Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Epoka Wazów i Sobieskiego _ Lustracja Stefana Czarnieckiego

Napisany przez: Anakin 10/01/2005, 13:49

Stefan Czarniecki wystepuje w powszechnej swiadomosci w nimbie bohatera narodowego. Jako taki trafil do naszego Hymnu Narodowego.

Nie chodzi juz o to, czy wyważać z aptekarską dokładnością , coś tak względnego jak status Bohatera Narodowego. Prowadzić dyskusje o wyższości czy niższesci nad hetmanem Lubomirskiem. O roli w wojnie ze Szwecją.

Sprawa staje sie powazniejsza. W swietle tego co pisali niektorzy uzytkownicy na innych tematach (http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2359) czy nie powinnismy przeprowadzic procesu Stefana Czarnieckiego z oskarzenia o ludobojstwo.

Jak wiemy takie oskarzenie nie podlega przedawnienia. Lepiej to zrobic samemu nim sie natkiemy na zarzuty np. Ukraincow o czczenie ich kata.

Oprocz pacyfikacji Ukrainy, mysle też o odpowiedzialności Czarnieckiego za działania podległego jego wojska w Danii (zdaje sie, ze świadkiem jest tu Pasek) i Wielkopolsce (listopadopwy numer "Mowia Wieki").

Nie jestem ekspertem od tego okresu, ale biorac pod uwage aktywnosc na "XVII wiecznych" tematach na pewno uda sie nam taki proces tu dokonac.

Napisany przez: korten 10/01/2005, 14:50

Nie wiem czy ten proces uda sie calkowicie.
Musimy wziac tu pod uwage cos co w jezyku angielskim nazywa sie "frame of mind' czyli cos w rodzaju swiadomosci XVII wiecznego wojownika.W swojej wlasnej swiadomosci byl on napewno "rozgrzeszony" zabijajac buntownikow , heretykow ,ludzi podlego stanu probujacych zmienic porzadek rzeczy.Poza tym nie tylko zolnierze Czarnieckiego maskrowali jencow. Robili to na przyklad zolnierze Zolkiewskiego,czy zolnierze w czasie wojny 30 letniej (Tilly w Magdeburgu).

Napisany przez: Anakin 10/01/2005, 15:28

mam swiadomosc, ze wojny to nie rycerskie pojedynki w szrankach. To zle brzmi, ale pewna tolerancje na przestepstwa wojenne mozna zalozyc.

Jest jednak sprawa stosowania terroru jako narzedzie wojennego. Terroru skierowanego w cywilna niewinna ludnosc. Jest to nie tylko akt zbrodni przeciw zyciu, mamy do czynienia aktu przeciwko innemu narodowi jako calosci a takze deprowowanie zolnierza swojego.

W historiografii pamietamy zbrodnie skoerowane przeciw naszemu narodowi. Odbieramu (w kazdym razie ja) prawo do tytulu bohaterskiego dowodcy Kutuzowowi za rzez prawge. I uwazam, ze zaden Polak nie powinien np przymowac odznaczenie tego imienia (nie mowiac o nadawaniu jego imieniu stadionom, jak to mialo miejsce bodajrze, ze Welbrzuchu).

Musimy pamietac, co moze czuc Ukrainiec gdy bedziemy spiewac nasz hymn narodowy.

Poza tym do oceny tez pozostaje, czy bestialstwo wojska Czarnieckiego nie zastepuje przypadkiem niedoborow w zdolnosciach taktycznych tego dowodcy?

Napisany przez: korten 10/01/2005, 15:47

Na pewno masz racje tylko terror w stosunku do ludnosci cywilnej stosowano od czasow starozytnych (Aleksander Wielki w zdobytym Tyrze) ,Sredniowieczu czy czasach nowozytnych (Guernika, Hamburg,Schweinfurt,Hiroshima) czy wojna w Wietnami.
Zreszta nie szukajmy daleko - kiedys na tym forum jakas dusza chrzescijanska dawala rady Buschowi co ma zrobic w Iraku (odruch wymiotny).

Napisany przez: bryszard III 10/01/2005, 16:54

Heh, przykro mi, ale jak dla mnie jest to bez sensu. My nie czcimy Czarnieckiego za to, ze mordowal Ukraincow. A zreszta przypomnij sobie ze nie robil tego wtedy tylko on, ale tez Kozacy pod Batohem (wymordowali prawie co do nogi armie polska) czy Polacy pod Beresteczkiem. Spirala nienawisci, ktora krecila sie wtedy miedzy dwoma narodami (jesli tak je mozna okreslic, pamietajmy ze narody nowozytne uksztaltowaly sie dopiero pod koniec XIX w.) wyklucza czyn Czarneckiego (wg mnie) jako zbrodnie wobec ludzkosci.

Czarnecki mial na to pelne poparcie swojej armii i Polakow (nie mozna tego powiedziec o Hussainie czy Miloszeviczu - to ich wlasnie od Czarneckiego dzieli).

A co do pretensji narodu ukrainskiego? Nie bylo wtedy narodu ukrainskiego. Ten dopiero sie ksztaltowal. A zreszta dobrze byloby sie dowiedziec jak wygladaly dokladne okolicznosci mordu w 1654 r. Nie mozna oceniac Czarneckiego tak jednoznacznie. Nie ma tutaj bialego i czarnego, a wszystko jest w zmieniajacym sie odcieniu szarosci. Prosilbym wiec o przyblizenie tej sytuacji.

Napisany przez: Anakin 10/01/2005, 17:09

QUOTE(bryszard III @ Jan 10 2005, 05:54 PM)
przypomnij sobie ze nie robil tego wtedy tylko on, ale tez Kozacy pod Batohem (wymordowali prawie co do nogi armie polska) czy Polacy pod Beresteczkiem. .
*



przypomnij mi, bo jesli sie nie myle chodzi o zolnierzy ktorzy zgineli z bronia w reku stajacy wczesniej do walki. Jesli chodzi o np. o wyrzynaniu jencow to takze dotyczy zolnierzy ktorzy przedwczesna smierc maja jakos wkalkulowana w profesje (choc oczywiscie jest to jedna z najczesciej spotykanych zbrodni wojennych).

Mowie natomiast o wspominanym przez powolane przeze mnie temacie wyrzyna dziesiatki tysiecy ludnosci cywilnej. Czy ta ludnosc miala czy nie miala swiadomosci narodowej nie zmiania faktu, ze mordowano ja kierujac sie - ze strony sprawocow - przeslankami etnicznymi. Nie wiem czy wybierano ludnosc mowiaca po rusinsku, czy prawoslawnych, a moze sprawdzona juz metode - rznac wszystkich Bog rozpozna swoich.

Jak powiedzialem - nie jestem znawcow tematu. Ale chce wiedziec, czy Polacy ktorymi sie szczycimy nie dokonali czynow ktore nas w oczach swoich i obcych nie plamia. Czynow ktore w znacacy sposob przekroczyly powszechnie, niestety zrozumiale, prawa wojny.

Napisany przez: Sarissoforoj 10/01/2005, 18:46

QUOTE
...przypomnij mi, bo jesli sie nie myle chodzi o zolnierzy ktorzy zgineli z bronia w reku stajacy wczesniej do walki...(Anakin)
Leszek Podchorodecki w "Zarys z dziejów Ukrainy" pisze o bitwie pod Batochem, zcietwierzenie było tak wielkie, że Tymosz Chmielnicki (syn Bohdana) wykupił wszystkich jeńców z rak Tatarów aby jego mołojcy mogli ich wymordować.

Powstanie Chmielnickiego to typowa wojna domowa, które jako takie są bardzo krwawe, głównie dlatego, że obie stronu znają wzajemnie język i mogą się obrażać pogłębiając nienawiść.

Głównym prowodyrem eskalacji mordów, a potem odwetów z obydwu stron to sławny przemarsz Jaremy Wiśniowieckiego w 1648, w których dopuścił się znacznch okrucieństw. Zaś kamapanie Czarnieckiego z 1653 i 54 to już pokłosie wydarzeń spd Batocha a także tego, że wojna toczyła ię już od sześciu lat i widziano za bardzo możliwości jej zakończenia. Chwytano się różnych metod, zaś pacyfikacja była jedną z nich. Nie były one ówcześnie czymś wyjątkowym, a także Czarniecki nie był bardziej okrutny od innych wodzów te epoki.

Napisany przez: indigo 10/01/2005, 22:24

Chyba jednakze odbiegal znacznie okrucienstwem od wodzow epoki-przynajmniej RP. Patrzac chronologicznie Zolkiewskiego na pewno nie mozna zaliczyc do okrutnikow a wrecz przeciwnie-byl to czlowiek o bardzo pokojowym usposobieniu a rzez Kozakow pod Solonica to wynik niesubordynacji jego oddzialow. Koniecpolski podobnie jak wczesniejszy Chodkiewicz choc mial ciezka reke nie dopuszczal sie do takich okrucienstw. Jarema bardziej czynil to w skali mikro-nie wyzynal calych polaci kraju tak jak to czynil Czarniecki.
Na usprawiedliwienie postepowania Czarnieckiego mozna powiedziec ze to nie on nakrecil spirale zbrodni na Ukrainie lecz Kozacy i czern zaslepiona nienawiscia do Lachow-"nienawisc wrosla w serca i zatrula krew pobratymcza"

Napisany przez: Sarissoforoj 10/01/2005, 22:46

Przypominam, że po kazdej wiekszej wyprawie zawierano z Kozakami umowę, która okreslała w duzej mierze stopień niezalezności Państwa Kozackiego, a także jego granice. Tak więc interweniujaca armia Polska Czarnieckiego, działała tak jakby poza granicamui kraju, a tam prawa obywateli nie obowiazywały weług ówczesnych kanonów.

Nie mozna porównywać kampanii Koniecpolskiego, Żółkiewskiego czy Chodkiewicza do działań w latach 1653-55. Kozacy dzięki znacznaym zasobom ludzkim (sic!), po worzyli znaczna ilość różnego rodzaju warowni z silnymi załogami składajacymi się z kozaków wspieranym przez miejscową i okoliczną udność. W oparciu o tę ludność można było prowadzić wojnę szrpaną i utrudniać zaopatrzenie przeciwnika w żywność. Siła zaczepna armii Rzeczpospolitej złożonej z wojsk zaciężnych i pospolitego ruszenia, górującego swa sprawnością nad wojskami kozackimi wyczerpywała się szybko. Pospolite ruszenie szybko rozchodziło się do domu. Wosko zaciężne było nieliczne. Nie istniały w rezultacie siły zdolne do zdobywania i obsadzania twierdz, a tylko to mogłoby zapewnić trwałe opanowanie Ukrainy. Wobec tego dowództwo polskie próbowało skłonic przeciwnika (od roku 1654 we współdziałaniu z Tatarami) do kapitulacji, pustosząc kraj i zdobywajac pomniejsze miasteczka, których i tak nie warto było obsadzać. Podejmowano również bezskuteczne próby oblegania wiekszych twierdz.

Napisany przez: korten 11/01/2005, 1:41

"War is cruelty"
William Tecumseh Sherman

Nic dodac ,nic ujac

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 13/01/2005, 11:43

Na okrucieństwo Czarnieckiego mogło wpłynąć to że swój chrzest bojowy przeszedł w szeregach sławnych z ogromnego okrucieństwa Lisowczyków

Napisany przez: korten 14/01/2005, 6:14

slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 14/01/2005, 7:56

QUOTE
slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.



No cóż tego chyba nie dokumentowano, to raczej utarta opinia co do ich charakteru. Poszukam u Wimera może w jego Lisowczykach coś znajdę

Napisany przez: korten 14/01/2005, 15:24

Protestancka propaganda zwykle przedstawiala Kozakow Lisowskich jako swego rodzaju hordy tatarskie przybywajace gdzies z krancow swiata.Wzmianki o dzikich jezdzcach z polski znajdziesz tez w korespondencji kard Richelieu (katolik ale po drugiej stronie. A jak bardzo zaszli lisowszczycy za skore protestanckim dowodcom moze swiadczyc duzy nabor polskich kawalerzystow do wojsk protestanckich.Gdzies czytalem ze nawet Gustaw Adolf dysponowal polskimi jednostkami.

Napisany przez: indigo 14/01/2005, 18:56

Jesli dobrze pamietam lisowczycy najwiecej szkod uczynili na Slasku i na Morawach-tam dali sie odczuc najmocniej miejscowej ludnosci bez wzgledu na wyznanie. Grzybowski podaje ze wyjatkowo w Holeszowie na Morawach oszczedzili miasto gdyz naprzeciw nim wyszedl z procesja proboszcz Jan Skamander, Polak, umeczony pozniej przez protestantow. Lisowczycy oszczedzili to miasto ale jego okolice juz nie.

Napisany przez: korten 15/01/2005, 2:11

Niszczenie kraju,rabunki czy palenie to w tych czasach rzecz raczej normalna a nie zbrodnicze okrucienstwo.

Napisany przez: indigo 16/01/2005, 10:57

Ale nalezy odroznic dzialania Czarnieckiego od tego co opisujesz Kortenie. On przeprowadzal pacyfikacje Ukrainy-co prawda mial do tego blogoslawienstwo krola i braci szlacheckiej jako rewanz za zbrodnie kozackie. Nie zmienia to faktu ze jego celem nie byly rabunek lecz tepienie kozaczyzny ogniem i mieczem-cale chutory ginely po przejsciach wojsk Czarnieckiego-zostawala tylko ziemia i niebo

Napisany przez: bryszard III 16/01/2005, 18:03

Nie mozna jednak oceniac Czarnieckiego za ten jeden fakt. Mysle (nie przeczytalem o tym, tylko przypuszczam), ze w opinii wspolczesnych nie bylo to ludobojstwo, ale po prostu wojna i malo kto (oprocz ukrainskich chlopow oczywiscie) sie tym przejmowal. Zeby stawiac Czarnieckiemu zarzuty ludobojstwa trzeba wziac pod uwage wiele czynnikow, ktore juz z reszta wymienilismy. Z powodu odleglosci tych wydarzen w czasie nie jestesmy w stanie ocenic tego obiektywnie (czlowiek XXI w. mysli calkowicie inaczej niz ten w wieku XVII).

A jeszcze co do naszych przyjaciol Ukraincow - mysle ze malo kto z nich w ogole wie o tych wydarzeniach :/.

