Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Kościół w Polsce Mieszka I i Bolesława Chrobrego, Dariusz Andrzej Sikorski
     
Przebi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 72.678

 
 
post 9/07/2011, 20:11 Quote Post

Niedawno ukazała się praca:
Dariusz Andrzej Sikorski, Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Rozważania nad granicami poznania historycznego, Poznań 2011.

Książa obszerna (571 s.), robiąca solidne wrażenie, ale już na samym wstępie przy pierwszym rzucie oka na zawartość przynosząca trzy przykre zaskoczenia.

Pierwsze zaskoczenie to ułomność formalna - brak indeksów nazw osobowych i nazw geograficznych. Jak w XXI w. można wydawać publikacje naukowe pozbawione tak podstawowej rzeczy, to przecież w znacznym stopniu wyłącza tę pracę z obiegu naukowego - utrudnia dotarcie do zawartych w niej informacji. Kto dziś przy takiej masie publikacji jakie się pojawiają, nawet będąc bardzo zainteresowanym, ma czas na dokładne przeglądanie tak opasłego tomu w poszukiwaniu np. pojedynczej informacji? Przerzuci i sięgnie do dzieł zaopatrzonych w indeksy. Nie tylko dla mnie to kompromitacja dla wydawnictwa naukowego. Książka naukowa bez indeksów jest ewidentną fuszerką.

Drugie zaskoczenie to brak map - które najlepiej i najszybciej ukazują czytelnikowi poglądy (ale i wiedzę...) autora.

Trzecie zaskoczenie to ułomność merytoryczna - w wykazie literatury nie znajduję nazwiska prof. Jerzego Nalepy, pomimo że zajmował się on tematyką poruszaną w książce, zarówno Dagome iudex jak i problematyką organizacji kościelnych, a odkrywczość jego badań w tym zakresie doceniał nawet prof. Gerard Labuda.

Być może ten mój zarzut jest niesłuszny i prace Nalepy (jak i innych, których w bibliografii końcowej nie znajduję) są przywoływane w tej publikacji, ale ze względu na brak indeksu nie mogę tego stwierdzić, a bibliografia obejmuje tylko "wybraną" literaturę.

Liczę na odpowiedź Autora jako że jest on aktywny na tym forum.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Mr. Neutron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 67.437

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/07/2011, 22:26 Quote Post

Może indeksy pojawią się np. w kolejnym wydaniu? Oby, bo ich brak przy tak obszernej pracy wydaje mi się nieporozumieniem...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/07/2011, 0:51 Quote Post

QUOTE
Trzecie zaskoczenie to ułomność merytoryczna - w wykazie literatury nie znajduję nazwiska prof. Jerzego Nalepy, pomimo że zajmował się on tematyką poruszaną w książce, zarówno Dagome iudex jak i problematyką organizacji kościelnych, a odkrywczość jego badań w tym zakresie doceniał nawet prof. Gerard Labuda.


nic nie wiem aby Nalepa zajmował się ta tematyka ? Skąd te informacje? Nalepa to przede wszystkim językoznawca !!



QUOTE
Drugie zaskoczenie to brak map - które najlepiej i najszybciej ukazują czytelnikowi poglądy (ale i wiedzę...) autora

moim zdaniem w tej pracy mapy nie byłyby do niczego potrzebne wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 10/07/2011, 1:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Przebi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 72.678

 
 
post 10/07/2011, 10:01 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 1:51)
QUOTE
Trzecie zaskoczenie to ułomność merytoryczna - w wykazie literatury nie znajduję nazwiska prof. Jerzego Nalepy, pomimo że zajmował się on tematyką poruszaną w książce, zarówno Dagome iudex jak i problematyką organizacji kościelnych, a odkrywczość jego badań w tym zakresie doceniał nawet prof. Gerard Labuda.


nic nie wiem aby Nalepa zajmował się ta tematyka ? Skąd te informacje? Nalepa to przede wszystkim językoznawca !!


Nalepa to najpierw mediewista, Labuda wymieniał go kiedyś jako jednego z najlepszych swoich uczniów w tym zakresie.

I Nalepa zajmował się tymi tematami choćby w rozprawie "Granice Polski najdawniejszej"

A to że łączy wykształcenie historyczne z językoznawczym w wielu przypadkach wzmacnia jego argumentację.


QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 1:51)
QUOTE
Drugie zaskoczenie to brak map - które najlepiej i najszybciej ukazują czytelnikowi poglądy (ale i wiedzę...) autora

moim zdaniem w tej pracy mapy nie byłyby do niczego potrzebne wink.gif


Mapy zawsze są potrzebne!!!

