| |
|
|
 Realpolitik w PRL-u
| |
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 28/01/2013, 20:26) Kris, mówimy o jawnie sprzecznych z interesami Kremla posunięciach, a nie o tym, że akurat tow. Gierkowi podobał się kontrakt z Fiatem a nie Renaultem. To w konkretnych sytuacjach wyszłaby taka niezależność.
I o to chodzi: Satelity nie mogły wyjść z orbity wpływów radzieckich i na tym min polegało ich ograniczenie niezależności, ale Lancaster pisał o tym że one nie podejmowały żadnych decyzji 
QUOTE(Travis @ 28/01/2013, 20:26) Dla mnie ten temat to trochę jak rozmawianie o sznurze w domu wisielca - czy władze PRL zachowywały się mądrze i racjonalnie prowadząc uległą politykę wobec Kremla? A jaką do diaska ci bezwolni satrapowie politykę mogli byli prowadzić, skoro za jakikolwiek poważniejszy przykład niesubordynacji zostaliby zdmuchnięci jak piórko przez Wielkiego Brata ze wschodu???
To w takim razie nieprawdziwy okazuje się zarzut że Jaruzelski mógł nie wprowadzać stanu wojennego
Co do poważniejszego przykłądu niesubordynacji? Wyjście z UW i RWPG? W takim przypadku pewnie tak, ale przykład choćby Caeusescu pokazuje że w pewnych okreslonych ramach mozna było prowadzić własną politykę.
Ten post był edytowany przez kris9: 28/01/2013, 20:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To w takim razie nieprawdziwy okazuje się zarzut że Jaruzelski mógł nie wprowadzać stanu wojennego
Wyszło Ci chyba nieświadomie podwójne przeczenie, które może okazać się mylące ("...nie mógł nie..."). My prawicowcy uważamy, a potwierdzają to niezbicie ujawnione po 1991r. kremlowskie stenogramy, że Jeruzel mógł nie wprowadzić, a nie musiał wprowadzić, tudzież nie mógł nie wprowadzić. Breżniew dał mu wolną rękę w rozprawieniu się z Solidarnością, nie forsując wcale rozwiązań siłowych. Choć bardzo prawdopodobnie, że niewprowadzenie stanu wojennego i dalszy chaos nad Wisłą doprowadziłyby do przejęcia władzy przez jeszcze bardziej twardogłowego Kanię, który rozwiązałby sytuację jeszcze krwawiej...
Ten post był edytowany przez Travis: 28/01/2013, 20:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chyba dzisiaj coś piłeś Lancasterze
To tak a propos wycieczek osobistych Kris  coś cie zabolało ? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Przecież to że ktoś od czasu do czasu wypije coś mocniejszego to nic złego  QUOTE(Travis @ 28/01/2013, 20:49) QUOTE To w takim razie nieprawdziwy okazuje się zarzut że Jaruzelski mógł nie wprowadzać stanu wojennego Wyszło Ci chyba nieświadomie podwójne przeczenie, które może okazać się mylące ("...nie mógł nie..."). My prawicowcy uważamy, a potwierdzają to niezbicie ujawnione po 1991r. kremlowskie stenogramy, że Jeruzel mógł nie wprowadzić, a nie musiał wprowadzić, tudzież nie mógł nie wprowadzić. Breżniew dał mu wolną rękę w rozprawieniu się z Solidarnością, nie forsując wcale rozwiązań siłowych.
Ja tam nie widzę nic mylącego, a co do stenogramów i kulisów wprowadzenia stanu wojennego to już było wiele tematów o tym na tym forum. A wracając do meritum: Jak rozumiem potwierdzasz że w 1981 roku Jaruzelski nie mógł swobodnie kształtować swojej polityki (czytaj przyśpieszyć zmian w Polsce o 8 lat)?
QUOTE My prawicowcy uważamy
Do historii powinno się podchodzić bezstronnie.
QUOTE Choć bardzo prawdopodobnie, że niewprowadzenie stanu wojennego i dalszy chaos nad Wisłą doprowadziłyby do przejęcia władzy przez jeszcze bardziej twardogłowego Kanię, który rozwiązałby sytuację jeszcze krwawiej...