Napisany przez: Sarissoforoj 16/01/2005, 18:23

Zgadzam sie z kortenem. Jak mawiał mój ulubiony historyk wojskowosci Wacław Tokarz, nie należy przykładać naszej miary i naszego sposobu myslenia do oceny naszych poprzedników. Jest to główny błąd w ocenie historii i wydarzeń. Był to inny świat, inne kalkulacje, motywację. A także inny świat wartości i miary życia ludzkiego, a o tym chyba głównie chodzi.

Napisany przez: indigo 16/01/2005, 21:46

Czyli rozumiem ze w ten sam sposob mozna usprawiedliwic np. SS-manow z Oswiecimia bo przeciez takie mieli rozkazy i na takie zachowanie pozwalaly ich wartosci?
Czy w ten sam sposob mozna usprawiedliwic rezim Pol-Pota bo przeciez w Azji ludzkie zycie ma zupelnie inna wartosc?
Czy mozna usprawiedliwic Rosjan wysylajacych Polakow na daleka Syberie juz od czasow Jana Kazimierza dlatego ze ich wartoscia i idea bylo zaludnienie tej pustej krainy?

Panowie! Na pewnych ideach trzeba budowac swiat. Zadne tymczasowe warunki i postawy tego nie zmienia. Nie wolno postepowac wg zasady ze "Bog i tak rozpozna swoje owieczki"

Czarniecki byl wielkim patriota, meznym wojownikiem i doskonalym dowodca. Rozumiem ze jego akcja pacyfikacyjna na Ukrainie byla zemsta za zbrodnie kozackie ale nie zmienia to faktu ze zachowal sie wtedy jak zbrodniarz niewiele rozniacy sie od kozackich rzeznikow dzieci i gwalcicieli szlachcianek. Dlatego w okresie "przedpotopowym" zadna miara nie mozna go nazwac bohaterem.

Napisany przez: Sarissoforoj 16/01/2005, 22:42

QUOTE
Czyli rozumiem ze w ten sam sposob mozna usprawiedliwic np. SS-manow z Oswiecimia bo przeciez takie mieli rozkazy i na takie zachowanie pozwalaly ich wartosci?
Ale kto ich usprawiedliwia, byli zbrodniarzami juz w swojej epoce, nikt nie miał zadnych watpliwości. W końcu Proces Norymberski rozpoczął się dwa lata po wojnie.
QUOTE
Czy w ten sam sposob mozna usprawiedliwic rezim Pol-Pota bo przeciez w Azji ludzkie zycie ma zupelnie inna wartosc?
Ta sama argumentacja co powyżej.
QUOTE
Czy mozna usprawiedliwic Rosjan wysylajacych Polakow na daleka Syberie juz od czasow Jana Kazimierza dlatego ze ich wartoscia i idea bylo zaludnienie tej pustej krainy?
Takie były ówczesne standardy, władcy zaludniali posiadane tereny w różny sposób, często stosując przymus. Oczywiście nie wszystkim się to podobało, wystarczy przejrzeć listę powstań i rebelii. Ale postępowanie Czarnieckiego nie wyrastało ze standardów ówczesnej epoki.
QUOTE
Czarniecki byl wielkim patriota, meznym wojownikiem i doskonalym dowodca. Rozumiem ze jego akcja pacyfikacyjna na Ukrainie byla zemsta za zbrodnie kozackie ale nie zmienia to faktu ze zachowal sie wtedy jak zbrodniarz niewiele rozniacy sie od kozackich rzeznikow dzieci i gwalcicieli szlachcianek. Dlatego w okresie "przedpotopowym" zadna miara nie mozna go nazwac bohaterem.
Czy naprawdę jesteś pewien, że w epoce po potopowej to inna osoba, o innej mentalności, o innych sposobach prowadzenia pacyfikacji. Chyba żartujesz. Co miało go zmienić.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 17/01/2005, 16:16

QUOTE
Czy naprawdę jesteś pewien, że w epoce po potopowej to inna osoba, o innej mentalności, o innych sposobach prowadzenia pacyfikacji. Chyba żartujesz. Co miało go zmienić.


Podczas kampanii 1664 roku niedługo przed swoją śmiercią nakazał wyciąć jakąś mieścinę tak jak Buszę 10 lat wcześniej. Pasek był naocznym świadkiem i uczestnikiem, ale w pamiętniku napisał tylko że tu i tu tego i tego dnia była potrzeba, ale nie ma co opisywać.

Napisany przez: indigo 17/01/2005, 17:53

Sarrisoforoju!
Po pierwsze- proces norymberski rozpoczal sie 20 listopada 1945 roku a zakonczyl sie 1 pazdziernika 1946 a nie dwa lata po wojnie.
Po drugie- wg twojego myslenia mozna dojsc do wniosku ze to czas zaciera zbrodniczosc. Dzialania Czarnieckiego byly pacyfikacjami na miare SS z tym ze na mniejsza oczywiscie skale.
A przed potopem tak naprawde niczym sie nie wyroznial poza dopiero co rozwijanymi talentami wojskowymi w ktorych i tak od niego byl lepszy Lubomirski. Czarniecki hasal sobie po Ukrainie a nie mogac dokonac walnej rozprawy z przeciwnikiem wyzynal tubylcza ludnosc i za to nie moge go nazwac wowczas bohaterem.
Podczas potopu Czarniecki udowodnil swoje bohaterstwo wiernie stojac u krolewskiego boku-w przeciwienstwie do duzej czesci szlachty i magnaterii. Nie wahal sie ni chwili jak Lubomirski i za wrogiem gonil wszedzie nie dbajac za bardzo o pozycje. Walczyl do konca swych dni i to mozna uznac za bohaterstwo.
Jak zauwazyl Hieronim Lubomirski Pasek jest dobrym zrodlem do opisania Czarnieckiego- znamienny jest przyklad co robili jego zolnierze z jencami ze szwedzkiego wojska.

Napisany przez: Anakin 17/01/2005, 19:18

QUOTE(indigo @ Jan 17 2005, 06:53 PM)
Podczas potopu Czarniecki udowodnil swoje bohaterstwo wiernie stojac u krolewskiego boku-w przeciwienstwie do duzej czesci szlachty i magnaterii. Nie wahal sie ni chwili jak Lubomirski i za wrogiem gonil wszedzie nie dbajac za bardzo o pozycje. Walczyl do konca swych dni i to mozna uznac za bohaterstwo.
*



no chyba nie tak dokladnie, bo szak mial uklad ze Szwefami, ze mozliwosc wyjscia wojskiem z Krakowa w 1655, nie bedzie z nimi walczxl.
Poprawcie mnie jesli sie myle.

A co do Potopu jeszcze raz wracam do zachowania wojska Czarnieckiego w Wielkopolsce i traktowanie ludności tej prowincji jako wrażej.

Napisany przez: indigo 17/01/2005, 20:10

Rzeczywiscie jesli dobrze pamietam Czarniecki zawarl taki uklad ze Szwedami ale wynikalo to z jego beznadziejnej sytuacji w oblezonym Krakowie. Dlatego potem udal sie na Slask do krola. Potem jesli rowniez dobrze pamietam wrocil do walki przeciw najezdzcy gdyz Szwedzi zlamali uklad w jakims punkcie i Czarniecki poczul sie z niego zwolniony. Teraz jesli ja sie myle to poprawcie

Napisany przez: simon 17/01/2005, 21:59

Panowie przykładanie współczesnych norm etycznych, do zachowań ludzi żyjących w siedemnastym stuleciu, to skrajny prezentyzm. Mówimy tu o epoce, w której postępowy jak na owe czasy kodeks karny Carolina za sporą cześć przestępstw przewidywał sankcję pod postacią kary śmierci. Kozacy w myśl ówczesnego prawa byli buntownikami ludźmi odpowiedzialnymi za wybuch wojny domowej, zmierzającymi do obalenia porządku stanowego w RP. Współcześni, Czarnieckiemu jeśli żywili jakieś pretensje do niego to mogły one dotyczyć tylko nikłej skuteczności „akcji” Czarnieckiego na Ukrainie.
Jak na człowieka, który przeżył rzeź pod Batohem to i tak zachowywał się całkiem „porządnie” vide msza i wypowiedź x. Piekarskiego u Paska.
Powtórzę jeszcze raz mówimy o epoce, w której eliminacja fizyczna była najskuteczniejszym sposobem neutralizacji przeciwnika politycznego i nie tylko.
Temat „lustracja” swoją drogą bardzo ciekawy.

Napisany przez: Anakin 17/01/2005, 22:16

normy etyczne sa (prawie) takie same
dekalog sie od tego czasu nie zmienil zbytnio
pytanie tylko czy lustrowany Stefan Cz. mial tylko nieszczescie zyc w czasach deprawacji, czy to ON sie do tej deprawacji przyczynial.

Czy od tego czlowieka, na tym stanowisku, z ta kultura i wiedza wymaga czegos wiecej niz bycia owocem spolecznym wyposazony w np. proste reakcje zemsty (a jak zemsta to jednak ocena moralna, bo za NIC sie nie mscimy) czy dzialania w imie zasad ktorych hierarchie wartosci nalezy sobie jakos samemu ustalic.

Mial podobno rzecz, ze on a ni z soli ani z roli jeno z tego zo go boli. Ale chyba on nie tylko ze swego bolu.

No i w koncu. Czy jesli nawet uda sie go usprawiedliwic to czy wystarczy to na zachowanie mu tytulu Bohatera Narodowego?

Napisany przez: indigo 17/01/2005, 22:34

Slusznie Anakinie! O to mi wlasnie chodzilo ze normy etyczne sie nie zmieniaja a zbrodnia zawsze musi byc traktowana jako zbrodnia. Zadne usprawiedliwienia o czasach i mentalnosci nie uzasadniaja niewinnie przelanej krwi.
Natomiat na pytanie czy Czarniecki do deprawacji sie przyczynial ciezko odpowiedziec. On wlasciwie pierwszy zastosowal srodki masowych represji (no moze wczesniej jeszcze Jarema ale w troche innej sytuacji) nieznane na polskim gruncie. Podczas "przedpotopowych" kampanii z zimna krwia tepil Kozakow wszedzie i niewazne czy winnych czy nie, czy bezbronnych czy nie.
Osobiscie mowiac do hymnu powinien trafic ktos jednak lepszy i z czysciejsza kartoteka.

Napisany przez: simon 17/01/2005, 22:52

Dekalog się nie zmienił, ale jego użytkownicy trochę tak, już nie zabijają całych plemion pozostawiając tylko przy życiu dziewczynki, które nie zaznały mężczyzny.( Prawo natury o zmiennej treści patrz Stamler czy Petrażycki)
Dla zażegnania konfliktu na Ukrainie RP miała prawo żeby użyć wszelkich niezbędnych środków to, że ich nie użyła było wynikiem rozkładu aparatu państwowego.
Nie zmienia to postaci rzeczy, że po wyczerpaniu możliwości zawarcia z kozaczyzną kompromisu. Pozostawało tylko rozwiązanie siłowe. W polityce należy odróżniać to, co moralne od tego, co konieczne.
Karty może Czarniecki nie ma czystej, ale bohaterem narodowym jest, ( chociaż nie wieszczył), bo walnie się przyczynił do tego, że RzeczPospolita nie znikła z mapy Europy, na sto lat przed pierwszym rozbiorem.

Napisany przez: Kanapon 18/01/2005, 12:08

Dobrze byłoby te sprawy naukowo opracować, opisać i wydać. Nawet jesli niewielu się tym zainteresuje obecność takiej publikacji będzie bardzo przydatna w prowadzeniu tzw. "polityki historycznej". Ten rodzaj polityki może bowiem bardzo silnie zaważyć a tm co tu i teraz.

Mając takie opracowanie moglibyśmy dowodzić że zajęliśmy się na serio swymi nieprawościami i np. Ukraińcy winni zrobić to samo odnośnie Podola i Polesia i działalności UPA. Niesymetryczność czasowa wbrew pozorom ma tu niewielkie znaczenie bowiem w/w Ukraińcy do dzisiaj plotą o tym że to co wyprwiali w 1943 i 44 było "tylko" sprawiedliwym rewanżem za lata ciemięzenia przez Polaków i wręcz swego rodzaju dokończeniem powstania Chmielnickiego. W przypadku spraw których nie można za bardzo załatwić odszkodowaniami czy przeprosinami rzetelne podejście może nam bardzo pomóc.

To samo dotyczy zresztą np. nieciekawych poczynań naszych żołnierzy podczas DWŚ, a takowe przecież miały miejsce. Na zachodzie się o tym pisze i mówi a my jeśli wogóle się do tego ustosunkowujemy to półgębkiem...


Pozdr.
Kanapon

Napisany przez: bryszard III 18/01/2005, 20:43

Co do wypowiedzi :

"Zadne usprawiedliwienia o czasach i mentalnosci nie uzasadniaja niewinnie przelanej krwi."

Moge jedynie powiedziec, ze nie zgadzamy sie w tym punkcie :/. Wg mojej opinii podczas skrajnych sytuacji, jak sytuacja na Ukrainie w latach 50.-tych XVII w. uzasadnione sa skrajne dzialania, ktorym w tamtym okresie byla fizyczna eksterminacja. Poza tym przypomnij sobie, ze dla wielu powstanie kozackie bylo po prostu nastepnym powstaniem chlopskim (co zreszta nie odbiegalo w duzej mierze od prawdy), a jak nam historia pokazuje nie tylko Czarniecki, ale tez wielu innych (pisze na szybko, wiec nie podam ci konkretnych przykladow), uciekali sie do rozlewu krwi - byla to powszechnie wykorzystywana metoda stosowana do utrzymania stabilnosci panstwa.

Dekalog jest ten sam, ale inne jest jego rozumienie, interpretacja. Jedna z postawowych zasad rzymskiego prawa brzmi: "Prawo nie dziala wstecz". Jak dla mnie obejmuje to takze i prawo moralne. Bardzo fajnie, latwo i przyjemnie byloby gdyby normy moralne byly stale, niezmienne i uniwersalne. Tak jednak nie jest. One wyrastaja na okreslonym podlozu kulturowo-spoleczno-politycznym i ciagle sie zmieniaja. Dekalog to tylko pewien punkt odniesienia dla chrzescijanskich spoleczenstw, a nie (niestety) sztywny, jednoznacznie rozumiany zbior nakazow i zakazow.