A w tym przypadku mogłyby od razu pokazać jak autor np. "widzi" Dagome iudex na tle innych poglądów itp.

Przenoszenie na mapę informacji historycznych zmusza badacza do większego zastanowienia się nad swoimi tezami. Czasem dopiero wtedy zaczyna dostrzegać i uwzględniać czynnik geograficzny. I jak sądzę, gdyby tak czynił np. Labuda, to wycofałby się z niektórych swoich tez, albo przynajmniej nie głosiłby ich tak kategorycznie, bo mógłby dostrzec np. jakąś logikę w treści analizowanego dokumentu - np. istnienie kolejności geograficznej wymienianych nazw miejscowych i to że znajdują się one w podobnej od siebie odległości, więc "brakujących" identyfikacji w pierwszym rzędzie należałoby szukać między dwoma ustalonymi, a nie wstawiać do tego układu miejscowości daleko położonej i w całkiem inną stronę, tylko dlatego że jego zdaniem najlepiej "pasuje" nazwą.



.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/07/2011, 13:50 Quote Post

QUOTE
Nalepa to najpierw mediewista, Labuda wymieniał go kiedyś jako jednego z najlepszych swoich uczniów w tym zakresie.

nie prawda, wink.gif Nalepa to przede wszystkim językoznawca. Świadczy o tym tematyka większości jego prac oraz ich treść

QUOTE
Nalepa zajmował się tymi tematami choćby w rozprawie "Granice Polski najdawniejszej"

też nie prawda, albowiem ta praca nie dotyczy początków polskiego kościoła. Kwestia kościoła pojawia się w niej wyłącznie ubocznie, jako problem identyfikacji grodów z bulli wrocławskiej a także w związku z błędną koncepcją jakoby lista z 3 części Geografa Bawarskiego dotyczyła diecezji praskiej

QUOTE
Mapy zawsze są potrzebne!!!

też nie prawda, wystarczy precyzja wypowiedzi


QUOTE
I jak sądzę, gdyby tak czynił np. Labuda, to wycofałby się z niektórych swoich tez, albo przynajmniej nie głosiłby ich tak kategorycznie, bo mógłby dostrzec np. jakąś logikę w treści analizowanego dokumentu - np. istnienie kolejności geograficznej wymienianych nazw miejscowych i to że znajdują się one w podobnej od siebie odległości, więc "brakujących" identyfikacji w pierwszym rzędzie należałoby szukać między dwoma ustalonymi, a nie wstawiać do tego układu miejscowości daleko położonej i w całkiem inną stronę, tylko dlatego że jego zdaniem najlepiej "pasuje" nazwą.

nie bardzo wiem o czym piszesz, nie przypominam sobie czegoś takiego u Labudy

Ten post był edytowany przez marlon: 10/07/2011, 13:51
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Przebi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 72.678

 
 
post 10/07/2011, 16:17 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 14:50)
QUOTE
Nalepa to najpierw mediewista, Labuda wymieniał go kiedyś jako jednego z najlepszych swoich uczniów w tym zakresie.

nie prawda, wink.gif Nalepa to przede wszystkim językoznawca. Świadczy o tym tematyka większości jego prac oraz ich treść


"Najpierw" to coś innego niż "przede wszystkim"...
Ale i to że jego dorobek jest "przede wszystkim" językoznawczy nie znaczy że nie ma istotnego dorobku mediewistycznego. Tym bardziej że niemal każda jego praca językoznawcza jest równocześnie mediewistyczną - choćby "O pierwotnych siedzibach Słowian w świetle nowszych badań archeologicznych, lingwistycznych i historycznych" czy "Etymologia nazwy "Spisz" (nazwa góry, grodu i krainy)".




QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 14:50)
QUOTE
Nalepa zajmował się tymi tematami choćby w rozprawie "Granice Polski najdawniejszej"

też nie prawda, albowiem ta praca nie dotyczy początków polskiego kościoła. Kwestia kościoła pojawia się w niej wyłącznie ubocznie, jako problem identyfikacji grodów z bulli wrocławskiej a także w związku z błędną koncepcją jakoby lista z 3 części Geografa Bawarskiego dotyczyła diecezji praskiej


To że tytuł nie mówi o zajmowaniu się w danym dziele początkami polskiego kościoła nie znaczy, że w treści nie ma w tym zakresie wielu ustaleń i to istotnych, co doceniał nawet Labuda. Po prostu swoje odkrycia Nalepa zawarł w tej rozprawie zamiast o każdym z nich pisać oddzielny artykuł. I takie informacje, często istotniejsze niż niekiedy całe prace o "pasującym" Panu tytule (z tym że często będące jedynie nawet tylko "popłuczynami" po innych autorach i nie wnoszące niczego do dyskursu, bo powielające i to bezkrytycznie poglądy innych), rozproszone są po całej monografii. Stąd pominięcie przez Sikorskiego tej pracy i w ogóle tego autora jest dużym błędem.


QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 14:50)
QUOTE
Mapy zawsze są potrzebne!!!

też nie prawda, wystarczy precyzja wypowiedzi


Nie sposób się z tym zgodzić. Mapy są potrzebne bo:
1. ilustracja może przekazać o wiele więcej niż tysiące słów i jest najczytelniejszą formą przekazu.
2. nie ma możliwości osiągnięcia takiej precyzji wypowiedzi by mogła ona zastąpić mapę. A wypowiedź która mogła by się do tego zbliżać, musiałaby zająć wiele miejsca, a i tak mogłaby być - nawet przy superprecyzji wypowiedzi - różnie odczytywana.




QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 14:50)
QUOTE
I jak sądzę, gdyby tak czynił np. Labuda, to wycofałby się z niektórych swoich tez, albo przynajmniej nie głosiłby ich tak kategorycznie, bo mógłby dostrzec np. jakąś logikę w treści analizowanego dokumentu - np. istnienie kolejności geograficznej wymienianych nazw miejscowych i to że znajdują się one w podobnej od siebie odległości, więc "brakujących" identyfikacji w pierwszym rzędzie należałoby szukać między dwoma ustalonymi, a nie wstawiać do tego układu miejscowości daleko położonej i w całkiem inną stronę, tylko dlatego że jego zdaniem najlepiej "pasuje" nazwą.

nie bardzo wiem o czym piszesz, nie przypominam sobie czegoś takiego u Labudy

Dotyczy to choćby kwestii przywołanej przez Ciebie identyfikacji grodów z bulli wrocławskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/07/2011, 17:50 Quote Post

QUOTE
o że tytuł nie mówi o zajmowaniu się w danym dziele początkami polskiego kościoła nie znaczy, że w treści nie ma w tym zakresie wielu ustaleń i to istotnych, co doceniał nawet Labuda. Po prostu swoje odkrycia Nalepa zawarł w tej rozprawie zamiast o każdym z nich pisać oddzielny artykuł. I takie informacje, często istotniejsze niż niekiedy całe prace o "pasującym" Panu tytule

nie mówię o tytule tylko o treści - w treści nie ma nic na teamt fundacji pierwszych diecezji


QUOTE
Dotyczy to choćby kwestii przywołanej przez Ciebie identyfikacji grodów z bulli wrocławskiej.

identyfikacja jest u Labudy prawidłowa czego nie da się powiedzieć o identyfikacji poczynionych przez Nalepę. Te są w części wybitnie absurdalne
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Przebi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 72.678

 
 
post 10/07/2011, 18:11 Quote Post

QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 18:50)
QUOTE
o że tytuł nie mówi o zajmowaniu się w danym dziele początkami polskiego kościoła nie znaczy, że w treści nie ma w tym zakresie wielu ustaleń i to istotnych, co doceniał nawet Labuda. Po prostu swoje odkrycia Nalepa zawarł w tej rozprawie zamiast o każdym z nich pisać oddzielny artykuł. I takie informacje, często istotniejsze niż niekiedy całe prace o "pasującym" Panu tytule

nie mówię o tytule tylko o treści - w treści nie ma nic na teamt fundacji pierwszych diecezji


1. Ale przecież książka Sikorskiego nie ogranicza się tylko do problemu samej fundacji pierwszych diecezji.
2. W rozprawie Nalepy jest wiele treści będących przedmiotem pracy Sikorskiego, zwłaszcza jak chodzi o styk polsko-niemiecki. Proszę zajrzeć do Nalepy a przekona się Pan o tym.