Kania bardziej twardogłowy? 
Ten post był edytowany przez kris9: 28/01/2013, 22:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Breżniew dał mu wolną rękę w rozprawieniu się z Solidarnością, nie forsując wcale rozwiązań siłowych.
To Lońka była w 1981 trzeźwa? On coś jeszcze kumał?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Grunt, żeby Lońka potrafił złożyć podpis na tym, co mu podłożą podwładni.
Z Andropowem była podobna historia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No właśnie dziękuję że ty również zauwazyłeś to.
Całe to pitolenie o "komunistycznych dyktatorach" z małymi wyjątkami po stalinowcach nie trzyma się kupy. Gensek w danym demoludzie balansował miedzy różnymi "spółdzielniami" kompartii. I wcale jego głównym zmartwieniem nie był telefon z Moskwy gdy trzymał się ram ustrojowych i politycznych ustalanych na szczytach UW/RWPG/czy z okazji kolejnych zjazdów KPZR. Jego głównym zmartwieniem było dzielenie komfiturów dla aparatu i dbanie aby masa krytyczna w kompartii była jak najmniejsza. Gierek i Gomułka nie wylecieli dlatego że był telefon z Moskwy czy ktoś się martwił ofiarami 70 czy strajkującymi w 1980. Obaj nie zauważyli że do masy krytycznej dołączały kolejne "spółdzielnie" aż wkońcu sami byli w miejszości. Kończyło się to kolejnym Plenum na którym BACH- głosowanie i nie ma Genseka.
Moskwa się wtrącała tylko wtedy gdy ktoś wychodził poza kontrolowane przez nich ramy. Wyszedł Imre i wyszedł Olo - dla obu skończyło się to nie mile - Janos rozstrzelał Imre, Olkowi to oszczędzono dożył aksamitnej w dobrym zdrowiu. I to podkreślam obaj byli komunistami.
I teraz Jaruzel miał wg niekturych już w 1981 roku oddac władze i to niekomunistom. Jaki byłby efekt? Spółdzielnia gen Mincewicza otrzymuje dziejowa misję przywrócenia socjalizmu w duchu internacjonalistycznej przyjażni interweniujących bratnich narodów socjalistycznej rodziny?
Ten post był edytowany przez orkan: 29/01/2013, 0:46
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadzam się z Balumem, że jedynie Gomułka był wytargowany w Polsce na swoje stanowisko w 1956-tym. Wszyscy pozostali: Bierut, Gierek, Kania, Jaruzelski i... Gomułka (po śmierci Nowotki) byli "uzgodnieni" z towarzyszami z Kremla.
Analiza musi być dokładnie przeprowadzona natomiast:
Do jakiego stopnia "uzgodnienie" oznacza "wyznaczenie namiestnika". I ocena rok po roku "na ile samodzielny był każdy I Sekretarz?"
Ten post był edytowany przez mata2010: 29/01/2013, 3:07
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mata2010 @ 29/01/2013, 2:37) Wszyscy pozostali: Bierut, Gierek, Kania, Jaruzelski i... Gomułka (po śmierci Nowotki) byli "uzgodnieni" z towarzyszami z Kremla. Analiza musi być dokładnie przeprowadzona natomiast: Do jakiego stopnia "uzgodnienie" oznacza "wyznaczenie namiestnika". I ocena rok po roku "na ile samodzielny był każdy I Sekretarz?"
Małe sprostowanie: po śmierci Marcelego Nowotki I Sekretarzem PPR był Paweł Finder, dopiero po aresztowaniu tegoż, niejako z konieczności, Gomułka bez wiedzy i akceptacji Moskwy objął to stanowisko.Wówczas nie miało ono większego znaczenia, nie było to przywództwo na miarę lat 1948-89, zresztą Kreml rok później "namaścił" na "wodza" Bolesława Bieruta.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W 56 został I s KCPZPR także bez wiedzy i akceptacji Moskwy. Ba, były wtedy ruchy wojsk sowieckich na Warszawę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Sory, rzeczywiście zapomniałem o Finderze. Po jego (i Fornalskiej) wsypie przywództwo PPR objął Gomułka, który następnie był cały czas w lekkim konflikcie z Bierutem. Jednak pozycja Gomułki wcale nie była "malowana". Działał cały czas ostro aż do feralnego dla niego plenum KC PPR w 1948-ym. Stalin usiłował godzić Gomułkę i resztę, ale bez powodzenia.
Nie wyobrażam sobie żeby przywództwo Gomułki w PPR-ze (szczególnie po utworzeniu PRL-u 22-ego VII 1944-ego) nie było "uzgodnione" ze Stalinem, który był wówczas u szczytu swojej potęgi i suwerennie "rozdawał karty" w całym zarządzanym przez siebie imperium. Nawet "niezależny" Tito przeżył najgorszy dzień swojego życia (wg pamiętnika jednego ze swoich współpracowników), gdy się zorientował, że stracił zaufanie Stalina. Wtedy też podjął najtrudniejszą decyzję swojego życia i rzeczywiście się uniezależnił.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jaka realpolitik? To zakłada (w domyśle) jakieś istotne pole manewru... A jakie ono było - wybór namiestnika dla Polski spośród akceptowalnych dla ZSRR kandydatów? Wybór w zakresie polityki zagranicznej, ustroju społecznego czy gospodarczego? To nie było pole manewru tylko poletko. Z punktu widzenia rozmiaru tego pola manewru to pokongresowe Królestwo Polskie miało większe...
A przykład z "Ciau Cześku" jest o tyle "trafny", że sugeruje iż można było prowadzić "niezależną" politykę. To w końcu jak - można było (i się jakoś nikt nie kwapił najwyraźniej...) czy też Polska była po prostu na krótszej smyczy?
Ten post był edytowany przez Delwin: 29/01/2013, 11:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jaka realpolitik? To zakłada (w domyśle) jakieś istotne pole manewru... A jakie ono było - wybór namiestnika dla Polski spośród akceptowalnych dla ZSRR kandydatów? Wybór w zakresie polityki zagranicznej, ustroju społecznego czy gospodarczego? To nie było pole manewru tylko poletko. Z punktu widzenia rozmiaru tego pola manewru to pokongresowe Królestwo Polskie miało większe... Co Ty nie powiesz (napiszesz) - Mam rozumieć, że Konstanty i Mikołaj ("ulubieni" przez Polaków Kolesie z przed 1830r.) byli Polakami?
Ten post był edytowany przez poldas372: 29/01/2013, 11:42
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(balum @ 29/01/2013, 10:02) W 56 został I s KCPZPR także bez wiedzy i akceptacji Moskwy. Ba, były wtedy ruchy wojsk sowieckich na Warszawę.
I znów trochę nie tak: 19-10-56 tuż przed rozpoczęciem obrad VIII Plenum KC PZPR, do Polski przyleciał Chruszczow z Koniewem, co było połączone z ruchem stacjonujących w Polsce wojsk sowieckich w kierunku Warszawy oraz koncentracją sił sowieckich na granicach z NRD i ZSRR. Już na lotnisku Nikita odpowiednio "potraktował" Ochaba, Cyrankiewicza i Zawadzkiego, ale po długich rozmowach w Belwederze zgodził się na propozycję by I Sekretarzem został towarzysz Wiesław.Po południu ruch wojsk został wstrzymany a Gomułka objął funkcję "zbawiciela narodu". Jak więc widać, jeżeli coś się mogło dziać bez wiedzy Moskwy, to na pewno nie mogłoby się zdarzyć bez jej akceptacji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bez pogodzenia się ze tym co działo się bez wiedzy Moskwy. A Kreml w przypadku Gomułki godził się z tym bo Gomułka zapewnił ze nie wyjdzie poza określone ramy
QUOTE A przykład z "Ciau Cześku" jest o tyle "trafny", że sugeruje iż można było prowadzić "niezależną" politykę. To w końcu jak - można było (i się jakoś nikt nie kwapił najwyraźniej...) czy też Polska była po prostu na krótszej smyczy? Myślę że nikt nie miał aż takich ambicji jak Nicolae
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
28/01/2013, 20:41