No a co do statusu Bohatera Narodowego i obecnosci Czarnieckiego w hymnie - "ludobojca ukrainskich chlopow" jest przede wszystkim symbolem. Symbolem walki o ojczyzne, symbolem patriotyzmu, a nie osoba, ktora musimy dokladnie "zlustrowac", ocenic, osadzic. Zasluzyl sobie na to swoim poswieceniem i oddaniem swojej ojczyźnie i dlatego Wybicki umiescil go w hymnie.

Co do naszych stosunkow z sasiadami to sie zgadzam, ze nie ma co niczego tuszowac. Nalezy przyznac sie do prawdy, gdyby byla taka potrzeba i takze do bledu. Kazdy popelnia bledy, taka natura ludzka wink.gif. Czasem niestety skutki bledow moga byc tragiczne, ale jeden blad nie skresla calego naszego zycia. Oczywiscie nawiazuje caly czas do Czarnieckiego ... smile.gif.

Napisany przez: indigo 18/01/2005, 21:56

Piszac o skrajnych sytuacjach patrzysz z wybitnie polskiej perspektywy. W ten sam sposob mozna usprawiedliwiac Niemcow urzadzajcych lapanki na mlodych chlopcow (bo przeciez mogli byc w podziemiu) lub Rosjan mordujacych polskich oficerow w Katyniu bo przeciez oni sa zakala narodu ktory dolaczyl do wielkiej radzieckiej rodziny a moga chciec z niej wystapic.
Inni oczywiscie uciekali sie do rozlewu krwi -jak na przyklad Koniecpolski lub Zolkiewski- ale nie do eksterminacji calych polaci kraju.
Sytuacja na Ukrainie wcale nie wymagala tak drastycznych srodkow- przeciez za pare lat miala powstac Unia Hadziacka (co prawda spowodowana wczesniejszymi wydarzeniami) a przed potopem obie strony mialyby wystarczajaco sil by ja wprowadzic w zycie.
Na temat relatiwzmu wartosci nie musisz mi mowic- studiuje socjologie a tam ciagle gadaja o tym i o niewartosciowaniu tongue.gif

Napisany przez: Sarissoforoj 18/01/2005, 23:34

QUOTE
Dobrze byłoby te sprawy naukowo opracować, opisać i wydać. Nawet jesli niewielu się tym zainteresuje obecność takiej publikacji będzie bardzo przydatna w prowadzeniu tzw. "polityki historycznej". Ten rodzaj polityki może bowiem bardzo silnie zaważyć a tm co tu i teraz.
Piekna idea, zgadzam sie z nią. Ale niestety to jest mrzonka. Obecnie, przy dobrze udokumentowanych wydarzeniach, historycy Polscy i naszych sąsiadów prowadzą niekończące sie spory, a co jesli wzielibysmy na tapetę, wydarzenia tak odległe.
QUOTE
Inni oczywiscie uciekali sie do rozlewu krwi -jak na przyklad Koniecpolski lub Zolkiewski- ale nie do eksterminacji calych polaci kraju.
A jak nazwiesz pacyfikacje prowadzone na terenach Czech i Niemiec w czasie wojny trzydziestoletiej. Przy nich działalność Czarnieckiego, Koniecpolskiego, Żólkiewskiego to jak wyprawy harcerzy na grzybki do lasu. Przecież interwencja Szwecji w 1655 wynikła międzyinnymi dlatego, że strona Polska nie potrafiła zpacyfikować powstania i zostało to uznane za objaw naszej słabości na arenie międzynarodowej. To co wy proponujecie to jakiś XVII wieczny rodzaj pacyfizmu. Podobny rodzaj działalności Rzeczpospolita zastosowała w XVIII wieku, chcąc wszelkie konflikty rozwiązać pokojowo, bez niepotrzebnych waśni. Wiadomo jak to sie skończyło.
QUOTE
Sytuacja na Ukrainie wcale nie wymagala tak drastycznych srodkow- przeciez za pare lat miala powstac Unia Hadziacka (co prawda spowodowana wczesniejszymi wydarzeniami) a przed potopem obie strony mialyby wystarczajaco sil by ja wprowadzic w zycie.
Unia Hadziacka to był kompromis pomiedzy zniszczona Rzeczpospolitą, a zawiedzionymi z kontaktów z Rosją Kozaków. Zresztą nie istniały elity Ukraińskie, które same w sobie mogłyby zapełnić niszę po polskiej szlachcie.

Napisany przez: corvinus 18/01/2005, 23:57

QUOTE
Piekna idea, zgadzam sie z nią. Ale niestety to jest mżonka. Obecnie, przy dobrze udokumentowanych wydarzeniach, historycy Polscy i naszych sąsiadów prowadzą niekończące sie spory, a co jesli wzielibysmy na tapetę, wydarzenia tak odległe.

Coś niecoś się jednak zaczęło.. trudno mówić o generalnym przełomie ale jednak wydana w 1979 roku wspólna praca Raszby i Podhorodeckiego była pewnym przełomem..później pojawiły się artykuły opublikowane w "Mówią Wieki" autorstwa pewnego ukraińskiego historyka (nie pomnę nazwiska)- negujące rolę Kozaczyzny w zwalczaniu napadów tatarskich - niewiele z tego dotarło do świadomości obydwu społeczeństw ale powoli się chyba przebija...

Napisany przez: Sarissoforoj 19/01/2005, 0:37

Rzeczywiście naleciałości polsko-ukraińskie wynikaja z tego okresu. Ale czy próby wyjaśnienia wszystkich przekonają. Hoffman kręcąc "Ogniem i mieczem" chciał zrobić film poprawny politycznie, aby nie urazić Ukraińców i podkreślić istotę przekazu Sienkiewicza. I co wyszło, dla nas jest to film nie wiarygodn. A na Ukranie i tak jest traktowany jako obraz im wrogi.

Napisany przez: krzystofer 19/01/2005, 13:53

QUOTE
slyszalem i czytalem o tym ze byli oni sklonni dorabunku.
Jesli moglbys podac miejsca kilku masakr dokonanych przez lisowszczykow bylbym ci dozgonnie wdzieczny.


Polska 'pomoc' dla Habsburgów w 1618 roku, lisowczycy doszczętnie złupili Górny Śląsk mordując całe miasteczka i wsie - Strumień, Koźle, Skoczów ...
Przede wszystkim jednak księstwo cieszyńskie, zamieszkałe przez ludzi polskiego pochodzenia(jednak protestantów).

Napisany przez: Sarissoforoj 19/01/2005, 23:19

Nie chciałem wspominać lisowczyków, ale przecież ich sława wynikła przecież ze zdzierstw z jakich zasłynęłi w czasie wojen z Rosja i wojnie trzydziestoletniej.
A jesli juz mamy mówico ludziach, którzy powinni byc rozliczeni za nieprawości na Ukrainie toc chyba jako pierwszy powinien być tu na liscie Jarema Wisniowiecki. On to doprowadził do eskalacji konfliktu.

Napisany przez: indigo 19/01/2005, 23:39

Mozesz rozwinac mysl o eskalacji konfliktu przez Jareme?

Napisany przez: Sarissoforoj 19/01/2005, 23:53

Przejrzyj ten temat i http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1113

Napisany przez: maniutek13 13/10/2005, 20:35

czarniecki był na początku swej kariery lisowczykiem i to zaważyło na jego psychice. oni to byli najszybszą jednostką w europie. by dotrzeć na miejsce zabijali każdego kto im w tym mógł przeszkodzić, nawet swego kolegę który zachorował. a co do czarnieckiego to w tamtych czasach takie okrcieństwo było nieuniknione. wystarczy poczytac trylogię h. sienkiewicza.

Napisany przez: Anakin 14/10/2005, 7:21

a kiedy koncza sie czasy kiedy takie ukrucienstwo juz nie jest nieuniknione?

odpowiedz z podaniem daty rocznej jest dla mnie bardzo ważne, bo mam otrzymac Order Suworowa i nadal nie wiem czy mam sie dąsać na rzeź Pragi, czy nie.

PS. Lisowczycy byli w Polsce wyjęci spod prawa. Jednak nawet w "tamtych czasach" gwalt na cywilnej (w tym przypadku kasztelanownie) ludnosci bie byl taki oczywisty i blachy.

Napisany przez: maniutek13 16/10/2005, 13:28

lisowczycy byli wyjęci spod prawa dopiero później na początku swej kariery byli wynajmowani przez władców europejskich głównie w czasie wojny trzydziestoletniej.
chcę zaznaczyć że okrócieństwa wojenne są nieuniknione w żadnej wojnie nawet w iraku można to zobaczyć.

Napisany przez: Anakin 16/10/2005, 14:55

QUOTE(maniutek13 @ 16/10/2005, 14:28)
chcę zaznaczyć że okrócieństwa wojenne są nieuniknione w żadnej wojnie nawet w iraku można to zobaczyć.
*



ale sie za nie też sądzi
nawet w Iraku

Napisany przez: maniutek13 19/10/2005, 14:51

tak tylko wtedy nie karano za masowe mordy ludności cywilnej. prawa wojny zatwierdzono chyba pod koniec XIX wieku

Napisany przez: jabol 19/10/2005, 17:47

QUOTE(maniutek13 @ 19/10/2005, 16:51)
tak tylko wtedy nie karano za masowe mordy ludności cywilnej. prawa wojny zatwierdzono chyba pod koniec XIX wieku
*



Czasem tu i ówdzie kogoś powieszono, karność potrafił Czarniecki wymóc na swej dywizji, słynnych Czarniecczykach. Potrafił ale nie zawsze chciał.
Wiadomo, że był inspiratorem masowych mordów podczas kamapnii wielkopololskiej 1656 roku. Tylko kogo wówczas mordowano? Żydów i Niemców, więc mało kto się tym przejmował, zwłaszcza, że terror, zastraszenie był elementem strategii Czarnieckiego,to po pierwsze, wreszcie umożliwiał nasycenie wiecznie głodnych i wynedzniałych chorągwi, to po drugie oraz pozwalał na utrzymanie w pobliżu wojska różnych kup zbrojnych, w tym wolontariuszy, którzy nieraz byli w stanie (tak jak pod Basią) wesprzeć bitwie walnej nawet siły regularne, nie mówiąc już o zwykłej dywersyjnej działalności. To po trzecie
Ogniem i mieczem - ta stategia, strategia strachu , była doskonałym sprzymierzeńcem dla najeźdzcy. Litwe podbito w latach 1654-55 w wyjatkowo bestialski sposób i przyniosło to korzystne dla Moskwy rezultaty. Wojska Chowańskiego w 1659 wchodziły w WLK.Ks. Lit. jak w masło, szlachta rejterowała lub poddawała się carowi. Nawet skłócone, rozbite na dwa niemal wrogie skrzydła wojska zaciężne utraciły ducha bojowego. Terror robił wrażenie i Czarniecki o tym wiedział.
Inną sprawą, że nature miał gorącą a lata wojen w sposób szczególny wypaczyły mu psychike. Decydująca była zdaje się niewola tatarska i okres pacyfikacji Ukrainy z lat 1654-55.
Zresztą chodziło przecież tylko o "chamstwo" i "czerń", w rozumieniu wojewody ruskiego.

Odmienna kwestia to mentalność ówczesnych ludzi - dziksza, surowsza, okrutniejsza choć może nie tak znów obca naszym czasom (jeśli przypomnimy sobie chociażby masakre w Srebrnicy).

W końcu jedną z plag XVII wieku był żołnierz swawolny - obok zarazy, opryszka i Tatara, to najgorsza z plag.

Napisany przez: maniutek13 21/10/2005, 15:32

trzeba dom tego dodać jeszcze wojska zaciężne które nie dostawały żołdu i wyłuskiwali zaległe pieniądze na chłopach ogniem i mieczem

Napisany przez: artifakt 6/06/2008, 15:15

Nie wiem czy ktoś o tym wspominał, ale nasz kryształowy patriota, nie był tylko "z tego co go boli", ale miał również pensję francuską w wysokości 12000 liwrów rocznie.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 7/06/2008, 9:39

Nie przesadzajmy.
Czarniecki potrafił być okrutny, ale w tej dziedzinie miał równych sobie przeciwników.Kozacy też mordowali i łupili Żydów i szlachciców.O okrucieństwach szwedzkich mówić nie będę

Skoro Premier Anakin wspomniał o hymnie pol., to my możemy czepiać się do hymnu Ukrainy

Nie umarła jeszcze Ukraina
Nie umarła jeszcze Ukraina ani chwała, ani wolność,
Jeszcze do nas, bracia Ukraińcy, uśmiechnie się los.
Zginą wrogowie nasi jak rosa na słońcu,
Zapanujemy i my bracia, w naszym kraju.
Duszę, ciało poświęcimy dla naszej wolności,
Pokażemy, żeśmy bracia, z kozackiego rodu.
Staniemy bracia do krwawego boju od Sanu do Donu,
Panować w domu ojców nie damy nikomu.
Czarne Morze się uśmiechnie, dziad Dniepr rozraduje,
W naszej Ukrainie dola się odmieni.
Duszę, ciało...
Praca rąk i zapał szczery swoje dopowiedzą
I wolności pieśń huczna po kraju się rozleje,
Za Karpaty się odbije i po stepach zagrzmi,
Chwała Ukrainy stanie między narodami.
Duszę, ciało...


Bo przecież to są roszczenia terytorialne do terenów od Sanu do granicy

Napisany przez: Anakin 7/06/2008, 18:33

to niestety nie było na temat
że niby Rusinom się należało, bo są niepoprawni? Śpiewają o Sanie?

ja nie chce dyskutowac kto był lepszy a kto gorszy. Timur, wujek Soso i Pol-Pot tez byli źli, ale dyskutujemy o Czarnieckiem.

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 8/06/2008, 21:40

QUOTE
to niestety nie było na temat


W 1. poście napisał Pan, że hymn polski może obrażać Ukraińców.A ja napisałem, że można uważać , że hymn ukraiński może obrażać Polaków.

QUOTE
że niby Rusinom się należało, bo są niepoprawni?


Ja tak nie uważam i proszę, aby Pan nie zniekształcał mojej wypowiedzi.
QUOTE
ja nie chce dyskutowac kto był lepszy a kto gorszy.


Czarniecki żył w określonej epoce.




Napisany przez: Anakin 8/06/2008, 21:59

różnicą jest sentyment do kresów (w przypadku Ukraińców tymi kresami jest San) a co innego wychwalanie prawdopodobnego zbrodniarza.

Epoka nie była przyjemna, a żadna międzynarodowa konwencja nie zdefiniowała jeszcze ludobójstwa. Wyżynanie jednak zawsze było wskazywane jako krzywda (jeśli oni nas) i zajęcie średnio rycerskie jak na wzór rycerza.

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 9/06/2008, 6:47

QUOTE
Epoka nie była przyjemna, a żadna międzynarodowa konwencja nie zdefiniowała jeszcze ludobójstwa. Wyżynanie jednak zawsze było wskazywane jako krzywda (jeśli oni nas) i zajęcie średnio rycerskie jak na wzór rycerza.

Czarniecki wzór rycerza pierwsze słysze, to chyba Zawisza Czarny raczej. Czarniecki był zawodowym żołnierzem, od młodości oglądał okrutne mordy, karierę w armii zaczynał w najokrutniejszej formacji w dziejach wojska Polskiego. Miał osobiste porachunki z Rusinami, stosował metody wojny 30 - letniej które widział na własne oczy

Napisany przez: Krzysztof Grodzicki 9/06/2008, 20:07

QUOTE
różnicą jest sentyment do kresów (w przypadku Ukraińców tymi kresami jest San) a co innego wychwalanie prawdopodobnego zbrodniarza.


Owszem.Ale więcej niż prawdopodobni zbrodniarze z UPA uważali,że to nie są kresy.Sorki za dygresję, ale to co do zbrodniarzy

Napisany przez: drab 19/06/2008, 1:07

QUOTE(Anakin @ 17/01/2005, 23:16)
normy etyczne sa (prawie) takie same
dekalog sie od tego czasu nie zmienil zbytnio
pytanie tylko czy lustrowany Stefan Cz. mial tylko nieszczescie zyc w czasach deprawacji, czy to ON sie do tej deprawacji przyczynial.

Czy od tego czlowieka, na tym stanowisku, z ta kultura i wiedza wymaga czegos wiecej niz bycia owocem spolecznym wyposazony w np. proste reakcje zemsty (a jak zemsta to jednak ocena moralna, bo za NIC sie nie mscimy) czy dzialania w imie zasad ktorych hierarchie wartosci nalezy sobie jakos samemu ustalic.

Mial podobno rzecz, ze on a ni z soli ani z roli jeno z tego zo go boli. Ale chyba on nie tylko ze swego bolu.

No i w koncu. Czy jesli nawet uda sie go usprawiedliwic to czy wystarczy to na zachowanie mu tytulu Bohatera Narodowego?
*


Witam
Myślałem że mało jeszcze tematów pisanych może mnie zaskoczyć ale koledze Anakinowi się to jakoś udało.
Jako że osobiście traktuje „ocenianą” postać za pewien autorytet pozwolę sobie zamieścić tutaj swe zdanie na tę sprawę:
Lustracja Stefana Czarnieckiego, bohater czy zbrodniarz:

Widziałem iż były głosy rozsądku które próbowały wytłumaczyć panu”premierowi” wacko.gif iż nie da się postrzegać ludzi żyjących w konkretnych epokach historycznych naszymi wartościami. Niestety to zdrowe rady zostały zatłuczone odniesieniami do dekalogu i wartości ludzkich. SMUTNE !!!
Osądu Stefana Czarnieckiego mogliby dokonać jedynie ludzie żyjący w jego epoce. Mający te same problemy co on ,posiadający te same spostrzeżenia na rzeczywistość co on.

QUOTE(Anakin @ 8/06/2008, 22:59)


Epoka nie była przyjemna, a żadna międzynarodowa konwencja nie zdefiniowała jeszcze ludobójstwa. Wyżynanie jednak zawsze było wskazywane jako krzywda (jeśli oni nas) i zajęcie średnio rycerskie jak na wzór rycerza.
*





A co do samego tehnicznego wykonania tego o czym myśli kolega Anakin , to należy wspomnieć o pewnym fakcie :

z - http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludob%C3%B3jstwo

Termin "ludobójstwo" (a dokładnie genocide, który później został przetłumaczony na ludobójstwo) wprowadził polski prawnik Rafał Lemkin (1900–1959) (po emigracji do USA używający imienia Raphaël) w swojej pracy "Axis Rule in Occupied Europe" ("Rządy Osi w okupowanej Europie") wydanej w 1944 r. w USA. Użyto go w akcie oskarżenia w procesie norymberskim (choć Karta Międzynarodowego Trybunału Wojskowego w Norymberdze nie wymieniała expressis verbis ludobójstwa, lecz jedynie zbrodnie przeciwko ludzkości, których kwalifikowaną postacią jest właśnie ludobójstwo). Do języka prawnego termin ludobójstwo wszedł za sprawą Konwencji ONZ w sprawie Zapobiegania i Karania Zbrodni Ludobójstwa podpisanej 9 grudnia 1948 r.,

Więc jak to się ma do osoby Czarnieckiego który żył w XVII wieku. Czyli epoce wielkiej smuty w Rosji, wojny 30-to letniej, Powstań kozackich(buntów w tamtych realiach), Pacyfikacji Irlandii.
Jakos nie słychać aby ktoś próbował określać ,(anglicy)Olivera Cromwella, (czesi)Albrechta von Wallensteina,(belgowie-holendrzy)Johana von Tilly, mianem zbrodniarzy. Nie widać i nie słychać aby się ich wstydzono , mają swoje pomniki ,ich imionami nazywa się ulice.
Więc o co chodzi z tą lustracja Czarnieckiego huh.gif
Myśląc torem kolegi Anakina i jemu podobnych można by próbowac rozliczyć np. Assurbanipala, Dżyngis - chana za ich dokonania.

Napisany przez: artifakt 19/06/2008, 8:21

Nie można do oceny bohatera XVIIw. używać kryteriów i pojęć powstałych w XX wieku.

Moim zdaniem S. Czarniecki po prostu do końca życia, jak już ktoś wspomniał został zawodowym wojskowym - ciągłym partyzantem. Dlatego być może inni dostawali buławy, bo on po prostu nie nadawał się na dowodzenia dużymi zgrupowaniami wojskowymi. Nadawał się na rajdy kawaleryjskie, podjazdy czy ciągłe szarpanie wroga.

Okrucieństwo...Trzeba by się zastanowić, czy większość szlachty popierała tego typu rajdy...

Napisany przez: piorad 9/08/2008, 22:54

na jego okrucienstwo wpływ miało napewno to ze był swiadkiem mordu polskich jeńców pod Batohem , ktorego Stefan Cz. cudem uniknał. Wiec napewno kierowała nim zemsta, lecz niestety to normalne gdy prowadzi sie wojne, a i wtedy to bylo normalne. Na calym swiecie ówczesnym wyrzynali sie tak samo, Wiec może Czarniecki byl okrutniejszy od wiekszosci sławnych polskich wodzów, to jednak nieodbiegalo to od ogółu a i pozatym prowadził on wojne w najtrudniejszym czasie gdy na Polske napadnięto z kazdej strony, prawdopodobnie działał on taK krwawo aby jedna strone walcząca ujarzmic i zacząc walczyc z kolejnym wrogiem. I w drugiej połowie XVII wieku wiekszość Polaków uważąła juz Ukrainców(Kozaków) za wielkich wrogów, co w pierwszej połowie nie było to tak odczuwane

Napisany przez: yarovit 9/08/2008, 23:04

QUOTE(piorad @ 9/08/2008, 23:54)
na jego okrucienstwo wpływ miało napewno to ze był swiadkiem mordu polskich jeńców pod Batohem , ktorego Stefan Cz. cudem uniknał.


Wcale go tam nie było. Zginęli za to jego krewni, w tym jeden też imieniem Stefan.

Poza tym nie lubię usprawiedliwiania zbrodni. Zbrodnia to zbrodnia, niezależnie od tego kto i w jakich okolicznościach ją popełnia. Zresztą działania Czernieckiego o których mówimy nie miały charakteru walk z Kozakami/Rosjanami lecz krwawych pacyfikacji ludności cywilnej.

Napisany przez: artifakt 10/08/2008, 9:44

QUOTE(yarovit @ 9/08/2008, 23:04)
QUOTE(piorad @ 9/08/2008, 23:54)
na jego okrucienstwo wpływ miało napewno to ze był swiadkiem mordu polskich jeńców pod Batohem , ktorego Stefan Cz. cudem uniknał.


Wcale go tam nie było. Zginęli za to jego krewni, w tym jeden też imieniem Stefan.

Poza tym nie lubię usprawiedliwiania zbrodni. Zbrodnia to zbrodnia, niezależnie od tego kto i w jakich okolicznościach ją popełnia. Zresztą działania Czernieckiego o których mówimy nie miały charakteru walk z Kozakami/Rosjanami lecz krwawych pacyfikacji ludności cywilnej.
*



Wg Długołęckiego, zginęło 9 Czarnieckich pod Batohem.

Napisany przez: Cichor 11/08/2008, 10:54

QUOTE
Nie wiem czy ktoś o tym wspominał, ale nasz kryształowy patriota, nie był tylko "z tego co go boli", ale miał również pensję francuską w wysokości 12000 liwrów rocznie.


A więcej szczegółów?

Napisany przez: artifakt 11/08/2008, 15:44

Z takim wyrywkowym stwierdzeniem spotkałem się w pozycji W. Czermiak "Ostatnie Lata Jana Kazimierza". Wieczorem przejrzę książkę...

Napisany przez: chassepot 11/08/2008, 17:56

A w jaki sposób ocenić wycięcie kapitulującej piechoty moskiewskiej pod Połonką? Czy też mieściło się w XVII wiecznych standardach, czy była to chęć rewanżu za straty poniesione przez żołnierzy Czarnieckiego w bezmyślnym ataku na tę piechotę (już po zasadniczej bitwie, po ucieczce Chowańskiego)- większe niż poniesione dotychczas w walnym starciu?

Napisany przez: artifakt 11/08/2008, 18:39

Tak szczerze.

Masakra pod Połonką była dla mnie po prostu okazem dzikości serca Czarnieckiego. Raczej był to impuls niż celowe, strategiczne działanie.

Cichorze:

U Czermiaka znalazłem wątek:

"Corocznie pobierali od posła francuskiego w Warszawie stałe pensje dygnitarze Korony i W.Ks.Litewskiego. Prażmowski dostawał 15 000 franków i tyleż Pac, kanclerz w. litewski; referendarz Morsztyn i Denhoff, podkomorzy w. koronny po 9 000, Sobieski, chorąży w. kor., pisarze Sapieha i Jabłonowski, hetman Stanisław Potocki i pułkownik Korycki po 3 000. Również znaczną pensję wyznaczono po śmierci Gosiewskiego, Michałowi Pacowi, jego następcy. Nawet Czarniecki, tyle wynoszony dla nieskazitelności charakteru, nie odmawiał nigdy przyjęcia pensji 12 000 franków, wyznaczanych mu przez lat wiele od Ludwika XIV(105)".

105 - Co do cyfr tu podanych, por T. Luk. XII, Ossol. 2984, k. 51: "Etat de la depense des 200 000 francs remis a Hambourg au commencement de l'anne 1663.

Pamiętajmy, że wszystkie cyfry odnośnie jurgieltów były osobiście zatwierdzane przez Ludwika XIV.

Napisany przez: chassepot 12/08/2008, 16:07

QUOTE
Masakra pod Połonką była dla mnie po prostu okazem dzikości serca Czarnieckiego. Raczej był to impuls niż celowe, strategiczne działanie.


No właśnie sad.gif . Była to niczym nie uzasadniona rzeź bezbronnych kapitulujących żołnierzy. Moskale wysadzili w powietrze wszystkie posiadane przez siebie zapasy prochu w chwili, kiedy Czarniecki zaprzestał bezsensownych szarż chorągwi jazdy na umocnioną piechotę, tylko wreszcie ochłonął i zablokował przeciwnika, nakazując jego ostrzał przez artylerię i przez dragonów Tedtwina. Co powinien zrobić od razu. Nakazane ataki jazdy można nazwać okazem dzikości serca. Później była zemsta za popełniony przez siebie błąd, który tak poważnie pomnożył straty strony polskiej.
Sytuacja ma swe podobieństwa w rewelacyjnie opisanej przez Stonewall'a bitwie pod Woerth 4 sierpnia 1870 r., podczas której żołnierze pruscy mordowali bezbronnych już w tym momencie żuawów i turkosów (tiralieurs algeriens) "odpłacając" za zadane im w równorzędnym boju ogromne straty oraz za strach jakie te formacje napędzały pruskim gemajnom.

Napisany przez: drab 13/08/2008, 22:02

QUOTE(artifakt @ 11/08/2008, 19:39)
Tak szczerze.


Cichorze:

U Czermiaka znalazłem wątek:

"Corocznie pobierali od posła francuskiego w Warszawie stałe pensje dygnitarze Korony i W.Ks.Litewskiego. Prażmowski dostawał 15 000 franków i tyleż Pac, kanclerz w. litewski; referendarz Morsztyn i Denhoff, podkomorzy w. koronny po 9 000, Sobieski, chorąży w. kor., pisarze Sapieha i Jabłonowski, hetman Stanisław Potocki i pułkownik Korycki po 3 000. Również znaczną pensję wyznaczono po śmierci Gosiewskiego, Michałowi Pacowi, jego następcy. Nawet Czarniecki, tyle wynoszony dla nieskazitelności charakteru, nie odmawiał nigdy przyjęcia pensji 12 000 franków, wyznaczanych mu przez lat wiele od Ludwika XIV(105)".

105 - Co do cyfr tu podanych, por T. Luk. XII, Ossol. 2984, k. 51: "Etat de la depense des 200 000 francs remis a Hambourg au commencement de l'anne 1663.

Pamiętajmy, że wszystkie cyfry odnośnie jurgieltów były osobiście zatwierdzane przez Ludwika XIV.
*


Witam
A jest tam napisane za co pobierał te pieniądze?Czy też sugeruje kolega iż ,władca francuski tak "lekką ręką " rozdawał za nic te pensje dry.gif
Pytanie podstawowe czy Stefan Czarniecki był lojalnym stronnikiem króla ?
Mnie się wydaje ( po tym co czytałem), że był.A jakie były plany Jana Kazimierza co do jego następcy??
Tak więc pobierał pensje , jednocześnie popierając plany królewskie.Może nie jest to do końca czysta postawa ale czy rzeczywiście tak bardzo niestosowna, jak koledzy to sugerują?

Napisany przez: artifakt 13/08/2008, 22:09

Jedna uwaga:

Pieniądze były ze specjalnego funduszu/listy, zatwierdzanego przez samego Ludwika XIV. Pieniądze szły na kaptowanie stronników na rzecz elekcji vivente rege ks. de Conde oraz jeszcze wcześniej na wsparcie strony rojalistycznej w konflikcie z Lubomirskim (stronnicy na sejmikach). Tak więc nie były to pieniądze ot tak, ale był to fundusz celowy.

Nie wnikam w lojalność czy też jej Czarnieckiego. Poruszam jedynie wątek, iż skoro był lojalny wobec króla przez całe jego panowanie i jemu zawdzięczał awans materialny to nie potrzebna była pensja od króla Francji. Pensja służyła pozyskaniu niepewnych lub wpływowych, a nie wiecznie lojalnego Czarnieckiego.

Druga rzecz, którą chciałem pokazać to mit "Kryształowego człowieka", który wszystko osiągnął ranami na polu walki. Jak widać, i on otrzymywał jurgielt na równi z takimi malkonetnami jak Morsztyn czy Sobieski.

Napisany przez: Cichor 14/08/2008, 0:12

Dzięki Artifakt. SPecjalnie poszedłem do biblioteki i wypożyczyłem biografie Spieralskiego. Właśnie skończyłem czytać. Spieralski pisze o 12tys talarów. Ja się tam na monetach i ich kursach nie znam, więc przyjmuje, że pod względem wartości obie sumy byłyby podobnej wartości.

QUOTE
Nie wnikam w lojalność [...] Czarnieckiego.


Wg. Spieralskiego był oddany parze królewskiej, ale do pomysłu vivente regens to nie pałał miłością. Jednak lojalność zwyciężyła. Pamiętajmy, że nie żądał nadań, nie opuścił króla po jego wyjeździe z RONu. Myślę, że Spieralski słusznie go określa lojalnym.

QUOTE
Druga rzecz, którą chciałem pokazać to mit "Kryształowego człowieka", który wszystko osiągnął ranami na polu walki. Jak widać, i on otrzymywał jurgielt na równi z takimi malkonetnami jak Morsztyn czy Sobieski.


Dla nas jest to dziś rażące, ale wtedy każdy od kogoś brał w łapę grubą gotówkę by realizować pewne cele. Można powiedzieć, że to była pewna norma społeczna.


Co do wyrżnięcia Moskali to chciałbym wskazać na dwie rzecz: co zrobić z taką ilością jeńców? Przecież to nie bojarstwo, za które można wziąć okup. Puścić wolno nie można. Do pilnowania trzeba było zostawić pewną ilość żołnierzy, a tych i tak zawsze brakowało. Trzeba było ich żywić, w kraju który w ostatnich czasach był strasznie pustoszony. Chciałbym tu wskazać na zimną kaukulację. Zabicie wrogów w ferworze walki nie jest czynem zbrodniczym. Zbrodnią byłoby wycięcie ich po bitwie w obozie.
Może Czarniecki miał chwilę załamania? RONów była osłabiona, potrzebowała spokoju by się odbudować. Gdy zabraknie przeciwnikowi żołnierzy do walki to podpisze rozejm.

Napisany przez: Bestużew 1/05/2009, 4:25

Piękne płomienne wypowiedzi, ale jest jedno "ale" - co do procesu przeciwko Czarnieckiemu, z zarzutem ludobójstwa.

Intelektualiści!

Znana rzymska maksyma mówi, że prawo nie działa wstecz. Kiedy termin "ludobójstwo" i towarzysząca mu odpowiedzialność karna zostały wprowadzone w życie? Zdaje się, że w wieku XX. Wnioski wyciągnijcie sami wink.gif

PS.
Ja osobiście pozwałbym Dżyngis Chana. Bóg jeden wie, może i jutro zostawię w okręgowym wniosek o wszczęcie dochodzenia?!

Napisany przez: Anakin 1/05/2009, 9:53

QUOTE(Bestużew @ 1/05/2009, 4:25)
Intelektualiści!
*



to do mnie ! to do mnie ! rolleyes.gif

QUOTE
Znana rzymska maksyma mówi, że prawo nie działa wstecz. Kiedy termin "ludobójstwo" i towarzysząca mu odpowiedzialność karna zostały wprowadzone w życie? Zdaje się, że w wieku XX. Wnioski wyciągnijcie sami


zgadza się. To nie sąd trupi. Nikt nie będzie spławiać truchło Czarnieckiego Tybrem czy Wartą.
Pojęcie zostało wprowadzone w związku z pewna ocena moralną. Oceną działań wstecz.

Jeśli przestępstwo istnieje od momentu kodyfikacji to nie mamy ludobójstwa Ormian, ludobójstwa na Ukrainie i Kubaniu, ludobójstwa Żydów. "Czarna księga komunizmu" jest owocem kwietyzmu intelektualistów.

Po co rozkliwiamy się w podręcznikach na dziećmi Głogowa, mieszkańcami Humania czy rzezią Pragi?

To jest historia. Mamy prawo do poznania faktów i ich ocen.

Napisany przez: drab 2/05/2009, 11:45

QUOTE(Anakin @ 1/05/2009, 10:53)
To jest historia. Mamy prawo do poznania faktów i ich ocen.
*



Witam
Co do wypowiedzi kolegi Anakina.
Tak jako HISTORYCY mamy prawo do poznania faktów na podstawie dostepnych źródeł i ich rzetelnego przedstawienia.
Ich OCENA -- nie ,to już nie ta nauka. To raczej z zakresu prawa .A wówczas to już nie to miejsce rolleyes.gif

Historia – zespół wiedzy o naszej przeszłości. Humanistyczna i społeczna dziedzina nauki zajmująca się dochodzeniem do wiedzy o zdarzeniach minionych na podstawie a) świadectw bezpośrednich, B ) źródeł pisanych lub c) wyników badań nauk pomocniczych historii. Wynikiem badań historycznych jest opis dziejów (historiografia). Przedmiotem badań jest z reguły historia człowieka i cywilizacji ludzkiej.

Wyraz "historia" pochodzi od greckiego słowa ἱστορία (istoria), pierwotnie znaczącego "badanie, dochodzenie do wiedzy" oraz "wiedza zdobyta poprzez badanie". Herodot użył tego słowa do określenia charakteru swojej pracy: Oto przedstawienie badań (gr. ἱστορίης ἀπόδεξις istories apodexis) Herodota z Halikarnasu ; stąd pochodzi z kolei tradycyjny tytuł jego dzieła: Ἱστορίαι ('Istoriai, tłumaczony zwykle jako Dzieje) i nazwa nauki.
za http://pl.wikipedia.org/wiki/Historia

Napisany przez: Dawid__8_ 18/06/2009, 11:56

Moim zdaniem zbrodnie wojenne Czarnieckiego należy usprawiedliwić. To co robił na Ukrainie czy pod Połonką było absolutnie nie gorsze od tego co wyczyniał Krzywonos czy Dołgoruki. Takie wydarzenia były raczej na porządku dziennym i to przez nie, mówiąc sienkiewiczowsko, nienawiść wzrosła w serca. Warto również wspomnieć jak to podczas II wojny północnej nasz regimentarz podczas łupieżczej wyprawy na szwedzkie pomorze szczecińskie wyciął w pień i spalił kilka słowiańskich wiosek w okolicach owego Stettina, tym samym strzelając przysłowiowego samobója biggrin.gif
Dla mnie ogółem śmiesznością jest wspominanie w hymnie owego 'rzucania się przez morze', ponieważ wiele innych ważniejszych czynów można mu przypisać oprócz owego duńskiego epizodu.
Pozdrawiam i zgadzam się z wątkami moralnymi, jednak stwierdzam, że zasługi odgrywają ważniejszą rolę niż środki.

Napisany przez: Janusz Radziwiłł 18/06/2009, 12:02

QUOTE(Dawid__8_ @ 18/06/2009, 11:56)
było absolutnie nie gorsze od tego co wyczyniał Krzywonos czy Dołgoruki.

Również Iwan Chowański nie pozostawał w tyle, podobnie Aleksy Trubecki.

QUOTE
Dla mnie ogółem śmiesznością jest wspominanie w hymnie owego 'rzucania się przez morze', ponieważ wiele innych ważniejszych czynów można mu przypisać oprócz owego duńskiego epizodu.

Ale co to ma wspólnego z tematem confused1.gif

Napisany przez: Dawid__8_ 19/06/2009, 23:14

takie lekkie post scriptum xD wybaczcie

Napisany przez: Skrzetuski 1/03/2011, 17:22

Witam!

Mam pytanie. Która biografia Czarnieckiego bardziej przypadła wam do gustu? Podhorodeckiego czy Kerstena? Pytam, bo chcę kupić, tylko nie wiem, czy opłaca się płacić więcej za Kerstena.

Napisany przez: drab 2/03/2011, 0:11

QUOTE(Skrzetuski @ 1/03/2011, 18:22)
Witam!

Mam pytanie. Która biografia Czarnieckiego bardziej przypadła wam do gustu? Podhorodeckiego czy Kerstena? Pytam, bo chcę kupić, tylko nie wiem, czy opłaca się płacić więcej za Kerstena.
*


Witam.
Najlepsza odpowiedź ,to kupić obie .Biografia Kerstena z racji ilości stron jest bardziej szczegółowa. Jest tam sporo wątków gospodarczo społecznych w danej epoce(koligacje ,poszerzanie majątków). Za to Podhorodeckiego nieco lepiej się czyta, jest to pozycja bardziej zwarta.Przeważają w niej wątki polityczno-wojskowe,tematy gospodarczo- społeczne raczej marginalne.
Osobiście doradzał bym na początek Podhorodeckiego.Dla nieco bardziej wyrobionych poszukiwaczy informacji, Kersten.

Od siebie polecił bym jeszcze nieco sttarszą pracę dotyczącą tej postaci :
Zdzisław Spieralski: Stefan Czarniecki, 1604-1665. Warszawa: Wydawnictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, 1974.
wystarczy poszukać w antykwariatach , cena nie powinna być zaporowa, myślę że do 20 zł ale warto.

Napisany przez: Skrzetuski 2/03/2011, 6:54

QUOTE(drab @ 2/03/2011, 0:11)
QUOTE(Skrzetuski @ 1/03/2011, 18:22)
Witam!

Mam pytanie. Która biografia Czarnieckiego bardziej przypadła wam do gustu? Podhorodeckiego czy Kerstena? Pytam, bo chcę kupić, tylko nie wiem, czy opłaca się płacić więcej za Kerstena.
*


Witam.
Najlepsza odpowiedź ,to kupić obie .Biografia Kerstena z racji ilości stron jest bardziej szczegółowa. Jest tam sporo wątków gospodarczo społecznych w danej epoce(koligacje ,poszerzanie majątków). Za to Podhorodeckiego nieco lepiej się czyta, jest to pozycja bardziej zwarta.Przeważają w niej wątki polityczno-wojskowe,tematy gospodarczo- społeczne raczej marginalne.
Osobiście doradzał bym na początek Podhorodeckiego.Dla nieco bardziej wyrobionych poszukiwaczy informacji, Kersten.

Od siebie polecił bym jeszcze nieco sttarszą pracę dotyczącą tej postaci :
Zdzisław Spieralski: Stefan Czarniecki, 1604-1665. Warszawa: Wydawnictwa Ministerstwa Obrony Narodowej, 1974.
wystarczy poszukać w antykwariatach , cena nie powinna być zaporowa, myślę że do 20 zł ale warto.
*



To w takim razie postaram się kupić Kerstena i Podhorodeckiego. A Spieralski jest też na allegro - ale cena skłania do pójścia do antykwariatu. Dzięki za odpowiedź.

Edit: Rano zauważyłem tylko jedną ofertę, jeśli chodzi o Spieralskiego - za prawie 60zł. Teraz znalazłem za niecałe 20zł.

Napisany przez: Skrzetuski 13/09/2011, 17:50

Czołem!

Czy ktoś widział w jakiejś internetowej bibliotece biografię Czarnieckiego autorstwa Dymitra Michała Krajewskiego z 1787 roku?

Napisany przez: Radosław Sikora 13/09/2011, 18:06

QUOTE(Skrzetuski @ 13/09/2011, 17:50)
Czołem!

Czy ktoś widział w jakiejś internetowej bibliotece biografię Czarnieckiego autorstwa Dymitra Michała Krajewskiego z 1787 roku?
*



http://books.google.pl/books?id=mm1bAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Dymitr+Tadeusz+Krajewski%22&hl=pl&ei=V41vTpu3I4Tbsgab4-XsBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false jest wydanie, ale z 1859 r.

Napisany przez: Skrzetuski 13/09/2011, 18:12

Czołem!

QUOTE(Radosław Sikora @ 13/09/2011, 19:06)
http://books.google.pl/books?id=mm1bAAAAQAAJ&printsec=frontcover&dq=inauthor:%22Dymitr+Tadeusz+Krajewski%22&hl=pl&ei=V41vTpu3I4Tbsgab4-XsBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CCoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false jest wydanie, ale z 1859 r.
*



Nie spodziewałem się tak szybkiej odpowiedzi, serdeczne dzięki!

Napisany przez: Miuti 9/10/2011, 22:39

Kiedy pan Czarniecki dzielnie bronił Krakowa przed Szwedami jego żołnierze niejako na zapleczu... rabowali współziomków...

Advoc. Crac. 243 s. str. 672-676, 684-686, 691-692, 692-693 - Opis treści: Szlachetny Michał Paszkiewicz pozywa Marcina i Katarzynę Szaturskich mieszczan krakowskich, o uwięzienie jego krewnego szlachetnego Jana Krassowskiego, w związku z dokonaną przez Krassowskiego i kapitana Tetwina kradzieżą w domu Szaturskich w czasie oblężenia miasta przez Szwedów.

I jeszcze jedna perełka:

Castr. Sandec. 127 s. 661-687 - Opis treści: Rejestr szkód wyrządzonych w dobrach klasztoru Klarysek w Starym Sączu przez wojska Stefana Czarnieckiego.1656 - to z pewnością data oblaty.

Podane materiały pochodzą z Archiwum Państwowego w Krakowie.

c.d. być może nastąpi.

Napisany przez: Miuti 11/10/2011, 21:23

A o rabunkach w Krakowie pisze Kersten w Czarnieckim - s. 271-272.

I jeszcze jedno - T. Nowak w swoim znakomitym (jak wszystkie)artykule Obrona Krakowa przez Stefana Czarnieckiego - SMHW 9/1963, s. 102 - pisze: "aby zapewnić swym żołnierzom odpowiednie środki utrzymania w okresie przejściowym, zanim zostanie zorganizowany system zaopatrzenia w wyznaczonych dla nich kwaterach" polecił magistratowi obłożyć na ten cel mieszczan kamienicznym w wys. 2 talarów (6 zł) od kamienicy. Kazał też zarządcy krakowskiej mennicy Janowi Thamowi przebić na monetę znajdujący się w mennicy zapas złota i srebra, oraz wydać pieniądze w swe ręce. Śliczne, prawda? Oj, złą prasę miał pan Czarniecki wśród krakowskich mieszczan!

Napisany przez: drab 7/01/2012, 3:02

QUOTE(Miuti @ 11/10/2011, 22:23)
A o rabunkach w Krakowie pisze Kersten w Czarnieckim - s. 271-272.

I jeszcze jedno - T. Nowak w swoim znakomitym  (jak wszystkie)artykule Obrona Krakowa przez Stefana Czarnieckiego - SMHW 9/1963, s. 102 - pisze: "aby zapewnić swym żołnierzom odpowiednie środki utrzymania w okresie przejściowym, zanim zostanie zorganizowany system zaopatrzenia w wyznaczonych dla nich kwaterach" polecił magistratowi obłożyć na ten cel mieszczan kamienicznym w wys. 2 talarów (6 zł) od kamienicy. Kazał też zarządcy krakowskiej mennicy Janowi Thamowi przebić na monetę znajdujący się w mennicy zapas złota i srebra, oraz wydać pieniądze w swe ręce. Śliczne, prawda? Oj, złą prasę miał pan Czarniecki wśród krakowskich mieszczan!
*



Witam.
No cóż wszyscy wiemy jak płacono wówczas wojsku sleep.gif ,ja tam mu się specjalnie nie dziwię .Podczas obrony wolał bym się martwić o działalność obronną a nie o "łatwienie "pieniędzy na zapłatę dla wojska.A że pewnie zawczasu pewną sumę przeznaczył dla siebie .....przezorny był. Poza tym jak by zapasy kruszcu menniczego miały wejść w posiadanie Szwedzkie to lepiej było to zająć.

Napisany przez: Miuti 10/01/2012, 13:26

Kamieniczne też trzeba bylo wydusić z mieszczan.....

Zajrzałam tu:

Castr. Sandec. 127 s. 661-687 - Opis treści: Rejestr szkód wyrządzonych w dobrach klasztoru Klarysek w Starym Sączu przez wojska Stefana Czarnieckiego.1656

Horror... Szwedzi to przy nas byli Pikusie....
Wynotowalam- jak znajdę czas, wkleję opis wyczynow naszych żołnierzyków. Włos się jeży!

Tęsknota za żołdem nie usprawiedliwia okrucieństa i łupiestwa.




Napisany przez: Radosław Sikora 10/01/2012, 15:09

QUOTE(Miuti @ 10/01/2012, 13:26)
Tęsknota za żołdem nie usprawiedliwia okrucieństa i łupiestwa.


Swoją drogą, polecam książkę "Żołnierz swawolny. Z dziejów obyczajów armii koronnej w XVII wieku". Oprócz analizy przyczyn, jest tam między innymi taka tabela, pokazująca dynamikę skarg na nadużycia żołnierskie w latach 1601-1700. Zostały one wniesione do urzędów grodzkich i ziemskich w Łęczycy, Sieradzu, Wieluniu i Ostrzeszowie.
O ile np. w pierwszej dekadzie XVII w. nie było żadnej skargi na żołnierzy, w drugiej ledwie 4, itd., o tyle w dekadzie 1651-1660 autor zliczył aż 157 skarg. To 3 razy więcej niż w całej pierwszej połowie XVII w.
Szkoda tylko, że tego typu badań statystycznych nie ma (przynajmniej ja nie znam) dla innych ziem Korony i WXL.

Napisany przez: xiążę Korecki 10/01/2012, 16:01

QUOTE
Zostały one wniesione do urzędów grodzkich i ziemskich w Łęczycy, Sieradzu, Wieluniu i Ostrzeszowie.
O ile np. w pierwszej dekadzie XVII w. nie było żadnej skargi na żołnierzy, w drugiej ledwie 4, itd., o tyle w dekadzie 1651-1660 autor zliczył aż 157 skarg.

To logiczne.
Do połowy XVII wieku nie toczono na tym terenie żadnych działań zbrojnych, sytuacja zmieniła się w 1655 roku.

Napisany przez: Radosław Sikora 10/01/2012, 16:46

Tak, to logiczne. Ale wojna to nie jedyny moment, gdy wojsko dawało się we znaki. Przemarsze wojsk także były uciążliwe dla ludzi.
Swoją drogą wojna na tych terenach wygasła wraz z końcem potopu, a liczba skarg spadła, lecz tylko nieznacznie. Na przykład w dekadzie 1671-1680 było 128 skarg na żołnierzy.

Napisany przez: xiążę Korecki 10/01/2012, 16:52

Tylko że w tej okolicy pierwsze większe przemarsze możemy datować dopiero od potopu.
Rokosz Zebrzydowskiego rozegrał się na prawym brzegu Pilicy, w 1626 roku i kolejnych ściągano do Prus głównie jednostki z Wielkopolski, a te z Ukrainy miały też nie po drodze prze opisywane tereny, podobnie armia królewska.
Stąd okolice mogły rabować jedynie oddziały tworzone na miejscu, a te zapewne rabowały raczej w drodze na wschód.

QUOTE
Swoją drogą wojna na tych terenach wygasła wraz z końcem potopu, a liczba skarg spadła, lecz tylko nieznacznie. Na przykład w dekadzie 1671-1680 było 128 skarg na żołnierzy.

Czyżby w tym czasie wojsko stacjonowało częściej na tych terenach, zwłaszcza po traktacie w Żórawnie ?

Napisany przez: Radosław Sikora 10/01/2012, 17:02

QUOTE(xiążę Korecki @ 10/01/2012, 16:52)
Czyżby w tym czasie wojsko stacjonowało częściej na tych terenach, zwłaszcza po traktacie w Żórawnie ?


Przed, nie po. Po traktacie w Żórawnie Sobieski nakazał wojskom stacjonowanie na granicach, z dala od ludzkich siedzib. I wtedy liczba skarg na wojsko znacznie spadła. Odnotował to również Srogosz, ale nie podał przyczyn.
Niestety tabela w książce traktuje całe dziesięciolecie 1671-1680 łącznie, także obniżenie skarg na wojsko widoczne jest dopiero dla kolejnej dekady. Lata 1681-1690, liczba skarg 63.

W ogóle, to całość wygląda tak:
1601-1610 - 0 skarg
1611-1620 - 4 skargi
1621-1630 - 12 skarg
1631-1640 - 23 skargi
1641-1650 - 14 skarg
1651-1660 - 157 skarg
1661-1670 - 118 skarg
1671-1680 - 128 skarg
1681-1690 - 63 skargi
1691-1700 - 90 skarg

łącznie 609 skarg w ciągu stulecia

Napisany przez: bachmat66 10/01/2012, 20:25

QUOTE(korten @ 10/01/2005, 8:50)
Nie wiem czy ten proces uda sie calkowicie.
Musimy wziac tu pod uwage cos co w jezyku angielskim nazywa sie "frame of mind' czyli cos w rodzaju swiadomosci XVII wiecznego wojownika.W swojej wlasnej swiadomosci byl on napewno "rozgrzeszony" zabijajac buntownikow , heretykow ,ludzi podlego stanu probujacych zmienic porzadek rzeczy.Poza tym nie tylko zolnierze Czarnieckiego maskrowali jencow. Robili to na przyklad zolnierze Zolkiewskiego,czy zolnierze w czasie wojny 30 letniej (Tilly w Magdeburgu).
*


Z calym szacunkiem ale jesli chodzi o prawo karne zwyczajowe angielskie to nie ma zadnego 'frame of mind' tylko jest 'mens rea' czyli 'mental state' lub 'gulity mind' ale to nie wystarczy musi byc jeszcze 'actus reaus' i pare innych elemnetow, zwlaszcza czyny musza byc w owczesnym prawie XVII wieku zakazane prawem etc.
Tym dyskutantom okresu dyskusji 2005-2009 bylo przydaloy sie tez dowiedziec o roli jurysty Pufendorfa i jego De officio hominis et civis etc, takze Grotiusa i Hobbes'a, w kwestii wojny sprawiedliwej, obowiazkow obywatela etc, zanim zasiedli do pokazywania swoich osobistych pogaldow czy wnioskow na podstawie prawa ONZ z XX wieku - tak w kwestii prawnej strony dokonan naszego hetmana Czarnieckiego, ktory bohaterem jest, byl i bedzie smile.gif


Napisany przez: jancet 10/01/2012, 21:58

QUOTE(bachmat66 @ 10/01/2012, 20:25)
Tym dyskutantom okresu dyskusji 2005-2009 było przydaloy sie tez dowiedziec o roli jurysty Pufendorfa i jego De officio hominis et civis etc, takze Grotiusa i Hobbes'a, w kwestii wojny sprawiedliwej, obowiazkow obywatela etc, zanim zasiedli do pokazywania swoich osobistych pogaldow czy wnioskow na podstawie prawa ONZ z XX wieku - tak w kwestii prawnej strony dokonan naszego hetmana Czarnieckiego, ktory bohaterem jest, byl i bedzie smile.gif

Nie wiem, czy mój przedmówca będzie tym zachwycony, bo nie tak dawno usiłował mój czerep umieścić w niezbyt miłym miejscu ze względu na obecność zarazków tężca, ale tu jednak będę popierać jego stanowisko. W ogólności przynajmniej.

Przenoszenie praw wojennych z XX wieku, choć są one znacznie starsze niż ONZ, na konflikty XVII-wieczne to nieporozumienie. Co więcej także w XX i XXI wieku nie tak łatwo znaleźć konflikt, w którym owe konwencje były w pełni przestrzegane.

Na wojnie liczy się przede wszystkim skuteczność.

Co do rabunków, dokonywanych na poddanych Rzplitej, to masz taki wybór - albo zrabujesz zboże u miejscowych, skazując ich na śmierć głodową na przednówku, ale twoi żołnierze pójdą walczyć i obronią Rzplitą, albo oszczędzisz miejscowych, a twoi żołnierze z głodu zdechną, Rzplitej nie obronią, wkroczy wroga armia, która zrabuje resztę zboża u miejscowych, więc oni tak czy siak przednówka nie przetrwają.

Jak okrutnie i publicznie zamordujesz pierwszego chłopa, który odmówił ci wydania zboża, pozwolisz zgwałcić jego żonę i córki, a synów wybatożysz, to masz szansę, że pozostali sami zboże dostarczą. Jak tego nie zrobisz, to będziesz musiał sam szukać tego zboża, gdzie jest schowane - palić chaty, rabować spichrze, rozrzucać stodoły etc. etc. A przy okazji żołnierze zabiją i zgwałcą wiele innych osób.

Ówczesne armie żyły z rekwizycji, przy czym to słowo oznaczało zgoła co innego, niż za Napoleona.

Co do brania - mówiąc najprościej "łapówek", oraz łapczywości w zgarnianiu starostw. Zadam pytanie - ile wynosił żołd hetmana czy regimentarza. Niech mnie lepsi w tej materii oświecą, ale o ile wiem - hetmani ani regimentarze nie pobierali żołdu. Podobnie jak kanclerze, marszałkowie i inni "ministrowie" nie pobierali pensji. Wojewodowie i kasztelani podobnież. A swoje obowiązki mieli.

W zamian za wykonywanie tych obowiązków mieli lepszy dostęp do starostw, gdzie w obowiązkach wyręczał ich podstarości, a oni go wynagradzali częścią dochodów ze starostwa. Oraz otrzymywali datki od króla, magnatów i obcych posłów. To były elementy ich wynagrodzenia za pracę.

Takie były zwyczaje.

Upowszechnianie znajomości tych mechanizmów jest jak najbardziej cenne, bo pozwala zrozumieć bieg dziejów, a ponoć czegoś można się z nich nauczyć.

Nie zmienia to faktu, że Czarniecki wybitnym wodzem był i za bohatera go uznaję (choć nie przeczę, że wg mojego poglądu lepiej było by Rzplitej pod Karolem Gustawem, niż pod Janem Kazimierzem).

Napisany przez: Kadrinazi 10/01/2012, 23:21

QUOTE(jancet @ 10/01/2012, 21:58)
Niech mnie lepsi w tej materii oświecą, ale o ile wiem - hetmani ani regimentarze nie pobierali żołdu.


Hetmani otrzymywali jurgielt, a od także 1654 roku stałą pensję. Oprócz tego od 1677 roku płacono dodatek 'na buławy' z funduszów hiberny. Regimentarz nie dostawał bodajże żadnego dodatku za sprawowaną funkcję (która była de facto tymczasowa), zadowalać się musiał żołdem jaki przypadał mu z racji pełnienia funkcji rotmistrza lub porucznika.

Napisany przez: jancet 11/01/2012, 14:54

QUOTE(Kadrinazi @ 10/01/2012, 23:21)
Hetmani otrzymywali jurgielt

Dzięki. Jakbyś jeszcze wyjaśnił, co to jest, ten jurgielt smile.gif .

Napisany przez: Kadrinazi 11/01/2012, 15:02

Z niemieckiego 'Jahrgeld', była to roczna pensja wypłacana niektórym urzędnikom. Hetman wielki koronny otrzymywał 1800 zł, hetman polny 800 złotych rocznie. Od 1654 roku oprócz jurgieltu doszły o wiele wyższe pensje - 12 000 dla hetmana wielkiego, 8000 dla polnego.
Co do jurgieltu - oprócz hetmanów otrzymywali go pisarz koronny, strażnik koronny, strażnik wojskowy, oboźny wojskowy i kapitan wojskowy (nie mylić z rangą kapitana w regimentach i podobnych jednostkach).

Napisany przez: indigo 11/01/2012, 16:19

Dodatkowo mogła się trafić premia - np. Stanisław Koniecpolski otrzymał 30 000 zł za zwycięstwo pod Martynowem.

Napisany przez: Skrzetuski 12/01/2012, 15:40

Czołem!

QUOTE(jancet @ 10/01/2012, 21:58)
wg mojego poglądu lepiej było by Rzplitej pod Karolem Gustawem, niż pod Janem Kazimierzem).
*



No to może Szanowny Kolega swój pogląd uargumentuje? I w ogóle wyjaśni w jaki sposób Karol Gustaw miałby rządzić w Rzeczypospolitej?

Napisany przez: Miuti 24/01/2012, 0:52

Sęk w tym, że wspomniani przeze mnie żołnierze Czarnieckiego rabowali nie po to, żeby przeżyć, ale po to, żeby się wzbogacić, dopuszczając się przy tym bardzo paskudnych okrucieństw. Relacje z ich wyczynów bardzo przypominają relacje z najścia Szwedów.

Jeżeli idzie o protestacje, wniesione w związku z nadużyciami wojskowymi, to w woj. krakowskim bardzo ich wiele wpłynęło już po przeniesieniu się teatru wojennego na inne tereny, a więc w latach 1658-1662. O walce z nieprzyjacielem nie było już wtedy mowy - żołnierz rabował, żeby napełnić kieszeń, nie żołądek.

Czy Czarniecki to bohater? Ten człowiek budował na wojaczce swoją pozycję społeczną - i finansową. Skutecznie.
Ustalenia Kerstena są nie do obalenia.

Napisany przez: Skrzetuski 24/01/2012, 8:02

Czołem!

QUOTE(Miuti @ 24/01/2012, 0:52)
Czy Czarniecki to bohater? Ten człowiek budował na wojaczce swoją pozycję społeczną - i finansową. Skutecznie.
Ustalenia Kerstena są nie do obalenia.
*



A od kiedy jedno wyklucza drugie? rolleyes.gif Przecież właściwie każdy hetman (oczywiście Czarniecki został hetmanem tuż przed śmiercią...) wykorzystywał sprawowany urząd do budowy swojej pozycji społecznej i finansowej. Czarniecki wyjątkiem nie jest.

Napisany przez: Miuti 24/01/2012, 9:24

Prawdziwy patriota nie krzywdzi tych, których winien bronić.
Jak to miało miejsce w Krakowie.

Napisany przez: Skrzetuski 24/01/2012, 9:26

Czołem!

QUOTE(Miuti @ 24/01/2012, 9:24)
Prawdziwy patriota nie krzywdzi tych, których winien bronić.
Jak to miało miejsce w Krakowie.
*



To teraz podaj, proszę, cechy siedemnastowiecznego patrioty. smile.gif

Napisany przez: Radosław Sikora 24/01/2012, 10:11

QUOTE(Skrzetuski @ 24/01/2012, 9:26)
To teraz podaj, proszę, cechy siedemnastowiecznego patrioty. smile.gif
*



Oczywiście, że dzisiejszych norm etycznych nie można przenosić na dawne epoki, ale w tym konkretnym przypadku, to co robił Czarniecki i jego żołnierze, było sprzeczne również z normami XVII w. Artykuły wojskowe 1609 r. (obowiązywały także w połowie XVII w.) wyraźnie określały czego żołnierz robić nie powinien. Te zakazy były permanentnie łamane przez żołnierzy w tym czasie. Nie tylko zresztą Czarnieckiego, ale to go bynajmniej nie usprawiedliwia. Tak więc, jeśli chodzi o rozboje, to nie ma tutaj co szukać jakiegoś usprawiedliwienia.

Napisany przez: Skrzetuski 24/01/2012, 10:25

Czołem!

QUOTE(Radosław Sikora @ 24/01/2012, 10:11)
Oczywiście, że dzisiejszych norm etycznych nie można przenosić na dawne epoki, ale w tym konkretnym przypadku, to co robił Czarniecki i jego żołnierze, było sprzeczne również z normami XVII w. Artykuły wojskowe 1609 r. (obowiązywały także w połowie XVII w.) wyraźnie określały czego żołnierz robić nie powinien. Te zakazy były permanentnie łamane przez żołnierzy w tym czasie. Nie tylko zresztą Czarnieckiego, ale to go bynajmniej nie usprawiedliwia. Tak więc, jeśli chodzi o rozboje, to nie ma tutaj co szukać jakiegoś usprawiedliwienia.
*



Ale ja nawet nie próbuję go usprawiedliwić. Napisałem jedynie, że Czarniecki nie był wyjątkiem, ale to przecież nie jest usprawiedliwienie. smile.gif

Napisany przez: Miuti 24/01/2012, 11:57

A ja wzdragam się przed nazwaniem go bohaterem.




Napisany przez: Skrzetuski 24/01/2012, 12:21

Czołem!

QUOTE(Miuti @ 24/01/2012, 11:57)
A ja wzdragam się przed nazwaniem go bohaterem.
*



Czyli był zbrodniarzem? rolleyes.gif

Napisany przez: Kadrinazi 24/01/2012, 12:46

Dla Kozaków na pewno wink.gif

Napisany przez: Radosław Sikora 24/01/2012, 12:50

W książce Zbigniewa Kuchowicza "Obyczaje i postacie Polski szlacheckiej XVI-XVIII wieku" jest rozdział "Idole szlacheccy". A wśród nich S. Czarniecki. Kuchowicz pokrótce opisuje złożoność tej postaci i stosunek do niej szlachty. Wydaje się, że największym szacunkiem cieszył się u żołnierzy. W źródłach przez nich pisanych (Pasek, Kochowski, Jerlicz) ocenia się go pozytywnie i bardzo pozytywnie.
Oczywiście nie był on rycerzem bez skazy. Zarzucano mu również chciwość, bezwzględność itd., ale np. nie było w stosunku do jego osoby zarzutów o brak "bojaźni bożej", czy o kosmopolityzm.
W oczach szlachty, mimo że ucierpiała ona znacznie od żołnierzy Czarnieckiego, rabujących także jej dobra, bilans wydaje się być dodatni. Zapomniano mu nawet to, że był bezwzględnym poplecznikiem króla.

Napisany przez: jasienowiec 29/01/2012, 22:04

Czarniecki prawie do ostatnich swych lat był uwielbiany przez szlachtę. Stanu dominującego w Polsce nie interesowały metody, które Czarniecki stosował na Ukrainie, oni pragnęli powrócić do swoich majętności. Tylko najtęższe umysły Rzeczpospolitej rozumiały, że z Kozakami trzeba się porozumieć, ogromna większość była za metodą wojenną.
Czarniecki był podobny do ogółu szlachty, dążył do powiększenia swoich majętności, gonił za urzędami i chwałą. Wyróżnił się tym, że w krytycznym momencie Potopu - dysponując siłą zbrojną - nie przeszedł na stronę szwedzką.

Napisany przez: Radosław Sikora 30/01/2012, 5:13

QUOTE(jasienowiec @ 29/01/2012, 22:04)
Stanu dominującego w Polsce nie interesowały metody, które Czarniecki stosował na Ukrainie, oni pragnęli powrócić do swoich majętności.


Mocno upraszczasz ten problem. Po pierwsze, tych, którzy stracili swe majątki na Ukrainie nie było aż tak wielu. Czarniecki (jego ludzie) zaś bardziej się dał we znaki szlachcie wielkopolskiej, niż pomógł tej, wypędzonej z Ukrainy.
A poza tym, on wypłynął w trakcie wojny ze Szwecją. Jego działania na Ukrainie to dopiero sam schyłek jego życia. Wtedy cieszył się już ogromną popularnością, którą zresztą zaczął tracić.

QUOTE(jasienowiec @ 29/01/2012, 22:04)
Czarniecki był podobny do ogółu szlachty, dążył do powiększenia swoich majętności, gonił za urzędami i chwałą.


Prawda.

QUOTE(jasienowiec @ 29/01/2012, 22:04)
Wyróżnił się tym, że w krytycznym momencie Potopu - dysponując siłą zbrojną - nie przeszedł na stronę szwedzką.


Z tym się zgadzam. Stąd właśnie jego popularność, a nie z jakiś działań na Ukrainie.

Napisany przez: Skrzetuski 30/01/2012, 8:18

Czołem!

QUOTE(jasienowiec @ 29/01/2012, 22:04)
Stanu dominującego w Polsce nie interesowały metody, które Czarniecki stosował na Ukrainie, oni pragnęli powrócić do swoich majętności. Tylko najtęższe umysły Rzeczpospolitej rozumiały, że z Kozakami trzeba się porozumieć, ogromna większość była za metodą wojenną.
*



Kogo nazywasz najtęższym umysłem? rolleyes.gif A z Kozakami usiłowano się porozumieć - 1658 r. Efekt znamy.

Napisany przez: Barg 30/01/2012, 8:23

QUOTE(jasienowiec @ 29/01/2012, 22:04)
Tylko najtęższe umysły Rzeczpospolitej rozumiały, że z Kozakami trzeba się porozumieć, ogromna większość   była za metodą wojenną.

Po drugiej stronie czyli u Kozaków także potrzebna była wola porozumienia wśród większości (przynajmniej decydentów - pułkowników), a obalili hetmana Wyhowskiego. Tak więc to nie takie proste.

Napisany przez: danil 30/01/2012, 12:31

QUOTE(Barg @ 30/01/2012, 8:23)
QUOTE(jasienowiec @ 29/01/2012, 22:04)
Tylko najtęższe umysły Rzeczpospolitej rozumiały, że z Kozakami trzeba się porozumieć, ogromna większość   była za metodą wojenną.

Po drugiej stronie czyli u Kozaków także potrzebna była wola porozumienia wśród większości (przynajmniej decydentów - pułkowników), a obalili hetmana Wyhowskiego. Tak więc to nie takie proste.
*



pytanie nie proste, ale jesli uwazno popatrzecz na suksesy RP w pierwsza polowa 17 w-tj.w period apogeja potegi, to czesto nie byli oni wynikem czysto wojskowej sily..tak samo i w stosunky do kozaczyzny.wziac choc by polytyce Koniecpolskiego -my nie wiem, jak wygladalo czy moglo wygladac powstanie kozakow w 1625r, jesli by Koniecpolski sprawnym manewrem finansowym nie zrujnowal na jakis czas koalicje kozacko-tatarska 1624r. (choc samie kozacy pomogli braciom Gerajom wybic wrogow i stac wladcami w Krymu)i t.d..I w samich walkach bylo zaangazowano okolo 20 tys.kozakow ,choc potencial kozacki w ten czas yuz mial okolo 50 tys.ludzi..Tj. tutaj baczymo dosc udana, sprawna polytyca..
Tak samo nikt nie wie, jaki wyglad miala by wojna polsko-rosijska 1632-34r, gdyby jednoczesnie szla by wojna domowa z kozakami(i chlopami) w samej RP confused1.gif czy byl by sukses takim pelnym? w powstanie 1630r. sukses byl skorche polytyczny , niz wojskowy dla wladzy.Zadna ze stron nie zmogla pobic drugy .. ciekawe, ze taki ,,jastrzeb,, jak Koniecpolski powiodl sie dosc elastycznie w tej problemie kozackiej, bo baczyl nieunikniona wojne z Moskwa..Jak pokazala dalsza historja, zrobil calkiem prawiodlowo- pod czas wojny kozacy nie tylko nie podjeli powstania, ale sami odegrali ,wg.akad.Wajnstejna (,,Rosja i wojna 30-na,,) w samy krytyczny moment wojny wazna role w paralizowanie tylow rosijskich ..

QUOTE(Barg @ 30/01/2012, 8:23)
QUOTE(jasienowiec @ 29/01/2012, 22:04)
Tylko najtęższe umysły Rzeczpospolitej rozumiały, że z Kozakami trzeba się porozumieć, ogromna większość   była za metodą wojenną.

Po drugiej stronie czyli u Kozaków także potrzebna była wola porozumienia wśród większości (przynajmniej decydentów - pułkowników), a obalili hetmana Wyhowskiego. Tak więc to nie takie proste.
*



problem takze w tym, ze po smierci Chmielnickiego kozaczyzna weszla w dlugi period kryzysy i walki domowej w swoich szeregach..jedni byli za Warszawe, drugi za Moskwe..
moze maje racje Sergej Lepiawko, historyc, ze w samim konce 16 w. mozna bylo prosto nobilitowac jakas liczba kozakow(tym wiecej, ze glowna ich masa w tym okresie byla nie z chlopow, a z Bojarstwa, slug wojskowych roznych-tj.z drobnej wojskowej ludnosci litowskej i .t.d. ,jakie stalo bankrotem i poszlo w kozacy)..szlacta polsko-litewska miala kilko setek tys. czlonkow, i jakis 2-3 tys. nowych czlonkow nic by nie zmienili..
Prosto nikt serio nie pobaczyl w konce 16w. serioznosc problemy..ze nieunikniono z czasem bedzie wzrost i liczby, i mozliwosci tej formacje..ja wplyw i t.p..

Napisany przez: jasienowiec 30/01/2012, 22:25

QUOTE
A poza tym, on wypłynął w trakcie wojny ze Szwecją. Jego działania na Ukrainie to dopiero sam schyłek jego życia. Wtedy cieszył się już ogromną popularnością, którą zresztą zaczął tracić.

Dzięki "Potopowi" wypłynął na szersze wody, ale to głównie na wschodzie wojował i tam tworzył swoją pozycję. Był uznawany za specjalistę od spraw kozackich, gdyby nie jego wcześniejsze wyczyny to nigdy by nie został dowódcą obrony Krakowa.
QUOTE
A z Kozakami usiłowano się porozumieć - 1658 r. Efekt znamy.

Porozumienie takie powinno zapaść przynajmniej pół wieku wcześniej, a nie gdy nie powiodła się metoda miecza.

Napisany przez: Skrzetuski 31/01/2012, 8:20

Czołem!

QUOTE(jasienowiec @ 30/01/2012, 22:25)
Porozumienie takie powinno zapaść przynajmniej pół wieku wcześniej, a nie gdy nie powiodła się metoda miecza.
*



Pół wieku wcześniej?? No to jestem w szoku - słyszałem jeszcze tezy, że 10-20 lat wcześniej, ale 50 lat to nowość. Poza tym taka ugoda to utopia - no i nie na ugodach polega walka z buntownikami.

Dalsza część dyskusji nt. unii z Kozakami tutaj: http://www.historycy.org/index.php?act=ST&f=290&t=891&st=30#entry1020968

Indigo

Napisany przez: danil 31/01/2012, 18:00

Poza tym taka ugoda to utopia - no i nie na ugodach polega walka z buntownikami.
cala historja Rosje jak mocarstwa to historja walki i ugod z roznymi buntownikami..
Wlasnie, Rosja samie tak i stala supermocarstwiem-szlakiem ugod z buntownikami(a potem ich integracje w
cialo panstwowe )

Napisany przez: Skrzetuski 31/01/2012, 18:09

Czołem!

QUOTE(danil @ 31/01/2012, 18:00)
cala historja Rosje jak mocarstwa to historja walki i ugod z roznymi buntownikami..
Wlasnie, Rosja samie tak i stala supermocarstwiem-szlakiem ugod z buntownikami(a potem ich integracje w
cialo panstwowe )
*



Jeśli za ugodę z buntownikami uznamy śmierć Razina w Moskwie z rąk kata, to przyznaję Ci rację. smile.gif

PS. Jak widzisz Indigo przeniósł dalszą dyskusję do innego wątku - tam możemy porozmawiać.

Napisany przez: danil 31/01/2012, 18:53

PS. Jak widzisz Indigo przeniósł dalszą dyskusję do innego wątku - tam możemy porozmawiać.
Razin to tylko czlowiek .Ja mogiem takze pisac pro buntownikow-baszkirow choc by..wielu innych bylo

Napisany przez: WojtekVanHelsing 24/01/2015, 15:12

Wiem, że stary temat ale odniosę się, dalej jest aktualny.


QUOTE
Anakin
1. Sprawa staje sie powazniejsza. W swietle tego co pisali niektorzy uzytkownicy na innych tematach (Szalony hetman) czy nie powinnismy przeprowadzic procesu Stefana Czarnieckiego z oskarzenia o ludobojstwo.
Jak wiemy takie oskarzenie nie podlega przedawnienia. Lepiej to zrobic samemu nim sie natkiemy na zarzuty np. Ukraincow o czczenie ich kata.
2. Jest jednak sprawa stosowania terroru jako narzedzie wojennego. Terroru skierowanego w cywilna niewinna ludnosc. Jest to nie tylko akt zbrodni przeciw zyciu, mamy do czynienia aktu przeciwko innemu narodowi jako calosci a takze deprowowanie zolnierza swojego.
3. W historiografii pamietamy zbrodnie skoerowane przeciw naszemu narodowi. Odbieramu (w kazdym razie ja) prawo do tytulu bohaterskiego dowodcy Kutuzowowi za rzez prawge. I uwazam, ze zaden Polak nie powinien np przymowac odznaczenie tego imienia (nie mowiac o nadawaniu jego imieniu stadionom, jak to mialo miejsce bodajrze, ze Welbrzuchu).
4. Musimy pamietac, co moze czuc Ukrainiec gdy bedziemy spiewac nasz hymn narodowy.
5. Mowie natomiast o wspominanym przez powolane przeze mnie temacie wyrzyna dziesiatki tysiecy ludnosci cywilnej. Czy ta ludnosc miala czy nie miala swiadomosci narodowej nie zmiania faktu, ze mordowano ja kierujac sie - ze strony sprawocow - przeslankami etnicznymi. Nie wiem czy wybierano ludnosc mowiaca po rusinsku, czy prawoslawnych, a moze sprawdzona juz metode - rznac wszystkich Bog rozpozna swoich."


1. Nie, ludobójstwo nie podlegla przedawnieniu z tym, ze istnieje jeszcze zasada "Prawo nie dziala wstecz". Cos takiego jak ludobojstwo zostalo wymyslone po II wojnie swiatowej, jak zbrodnia wojenna.. Nie mozna osadzic kogokolwiek za cos takiego, juz osadzenie Niemieckich mordercow bylo kpiną z tej zasady (mozna ich bylo wieszac za morderstwa). Zaś on żył w XVII w. Rownie dobrze mozna wiekszosc Krolow Polskich sadzic za ludobojstwa m.in. mieszka II
Akurat to co mogą sobie mowic Ukraincy nie powinno nas obchodzic, zwazywszy na to, że oni czczą bandere który w odróżnieniu do Czarckiego mordował ludzi na ich wlasnej ziemi i nie był legalnym dowodca tylko terrorysta, to my moglibysmy od nich żądać procesu dla niego. Zreszta jak wojska chmielnickiego mordowaly Żydow, Polakow itd. to nikogo to nie obchodzilo.

2. Nie przesadzaj, Ukraincy istnieja od XIX-XX w.

3. To co innego, działania wojenne podczas wojny 2 państw i tłumienie powstania, powstanie zawsze tłumi sie krwawiej.

4. Ale co kogo obchodzi, co czuje Ukrainiec?

5. Eliminowano ludnośc miast które sie nie poddały...

QUOTE
bryszard III

Nie mozna jednak oceniac Czarnieckiego za ten jeden fakt. Mysle (nie przeczytalem o tym, tylko przypuszczam), ze w opinii wspolczesnych nie bylo to ludobojstwo, ale po prostu wojna i malo kto (oprocz ukrainskich chlopow oczywiscie) sie tym przejmowal. Zeby stawiac Czarnieckiemu zarzuty ludobojstwa trzeba wziac pod uwage wiele czynnikow, ktore juz z reszta wymienilismy. Z powodu odleglosci tych wydarzen w czasie nie jestesmy w stanie ocenic tego obiektywnie (czlowiek XXI w. mysli calkowicie inaczej niz ten w wieku XVII).


Tyle, że co niby bylo zlego w krwawym tłumieniu powstania, wazna jest skutecznosc

QUOTE
indigo:

1. Czyli rozumiem ze w ten sam sposob mozna usprawiedliwic np. SS-manow z Oswiecimia bo przeciez takie mieli rozkazy i na takie zachowanie pozwalaly ich wartosci?
Czy w ten sam sposob mozna usprawiedliwic rezim Pol-Pota bo przeciez w Azji ludzkie zycie ma zupelnie inna wartosc?
Czy mozna usprawiedliwic Rosjan wysylajacych Polakow na daleka Syberie juz od czasow Jana Kazimierza dlatego ze ich wartoscia i idea bylo zaludnienie tej pustej krainy?

2. Czarniecki byl wielkim patriota, meznym wojownikiem i doskonalym dowodca. Rozumiem ze jego akcja pacyfikacyjna na Ukrainie byla zemsta za zbrodnie kozackie ale nie zmienia to faktu ze zachowal sie wtedy jak zbrodniarz niewiele rozniacy sie od kozackich rzeznikow dzieci i gwalcicieli szlachcianek. Dlatego w okresie "przedpotopowym" zadna miara nie mozna go nazwac bohaterem.

3. Po drugie- wg twojego myslenia mozna dojsc do wniosku ze to czas zaciera zbrodniczosc. Dzialania Czarnieckiego byly pacyfikacjami na miare SS z tym ze na mniejsza oczywiscie skale.

4. Slusznie Anakinie! O to mi wlasnie chodzilo ze normy etyczne sie nie zmieniaja a zbrodnia zawsze musi byc traktowana jako zbrodnia. Zadne usprawiedliwienia o czasach i mentalnosci nie uzasadniaja niewinnie przelanej krwi.






_____________________________

1. SSmani nie zawsze wykonywali rozkazy, oni ogolem sie tam pisali, ochotnicy byli najlepsi bo bardziej sumienni. Aczkolwiek trudno porownywac mordowanie ludnosci bez powodu pod wzgledem etnicznym do krwawego tlumienia powstania wroga

Zrszta Polt Pot, Hitler itd. przegrali, wiec historia nimi gardiz.

2. Wtedy nikt ni pojmował w ten sposob mordowania ludzi na masowa skale, w tamtych czasach nie musialo to wydawac sie nienormalne, zas inna sprawe jest to, ze Czarniecki byl legalnym dowodca ktory tlumil powstanie wswoim kraju, nie ma porownaniu do mordowan ludzi na terenach okupowanych itd.

3. SS mordowalo ludzi w wiekszosc na terenach okupowanych, i oni tam byli agresorem.

4. Niedlugo bedziemy sądzić ludzi za bo mieli niewolnikow lub wykonali kare smierci...

_______

Do reszty mi sie nie chce odnosić (moze pozniej przeczytam), można sie zgadzać lub nie, ale nie mozna tutaj mówić o zbrodniach bedac bezstronnym. Na tej zasadzie mozna usprawiedliwiac nawet Rzez wolynska bo oni nam a my im. Zawsze Polak bedzie przychylnie patrzyl na ltumienie wrogiego powstania na wschodzie, a Ukrainiec zawsze będzie przychylnie patrzył na mordowanie osobników których uznaje za okupantów, zas my zawsze bedziemy potepiac bestialskie mordowanie naszych kobiet i dzieci na naszym terenie, ukraincy tez beda potepiac tłumienie ich powstania na terenie który ich nie byl nigdy.

Napisany przez: viciousny 22/10/2016, 11:07

https://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_Stawiszczami

QUOTE
Wzmocnione oddziały Stefana Czarnieckiego dokonywały brutalnych pacyfikacji całej Ukrainy, do końca sierpnia 1664 zostało wymordowanych ponad 100 tys. chłopów ukraińskich i kozaków.



pytanie do was: czy jest jakieś źródło potwierdzające te dane ? Czarniecki miał twardą rękę, ale 100 tys. wydaje się być chyba jednak przesadzoną liczbą. A może się mylę ?

Napisany przez: Prawy Książę Sarmacji 22/10/2016, 20:35

Nie znam źródeł ale na logikę wydaje mi się to liczba znacznie przesadzona. Zamordowanie 100 tys.? Nie wiem czy w ogóle żyło tyle ludzi na Naddnieprzu. Wojna trwała tam 16 lat. Pamiętnikarza wspominają, że Ukraina przypominała pustynię - tak rzadkie były siedziby ludzkie.
Dane z wiki radzę traktować sceptycznie. Jeśli są jakieś źródła do artykułu to dobrze byłoby tam sprawdzić. Bibliografia nie wygląda wiarygodnie a nie ma bezpośredniego przypisu do liczby więc należy założyć, że szacunki są bezpodstawne.
Pozdrawiam

Napisany przez: viciousny 23/10/2016, 8:41

QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/10/2016, 21:35)
Nie znam źródeł ale na logikę wydaje mi się to liczba znacznie przesadzona. Zamordowanie 100 tys.? Nie wiem czy w ogóle żyło tyle ludzi na Naddnieprzu. Wojna trwała tam 16 lat. Pamiętnikarza wspominają, że Ukraina przypominała pustynię - tak rzadkie były siedziby ludzkie.
Dane z wiki radzę traktować sceptycznie. Jeśli są jakieś źródła do artykułu to dobrze byłoby tam sprawdzić. Bibliografia nie wygląda wiarygodnie a nie ma bezpośredniego przypisu do liczby więc należy założyć, że szacunki są bezpodstawne.
Pozdrawiam
*



Dzięki za odpowiedź. A znasz może jakieś polskie opracowania w których można dowiedzieć się czegoś więcej o pacyfikacji Ukrainy przez Czarnieckiego ? Chodzi mi o lata 1661-1665.

Napisany przez: camby23 21/11/2016, 19:37

QUOTE(viciousny @ 23/10/2016, 9:41)
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 22/10/2016, 21:35)
Nie znam źródeł ale na logikę wydaje mi się to liczba znacznie przesadzona. Zamordowanie 100 tys.? Nie wiem czy w ogóle żyło tyle ludzi na Naddnieprzu. Wojna trwała tam 16 lat. Pamiętnikarza wspominają, że Ukraina przypominała pustynię - tak rzadkie były siedziby ludzkie.
Dane z wiki radzę traktować sceptycznie. Jeśli są jakieś źródła do artykułu to dobrze byłoby tam sprawdzić. Bibliografia nie wygląda wiarygodnie a nie ma bezpośredniego przypisu do liczby więc należy założyć, że szacunki są bezpodstawne.
Pozdrawiam
*



Dzięki za odpowiedź. A znasz może jakieś polskie opracowania w których można dowiedzieć się czegoś więcej o pacyfikacji Ukrainy przez Czarnieckiego ? Chodzi mi o lata 1661-1665.
*



Przeczytaj "Krwawiące sąsiedztwo. Polacy, Moskale i Kozacy" J. Besali. Myślę, że licząc pacyfikacje z lat 1653-54 i 1661-64 liczba 70-80 tys. jest całkiem realna.

Napisany przez: indigo 26/12/2016, 17:27

http://www.polskieradio.pl/39/156/Artykul/782866,Hetman-Czarniecki-nie-byl-dzentelmenem czyli eksperci wagi ciężkiej - prof. H. Wisner vs prof. W. Majewski.

Napisany przez: Kadrinazi 26/12/2016, 20:39

'Ogromne talenty wojskowe', 'jego wojska odniosły wiele zwycięstw nad Szwedami (pokonał ich pod Warką, zajął Pomorze, opanował Bydgoszcz, zdobył Warszawę' - czy ten pan wie co pisze? wink.gif

Napisany przez: Toki 6/10/2017, 10:20

Wiek XVII to nie moja broszka, moja wiedza na ten temat jest dość mocno podstawowa. Stąd też moje pytania o Czarnieckiego. Otóż przeczytałem gdzieś, dawno temu - albo w jego biografii autorstwa Podhorodeckiego, albo w którejś z książek z serii HB - że po jednej z bitew nasz wódz rozkazał wymordować rosyjskich jeńców bądź ich część, co mogło wynikać z jego frustracji spowodowanej stratami poniesionymi przez podległych mu żołnierzy w czasie ataków na rosyjski obóz czy też umocnienia pod koniec bitwy.
1. Czy to w ogóle miało miejsce?
2. Które to było starcie? Nad Basią? A może raczej pod Połonką?
3. Skąd o tym wiemy? Od któregoś z pamiętnikarzy? Ktoś się skarżył np. królowi, ktoś żałował jeńców?
Z góry dziękuję uprzejmie za odpowiedź.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)