QUOTE(marlon @ 10/07/2011, 18:50)
QUOTE
Dotyczy to choćby kwestii przywołanej przez Ciebie identyfikacji grodów z bulli wrocławskiej.

identyfikacja jest u Labudy prawidłowa czego nie da się powiedzieć o identyfikacji poczynionych przez Nalepę. Te są w części wybitnie absurdalne


Czy można prosić o wskazanie które identyfikacji Nalepy są "wybitnie absurdalne" i dlaczego? Byłbym wdzięczny za szersze uzasadnienie tej tezy, bo temat ten mnie interesuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 10/07/2011, 19:54 Quote Post

QUOTE
1. Ale przecież książka Sikorskiego nie ogranicza się tylko do problemu samej fundacji pierwszych diecezji.
2. W rozprawie Nalepy jest wiele treści będących przedmiotem pracy Sikorskiego, zwłaszcza jak chodzi o styk polsko-niemiecki. Proszę zajrzeć do Nalepy a przekona się Pan o tym.

Hola! Czy potrafisz czytać ze zrozumieniem ? Pisałem wyraźnie, że znam dobrze tę książkę więc powtarzanie abym się z nią zapoznał jest deczko bez sensu. Obie prace są niekompatybilne tematycznie tak więc nie masz racji aby
QUOTE
W rozprawie Nalepy było wiele treści będących przedmiotem pracy Sikorskiego


Przeciwnie - nie ma praktycznie takich treści

QUOTE
Czy można prosić o wskazanie które identyfikacji Nalepy są "wybitnie absurdalne" i dlaczego?

Te które sugerują, że dokument obejmował Milsko i Łużyce, co jest zupełnie nieprawdopodobne jako, że wykaz grodów pochodzi z okresu fundacji diecezji ryczyńskiej za Odnowiciela. A więc z połowy wieku XI. Wskazuje na to fakt, że wykaz zaczyna się od Ryczyna (Trecen - później Recen). Diecezja wrocławska uważała się za ufundowaną przez Odnowiciela skoro pierwszym jej katalogowym biskupem był purpurat z nominacji Odnowiciela.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/07/2011, 22:33 Quote Post

QUOTE(Przebi @ 9/07/2011, 21:11)
Niedawno ukazała się praca:
Dariusz Andrzej Sikorski, Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Rozważania nad granicami poznania historycznego, Poznań 2011.

Książa obszerna (571 s.), robiąca solidne wrażenie, ale już na samym wstępie przy pierwszym rzucie oka na zawartość przynosząca trzy przykre zaskoczenia.

Pierwsze zaskoczenie to ułomność formalna - brak indeksów nazw osobowych i nazw geograficznych. Jak w XXI w. można wydawać publikacje naukowe pozbawione tak podstawowej rzeczy, to przecież w znacznym stopniu wyłącza tę pracę z obiegu naukowego - utrudnia dotarcie do zawartych w niej informacji. Kto dziś przy takiej masie publikacji jakie się pojawiają, nawet będąc bardzo zainteresowanym, ma czas na dokładne przeglądanie tak opasłego tomu w poszukiwaniu np. pojedynczej informacji? Przerzuci i sięgnie do dzieł zaopatrzonych w indeksy. Nie tylko dla mnie to kompromitacja dla wydawnictwa naukowego. Książka naukowa bez indeksów jest ewidentną fuszerką.

Drugie zaskoczenie to brak map - które najlepiej i najszybciej ukazują czytelnikowi poglądy (ale i wiedzę...) autora.

Trzecie zaskoczenie to ułomność merytoryczna - w wykazie literatury nie znajduję nazwiska prof. Jerzego Nalepy, pomimo że zajmował się on tematyką poruszaną w książce, zarówno Dagome iudex jak i problematyką organizacji kościelnych, a odkrywczość jego badań w tym zakresie doceniał nawet prof. Gerard Labuda.

Być może ten mój zarzut jest niesłuszny i prace Nalepy (jak i innych, których w bibliografii końcowej nie znajduję) są przywoływane w tej publikacji, ale ze względu na brak indeksu nie mogę tego stwierdzić, a bibliografia obejmuje tylko "wybraną" literaturę.

Liczę na odpowiedź Autora jako że jest on aktywny na tym forum.
*



Sam wytykam braki indeksów, ale są to 'wytyki' wobec wydawców, a nie autorów, gdyż najczęściej autor nie ma tu wiele do powiedzenia, a dla wydawnictw (i instytucji finansowo wspierających) liczą się koszty. Sytuacja finansowa placówek naukowych jest tak kiepska, że szuka się oszczędności na wszystkim. Moja rodzima instytucja i tak łaskawie sfinansowała w całości koszty publikacji liczącej sobie 43 ark. wydawnicze, gdzie zazwyczaj przeciętna habilitacja liczy nie więcej niż 25. Wprawdzie autor może się nie zgodzić na wydanie bez indeksu, ale wydawnictwo nie ma obowiązku wydawania książek, a uczelnie zazwyczaj mają obowiązek (sam na siebie nakładany)finansowania 10-15 arkuszy, a resztę środków trzeba samemu znaleźć. M. in. z powodów finansowych całość musiała zostać rozdzielona na dwie osobne książki.

Co do map, to nie widziałem potrzeby ich zamieszczenia (może niesłusznie), gdyż książka była pisana z myślą specjalistach, a tu zakładałem, że czytelnik wie o czym mówię odwołując się czy to do pojęć geograficznych czy konkretnych miejscowości. Ale też w swojej argumentacji nie odwołuję się do zjawisk uchwytnych dopiero kartograficznie. Z pewnością przydałaby się mapa z naniesieniem rozmieszczenia najwcześniejszych zabytków architektury sakralnej, ale ta znajdzie się w drugiej książce, gdzie temu zagadnieniu poświęcam ponad 100 stron (złożona do druku, ukazanie się przewidziane na jesień tego roku).

Co do braku Nalepy, to w rozważaniach o Dagome iudex nie widziałem potrzeby jego cytowania, ani nawet bezpośredniego odniesienia się do jego prac, gdyż w podrozdziale "opis granic .." zajmuję się przede wszystkim zasadami jakimi konstruowano na przełomie X i XI wieku opis granic po to, żeby dąc uzasadnienie dla poglądu, że właśnie opis gnieźnieńskiego civitas pasuje raczej do opisu majątków ziemskich niż władztw terytorialnych.

Spis literatury na końcu książki nie pełni rolę bibliografii zagadnienia (bo ta jest przeogromna, a w dzisiejszych czasach zebranie dostojnej bibliografii to żaden kłopot), a jedynie zestawienia częściej wykorzystywanej, żeby nie powtarzać w przypisach pełnych opisów bibliograficznych ponad miarę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/07/2011, 22:41 Quote Post

QUOTE(Przebi @ 9/07/2011, 21:11)
Niedawno ukazała się praca:
Dariusz Andrzej Sikorski, Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Rozważania nad granicami poznania historycznego, Poznań 2011.

Pierwsze zaskoczenie to ułomność formalna - brak indeksów nazw osobowych i nazw geograficznych. Jak w XXI w. można wydawać publikacje naukowe pozbawione tak podstawowej rzeczy, to przecież w znacznym stopniu wyłącza tę pracę z obiegu naukowego - utrudnia dotarcie do zawartych w niej informacji. Kto dziś przy takiej masie publikacji jakie się pojawiają, nawet będąc bardzo zainteresowanym, ma czas na dokładne przeglądanie tak opasłego tomu w poszukiwaniu np. pojedynczej informacji? Przerzuci i sięgnie do dzieł zaopatrzonych w indeksy. Nie tylko dla mnie to kompromitacja dla wydawnictwa naukowego. Książka naukowa bez indeksów jest ewidentną fuszerką.
*



G. Dumezil (zapewne postać historykom znana choćby ze słyszenia) z premedytacją nie zamieszczał indeksów do swoich późniejszych dzieł, gdyż chciał w ten sposób zmusić swoich krytyków do przeczytania całości, a nie tylko wyławiania z całości poszczególnych fragmentów i - jak to ujmował - pastwienia się nad nimi w oderwaniu od całości.

Fakt ten przytaczam jako ciekawą anegdotę, a nie jako uzasadnienie braku indeksów w mojej książce.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Przebi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 72.678

 
 
post 11/07/2011, 8:29 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 10/07/2011, 23:33)
Sam wytykam braki indeksów, ale są to 'wytyki' wobec wydawców, a nie autorów, gdyż najczęściej autor nie ma tu wiele do powiedzenia, a dla wydawnictw (i instytucji finansowo wspierających) liczą się koszty. Sytuacja finansowa placówek naukowych jest tak kiepska, że szuka się oszczędności na wszystkim. Moja rodzima instytucja i tak łaskawie sfinansowała w całości koszty publikacji liczącej sobie 43 ark. wydawnicze, gdzie zazwyczaj przeciętna habilitacja liczy nie więcej niż 25. Wprawdzie autor może się nie zgodzić na wydanie bez indeksu, ale wydawnictwo nie ma obowiązku wydawania książek, a uczelnie zazwyczaj mają obowiązek (sam na siebie nakładany)finansowania 10-15 arkuszy, a resztę środków trzeba samemu znaleźć. M. in. z powodów finansowych całość musiała zostać rozdzielona na dwie osobne książki.


Tej oszczędności nie rozumiem. Bo przecież takie indeksy można złożyć mniejszą czcionką i dać w trzech łamach (jak w Bibliografii Historii Polski), a wówczas objętość książki wzrosłaby nieznacznie. A gdyby jeszcze zmniejszyć marginesy dolny i górny, a możne spokojnie urwać 1 cm z tego co jest (inne wydawnictwa bywają nie tak rozrzutne w szafowaniu niezadrukowanym papierem), to mogłoby się okazać jeszcze, że ani strony druku nie trzeba by było dołożyć. Dodatkowo kosztowałoby więc jedynie zrobienie indeksów (co mógłby sam Pan zrobić niewykluczone że z korzyścią dla dzieła) i ich złamanie.

Usprawiedliwiania tego błędu (bo brak indeksów w publikacji naukowej jest błędem) względami finansowymi jest nieporozumieniem. Kojarząc nieco rynek wydawniczy wiem jak takie instytucje naukowe jakoby będące w kiepskiej sytuacji finansowej w istocie nie liczą się z pieniędzmi. Ciekaw więc jestem czy wydanie Pańskiej książki (redakcja, skład, druk) zmieściła się w kwocie mniejszej niż 20 tys. zł?

Brak indeksów w publikacji naukowej, bez względu na przyczynę, "winien być karany "głową", jej wydawca winien za to ponosić surowe konsekwencje finansowe i należałoby go pozbawić prawa do określania swoich publikacji mianem naukowych"...


QUOTE(Dargas @ 10/07/2011, 23:33)
Co do map, to nie widziałem potrzeby ich zamieszczenia (może niesłusznie), gdyż książka była pisana z myślą specjalistach, a tu zakładałem, że czytelnik wie o czym mówię odwołując się czy to do pojęć geograficznych czy konkretnych miejscowości. Ale też w swojej argumentacji nie odwołuję się do zjawisk uchwytnych dopiero kartograficznie. Z pewnością przydałaby się mapa z naniesieniem rozmieszczenia najwcześniejszych zabytków architektury sakralnej, ale ta znajdzie się w drugiej książce, gdzie temu zagadnieniu poświęcam ponad 100 stron (złożona do druku, ukazanie się przewidziane na jesień tego roku).


Jako czytelnik raczej wiem o czym Pan mówi, ale mapa wzbogaca przekaz. Już rzut oka daje orientację np. w tym jak Pan "widzi" obszar opisany w Dagome iudex itp. A po zapoznaniu się ze spisem treści Pańskiej książki, uważam że takich map potrzebnych byłoby co najmniej kilka dla przedstawienia Pana poglądów w różnych kwestiach.


QUOTE(Dargas @ 10/07/2011, 23:33)
Co do braku Nalepy, to w rozważaniach o Dagome iudex nie widziałem potrzeby jego cytowania, ani nawet bezpośredniego odniesienia się do jego prac, gdyż w podrozdziale "opis granic .." zajmuję się przede wszystkim zasadami jakimi konstruowano na przełomie X i XI wieku opis granic po to, żeby dąc uzasadnienie dla poglądu, że właśnie opis gnieźnieńskiego civitas pasuje raczej do opisu majątków ziemskich niż władztw terytorialnych.


Wydaje mi się że takie pominięcie prac Nalepy jest istotnym błędem, jako że np. w przypadku Dagome iudex Nalepa analizując treść dokumentu odczytuje zasadniczo inaczej niż inni zapis dotyczący granicy południowej, a przypomnijmy jest on dobrym znawcą łaciny i dokumentów z tego okresu, "czuje" różne niuanse, stąd należało przynajmniej zasygnalizować istnienie jego poglądu w tym zakresie.
Poza tym Nalepa w tej (i innych) pracach dokonuje istotnych ustaleń także dla innych z poruszanych przez Pana tematów.


QUOTE(Dargas @ 10/07/2011, 23:33)
Spis literatury na końcu książki nie pełni rolę bibliografii zagadnienia (bo ta jest przeogromna, a w dzisiejszych czasach zebranie dostojnej bibliografii to żaden kłopot), a jedynie zestawienia częściej wykorzystywanej, żeby nie powtarzać w przypisach pełnych opisów bibliograficznych ponad miarę

Przyznam szczerze, że taka ułomna (bo taką jest bibliografia niepełna) bibliografia w pracy naukowej jest (i to nie tylko dla mnie) nieporozumieniem. Nie daje bowiem możliwości łatwego stwierdzenia jako zasób piśmiennictwa został przez autora wykorzystany w pracy.

Wszystkie te błędy tym bardziej zadziwiają, że dotyczą - jak wynika z informacji Autora - rozprawy habilitacyjnej.



 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Przebi
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 72.678

 
 
post 11/07/2011, 8:32 Quote Post

QUOTE(Dargas @ 10/07/2011, 23:41)
QUOTE(Przebi @ 9/07/2011, 21:11)
Niedawno ukazała się praca:
Dariusz Andrzej Sikorski, Kościół w Polsce za Mieszka I i Bolesława Chrobrego. Rozważania nad granicami poznania historycznego, Poznań 2011.

Pierwsze zaskoczenie to ułomność formalna - brak indeksów nazw osobowych i nazw geograficznych. Jak w XXI w. można wydawać publikacje naukowe pozbawione tak podstawowej rzeczy, to przecież w znacznym stopniu wyłącza tę pracę z obiegu naukowego - utrudnia dotarcie do zawartych w niej informacji. Kto dziś przy takiej masie publikacji jakie się pojawiają, nawet będąc bardzo zainteresowanym, ma czas na dokładne przeglądanie tak opasłego tomu w poszukiwaniu np. pojedynczej informacji? Przerzuci i sięgnie do dzieł zaopatrzonych w indeksy. Nie tylko dla mnie to kompromitacja dla wydawnictwa naukowego. Książka naukowa bez indeksów jest ewidentną fuszerką.


G. Dumezil (zapewne postać historykom znana choćby ze słyszenia) z premedytacją nie zamieszczał indeksów do swoich późniejszych dzieł, gdyż chciał w ten sposób zmusić swoich krytyków do przeczytania całości, a nie tylko wyławiania z całości poszczególnych fragmentów i - jak to ujmował - pastwienia się nad nimi w oderwaniu od całości.

Fakt ten przytaczam jako ciekawą anegdotę, a nie jako uzasadnienie braku indeksów w mojej książce.


Anegdota ciekawa, ale odnosi się do całkiem innej rzeczywistości. Przywołany badacz tworzył dobre kilkadziesiąt lat temu, kiedy "produkcja" naukowa była znacznie mniejsza niż dziś. I można było sobie pozwolić nawet na czytanie jej niemal w całości. Dziś to niemożliwe. Zwłaszcza w dobie wyszukiwarek internetowych i coraz bogatszych google books. Stąd indeksy są konieczne, by praca funkcjonowała w obiegu naukowym. Dodajmy że potrzebę zaopatrywania prac w indeksy widziano już 4 wieku temu, o ile nie wcześniej. A przy obecnych technikach opracowanie indeksów i ich skład to grosze, więc nie ma usprawiedliwienia dla braku indeksów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/07/2011, 13:41 Quote Post

QUOTE(Przebi @ 11/07/2011, 9:29)
Tej oszczędności nie rozumiem. Bo przecież takie indeksy można złożyć mniejszą czcionką i dać w trzech łamach (jak w Bibliografii Historii Polski), a wówczas objętość książki wzrosłaby nieznacznie. A gdyby jeszcze zmniejszyć marginesy dolny i górny, a możne spokojnie urwać 1 cm z tego co jest (inne wydawnictwa bywają nie tak rozrzutne w szafowaniu niezadrukowanym papierem), to mogłoby się okazać jeszcze, że ani strony druku nie trzeba by było dołożyć. Dodatkowo kosztowałoby więc jedynie zrobienie indeksów (co mógłby sam Pan zrobić niewykluczone że z korzyścią dla dzieła) i ich złamanie.

Usprawiedliwiania tego błędu (bo brak indeksów w publikacji naukowej jest błędem)  względami finansowymi jest nieporozumieniem. Kojarząc nieco rynek wydawniczy wiem jak takie instytucje naukowe jakoby będące w kiepskiej sytuacji finansowej w istocie nie liczą się z pieniędzmi. Ciekaw więc jestem czy wydanie Pańskiej książki (redakcja, skład, druk) zmieściła się w kwocie mniejszej niż 20 tys. zł?

Brak indeksów w publikacji naukowej, bez względu na przyczynę, "winien być karany "głową", jej wydawca winien za to ponosić surowe konsekwencje finansowe i należałoby go pozbawić prawa do określania swoich publikacji mianem naukowych"...
*


Głowami bym tak lekko nie dysponował. Brak indeksu nie pozbawia wartości naukowych tylko utrudnia korzystanie z niej. W moim przypadku sądzę, że dość szczegółowy spis treści nadrabia w części brak indeksu. Proszę zauważyć, że tomy 1-5 H. Łowmiańskiego, Początków Polski były bez indeksów, a do tego bez bibliografii. Odnalezienie pełnego opisu cytowanej literatury było prawdziwą mordęgą, ale nie waży to na wartości naukowej publikacji.
Co do nieracjonalności wydawania pieniędzy w polskiej nauce to osobne zagadnienie.
QUOTE
Przywołany badacz tworzył dobre kilkadziesiąt lat temu, kiedy "produkcja" naukowa była znacznie mniejsza niż dziś. I można było sobie pozwolić nawet na czytanie jej niemal w całości. Dziś to niemożliwe. Zwłaszcza w dobie wyszukiwarek internetowych i coraz bogatszych google books.

Czegoś nie rozumiem - rozumiem wyszukiwanie konkretnych informacji na podstawie indeksu natomiast czytanie na podstawie indeksu - trochę ryzykowne; czytanie książki we fragmentach, i owszem, ale zawsze jako mniejsze lub większe całości.
Z drugiej strony właśnie łatwość korzystania różnych form dostępu elektronicznego do całości treści czyni dzisiaj indeks coraz mniej użytecznym narzędziem. Żaden indeks nie zastąpi możliwości przeszukiwani tekstu w całości. Prawdopodobnie większość indeksów jest błędnie zestawiona tzn. nie są kompletne. Błędna informacją jest często gorsza niż żadna - to wszystko nie ma usprawiedliwić braku indeksu w mojej książce, tylko wskazać, że sprawa nie jest aż tak oczywista.
QUOTE
Stąd indeksy są konieczne, by praca funkcjonowała w obiegu naukowym

W nauce funkcjonują poglądy, a nie indeksy, w których poglądów nie znajdziemy.

Ten post był edytowany przez Dargas: 11/07/2011, 14:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Dargas
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 465
Nr użytkownika: 72.545

Zawód: nauczyciel
 
 
post 11/07/2011, 13:46 Quote Post

QUOTE(Przebi @ 11/07/2011, 9:29)
Jako czytelnik raczej wiem o czym Pan mówi, ale mapa wzbogaca przekaz. Już rzut oka daje orientację np. w tym jak Pan "widzi" obszar opisany w Dagome iudex itp. A po zapoznaniu się ze spisem treści Pańskiej książki, uważam że takich map potrzebnych byłoby co najmniej kilka dla przedstawienia Pana poglądów w różnych kwestiach.

Wydaje mi się że takie pominięcie prac Nalepy jest istotnym błędem, jako że np. w przypadku Dagome iudex Nalepa analizując treść dokumentu odczytuje zasadniczo inaczej niż inni zapis dotyczący granicy południowej, a przypomnijmy jest on dobrym znawcą łaciny i dokumentów z tego okresu, "czuje" różne niuanse, stąd należało przynajmniej zasygnalizować istnienie jego poglądu w tym zakresie. Poza tym Nalepa w tej (i innych) pracach dokonuje istotnych ustaleń także dla innych z poruszanych przez Pana tematów.
*

Otwarty jestem na sugestie co do brakujących map, jeśli mają moją wykładnię problemu uczynić bardziej zrozumiałą.
Pozostaję przy swoim, że w rozdziale o Dagome iudex w tej książce nie zajmuje się odtworzeniem granic państwa gnieźnieńskiego, a sprawami źródłoznawczymi związanymi z Dagome iudex.

Nie wiem dlaczego aż tak bardzo Panu brakuje Nalepy skoro - jeśli chodzi o odtwarzanie granic na podstawie Dagome iudex - "braków" jest znacznie więcej? Może Pan podać przykład, w którym wsparcie się na poglądach Nalepy powinno coś zmienić w moich wywodach?

Wyżej była dyskusja czy Nalepa jest mediewistą czy językoznawcą - moim zdaniem był jednym i drugim. Nie wiem czy się Nalepa znał na dyplomatyce papieskiej czy ottońskiej tego okresu, bo w żadnej pracy się taką znajomością (poza faktem cytowania dokumentów) nie wykazał. Ta ostatnia uwaga nie ma wcale na celu deprecjonowanie jego rzeczywistych osiągnięć naukowych.

Ten post był edytowany przez Dargas: 11/07/2011, 13:54
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej