodu ukrainskiego? Nie bylo wtedy narodu ukrainskiego. Ten dopiero sie ksztaltowal. A zreszta dobrze byloby sie dowiedziec jak wygladaly dokladne okolicznosci mordu w 1654 r. Nie mozna oceniac Czarneckiego tak jednoznacznie. Nie ma tutaj bialego i czarnego, a wszystko jest w zmieniajacym sie odcieniu szarosci. Prosilbym wiec o przyblizenie tej sytuacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Anakin
 

Premier RP wg Historyków.org
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.355
Nr użytkownika: 1.334

 
 
post 10/01/2005, 17:09 Quote Post

QUOTE(bryszard III @ Jan 10 2005, 05:54 PM)
przypomnij sobie ze nie robil tego wtedy tylko on, ale tez Kozacy pod Batohem (wymordowali prawie co do nogi armie polska) czy Polacy pod Beresteczkiem. .
*



przypomnij mi, bo jesli sie nie myle chodzi o zolnierzy ktorzy zgineli z bronia w reku stajacy wczesniej do walki. Jesli chodzi o np. o wyrzynaniu jencow to takze dotyczy zolnierzy ktorzy przedwczesna smierc maja jakos wkalkulowana w profesje (choc oczywiscie jest to jedna z najczesciej spotykanych zbrodni wojennych).

Mowie natomiast o wspominanym przez powolane przeze mnie temacie wyrzyna dziesiatki tysiecy ludnosci cywilnej. Czy ta ludnosc miala czy nie miala swiadomosci narodowej nie zmiania faktu, ze mordowano ja kierujac sie - ze strony sprawocow - przeslankami etnicznymi. Nie wiem czy wybierano ludnosc mowiaca po rusinsku, czy prawoslawnych, a moze sprawdzona juz metode - rznac wszystkich Bog rozpozna swoich.

Jak powiedzialem - nie jestem znawcow tematu. Ale chce wiedziec, czy Polacy ktorymi sie szczycimy nie dokonali czynow ktore nas w oczach swoich i obcych nie plamia. Czynow ktore w znacacy sposob przekroczyly powszechnie, niestety zrozumiale, prawa wojny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 10/01/2005, 18:46 Quote Post

QUOTE
...przypomnij mi, bo jesli sie nie myle chodzi o zolnierzy ktorzy zgineli z bronia w reku stajacy wczesniej do walki...(Anakin)
Leszek Podchorodecki w "Zarys z dziejów Ukrainy" pisze o bitwie pod Batochem, zcietwierzenie było tak wielkie, że Tymosz Chmielnicki (syn Bohdana) wykupił wszystkich jeńców z rak Tatarów aby jego mołojcy mogli ich wymordować.

Powstanie Chmielnickiego to typowa wojna domowa, które jako takie są bardzo krwawe, głównie dlatego, że obie stronu znają wzajemnie język i mogą się obrażać pogłębiając nienawiść.

Głównym prowodyrem eskalacji mordów, a potem odwetów z obydwu stron to sławny przemarsz Jaremy Wiśniowieckiego w 1648, w których dopuścił się znacznch okrucieństw. Zaś kamapanie Czarnieckiego z 1653 i 54 to już pokłosie wydarzeń spd Batocha a także tego, że wojna toczyła ię już od sześciu lat i widziano za bardzo możliwości jej zakończenia. Chwytano się różnych metod, zaś pacyfikacja była jedną z nich. Nie były one ówcześnie czymś wyjątkowym, a także Czarniecki nie był bardziej okrutny od innych wodzów te epoki.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.121
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2005, 22:24 Quote Post

Chyba jednakze odbiegal znacznie okrucienstwem od wodzow epoki-przynajmniej RP. Patrzac chronologicznie Zolkiewskiego na pewno nie mozna zaliczyc do okrutnikow a wrecz przeciwnie-byl to czlowiek o bardzo pokojowym usposobieniu a rzez Kozakow pod Solonica to wynik niesubordynacji jego oddzialow. Koniecpolski podobnie jak wczesniejszy Chodkiewicz choc mial ciezka reke nie dopuszczal sie do takich okrucienstw. Jarema bardziej czynil to w skali mikro-nie wyzynal calych polaci kraju tak jak to czynil Czarniecki.
Na usprawiedliwienie postepowania Czarnieckiego mozna powiedziec ze to nie on nakrecil spirale zbrodni na Ukrainie lecz Kozacy i czern zaslepiona nienawiscia do Lachow-"nienawisc wrosla w serca i zatrula krew pobratymcza"
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Sarissoforoj
 

Kwatermistrz Generalny
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.544
Nr użytkownika: 1.265

 
 
post 10/01/2005, 22:46 Quote Post

Przypominam, że po kazdej wiekszej wyprawie zawierano z Kozakami umowę, która okreslała w duzej mierze stopień niezalezności Państwa Kozackiego, a także jego granice. Tak więc interweniujaca armia Polska Czarnieckiego, działała tak jakby poza granicamui kraju, a tam prawa obywateli nie obowiazywały weług ówczesnych kanonów.

Nie mozna porównywać kampanii Koniecpolskiego, Żółkiewskiego czy Chodkiewicza do działań w latach 1653-55. Kozacy dzięki znacznaym zasobom ludzkim (sic!), po worzyli znaczna ilość różnego rodzaju warowni z silnymi załogami składajacymi się z kozaków wspieranym przez miejscową i okoliczną udność. W oparciu o tę ludność można było prowadzić wojnę szrpaną i utrudniać zaopatrzenie przeciwnika w żywność. Siła zaczepna armii Rzeczpospolitej złożonej z wojsk zaciężnych i pospolitego ruszenia, górującego swa sprawnością nad wojskami kozackimi wyczerpywała się szybko. Pospolite ruszenie szybko rozchodziło się do domu. Wosko zaciężne było nieliczne. Nie istniały w rezultacie siły zdolne do zdobywania i obsadzania twierdz, a tylko to mogłoby zapewnić trwałe opanowanie Ukrainy. Wobec tego dowództwo polskie próbowało skłonic przeciwnika (od roku 1654 we współdziałaniu z Tatarami) do kapitulacji, pustosząc kraj i zdobywajac pomniejsze miasteczka, których i tak nie warto było obsadzać. Podejmowano również bezskuteczne próby oblegania wiekszych twierdz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 11/01/2005, 1:41 Quote Post

"War is cruelty"
William Tecumseh Sherman

Nic dodac ,nic ujac
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 13/01/2005, 11:43 Quote Post

Na okrucieństwo Czarnieckiego mogło wpłynąć to że swój chrzest bojowy przeszedł w szeregach sławnych z ogromnego okrucieństwa Lisowczyków
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 14/01/2005, 6:14 Quote Post

slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Hieronim Lubomirski
 

Hetman Wielki Koronny
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.581
Nr użytkownika: 1.410

Zawód: Kawaler Maltanski
 
 
post 14/01/2005, 7:56 Quote Post

QUOTE
slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.



No cóż tego chyba nie dokumentowano, to raczej utarta opinia co do ich charakteru. Poszukam u Wimera może w jego Lisowczykach coś znajdę
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
korten
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.633
Nr użytkownika: 1.663

 
 
post 14/01/2005, 15:24 Quote Post

Protestancka propaganda zwykle przedstawiala Kozakow Lisowskich jako swego rodzaju hordy tatarskie przybywajace gdzies z krancow swiata.Wzmianki o dzikich jezdzcach z polski znajdziesz tez w korespondencji kard Richelieu (katolik ale po drugiej stronie. A jak bardzo zaszli lisowszczycy za skore protestanckim dowodcom moze swiadczyc duzy nabor polskich kawalerzystow do wojsk protestanckich.Gdzies czytalem ze nawet Gustaw Adolf dysponowal polskimi jednostkami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.121
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2005, 18:56 Quote Post

Jesli dobrze pamietam lisowczycy najwiecej szkod uczynili na Slasku i na Morawach-tam dali sie odczuc najmocniej miejscowej ludnosci bez wzgledu na wyznanie. Grzybowski podaje ze wyjatkowo w Holeszowie na Morawach oszczedzili miasto gdyz naprzeciw nim wyszedl z procesja proboszcz Jan Skamander, Polak, umeczony pozniej przez protestantow. Lisowczycy oszczedzili to miasto ale jego okolice juz nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

9 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej