Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niezniewolone globalizacją plemiona indian?
     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 23/05/2008, 16:22 Quote Post

hm Mace Windu zaprzestał aktywności w 2006 r - bardzo dobrze biorąc pod uwagę poziom postów - może o nich zapomnijmy i nie podejmujmy tu żadnej dyskusji - naprawdę szkoda czasu...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 23/05/2008, 16:28 Quote Post

Warto jeszcze wspomnieć, że dzikie konie żyły na terytoriach Ameryki Północnej przed pojawieniem się tam białych (8-10tys lat temu). Ludność tubylcza wówczas nie wpadła jednak na pomysł jeżdżenia na nich i zwyczajnie je zeżarła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 24/05/2008, 13:44 Quote Post

Nawet w Starym Świecie znającym koło konie jako siła pociągowa do rydwanów zostały zastosowane jakieś 2000 lat p.n.e a do jazdy wierzchem ok.1000 lat p.n.e. nie ma mowy by 8 - 10 tys. lat temu w jakimkolwiek miejscu globu wykorzystano zwierzęta do jazdy wierzchem czy jako siłę pociągową...No chyba że w filmie 10000 BC hehehe...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Nurglitch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.474
Nr użytkownika: 11.929

Piotr Smolañski
Zawód: Informatyk
 
 
post 25/05/2008, 9:28 Quote Post

QUOTE(daigotsu @ 24/05/2008, 11:44)
Nawet w Starym Świecie znającym koło konie jako siła pociągowa do rydwanów zostały zastosowane jakieś 2000 lat p.n.e a do jazdy wierzchem ok.1000 lat p.n.e. nie ma mowy by 8 - 10 tys. lat temu w jakimkolwiek miejscu globu wykorzystano zwierzęta do jazdy wierzchem czy jako siłę pociągową...No chyba że w filmie 10000 BC hehehe...


Czy ja mówię w Suahili? Napisałem chyba wyraźnie, że nie użyli ich do jazdy czy jako zwierząt pociągowych, tylko je zeżarli, nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/05/2008, 22:47 Quote Post

A czy odwołuję sie do twego postu? Czy do postów Mace Windu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 605
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 27/05/2008, 12:18 Quote Post

Daigotsu napisał: "nie ma mowy by 8 - 10 tys. lat temu w jakimkolwiek miejscu globu wykorzystano zwierzęta do jazdy wierzchem czy jako siłę pociągową..."

Swego czasu miałem okazje widzieć reprodukcję petroglifu z południowo zachodnich terenów Ameryki Północnej. O dziwo rzecz ukazywała osobnika przemieszczającego się na wierzchowcu. Zapewne to fałszywka, jak wiele podobnych "znalezisk", niemniej rzecz wygladała frapująco. Wiek rysunku datowano na ok. 13 tys lat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 28/05/2008, 11:10 Quote Post

Podejrzewam że to to samo co kamienie z Ica albo kryształowa czaszka Majów (ostatnio udowodniono że to XIX wieczny falsyfikat - kryształ z którego ja zrobiono pochodzi z Niemiec...Mitchell-Hedges wcale jej nie znalazł w Lubaantun i nie ukrywajmy był niezłym konfabulatorem...).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Pacal_II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 40.926

Zawód: Student
 
 
post 31/05/2008, 9:02 Quote Post

QUOTE
Nawet w Starym Świecie znającym koło konie jako siła pociągowa do rydwanów zostały zastosowane jakieś 2000 lat p.n.e a do jazdy wierzchem ok.1000 lat p.n.e. nie ma mowy by 8 - 10 tys. lat temu w jakimkolwiek miejscu globu wykorzystano zwierzęta do jazdy wierzchem czy jako siłę pociągową...No chyba że w filmie 10000 BC hehehe...
No tak, z tego co wiem to nawet Egipcjanie znani ze swoich rydwanów mieli je wprowadzone za dynastii wielkich Hyksosów(XV)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 31/05/2008, 12:25 Quote Post

Zgadza się - Egipcjanie wprowadzili rydwany z opóźnieniem w stosunku do innych ludów Bliskiego Wschodu pod wpływem Hyksosów, którzy zastosowali tą broń przeciwko nim...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
sylwek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 39.876

Jacek Szydlo
Stopień akademicki: mgr
Zawód: elektronik
 
 
post 15/07/2008, 13:00 Quote Post

Temat: Niezniewolone I Globalizacją Plemiona Indian?
cytat z postu użytkownika ARBAGO z 21/05/2008.
"Poza tym zgadzam się że Hiszpanie powinni czuć się tak samo winni holocaustu Indian, jak
Niemcy Żydów, a Anglicy Aborygenów, tylko... Pamiętać należy, że Fukuyama nie miał racji
historia sie jeszcze nie skończyła... "

Mam kilka pytań dotyczących "holocaustu" Indian dokonanego przez Hiszpanów.Pytania oczywiście kieruję do osób, które znają temat.
1.Co z grypą?Podobno w ciągu pierwszych dwudziestu lat zmarło na nią (oraz inne choroby
na które ludzie starego świata byli uodpornieni)kilka milionów(?) Indian.
2.Czy nie jest interesujący fakt że Hiszpanie żenili się z Indiankami z kręgów miejscowej
arystokracji.Cortez ożenił się(?), a na pewno jak dobrze pamiętam miał dzieci z indiańską
(aztecką?)"księżniczką Pizzaro zdaje się że także. Wielu Hiszpanów brało oficjalnie za żony
Indianki, oznacza to NA PEWNO jedno: Hiszpanie nigdy nie podchodzili do tej sprawy
z pozycji rasistowskich. Niejako naturalnie uznali Indian i indiańskie kobiety za równych
sobie LUDZI. Co znalazło poźniej potwierdzenie w oficjalnych dokumentach Kościoła.
3.Czy obiegowa opinia o Hiszpanach (jako okrutnikach o zbrodniczych i niszczycielskich
instynktach równających z ziemią wspaniałe cywilizacje Azteków i Inków) nie jest
przypadkiem mitem wyprodukowanym przez protestanckich Anglosasów dla których przynajmniej
na początku konkurentami najgroźniejszymi w nowym świeci byli Hiszpanie.
Wystarczy spojrzeć na dzisiejszą "hiszpańską amerykę" pd. i środkową.To przecież
praktycznie państwa metysów. Hispano języczni, biali mężczyźni i kobiety poprzez mieszane
małżeństwa zadają kłam przynajmniej tezie o rasiźmie hiszpańskich zdobywców. Chile i
Argentyna są tu wyjątkiem bo Indian na tych terenach praktycznie nie było.
4.Czy nie bliższą prawdy jest teza że jeśli kogoś można by określić mianem ludobójców
to są to Anglosasi z Ameryki Pn. a nie Hiszpanie czy Portugalczycy na południu?
Czy to nie amerykański generał powiedział że "Dobry Indianin to martwy Indianin"?.
Czy pierwszy(?) prezydent Meksyku Benito Juarez nie był metysem?
Czy to nie w Anglosaskiej protestanckiej Kanadzie w latach (60-tych(?)80-tych(?) confused1.gif )XIX wieku,
wybuchło powstanie katolickich frankofonów, które przez samych kanadyjczyków jest
zwane "powstaniem metysów". Katolicki Francuz z Kanady , w odróżnieniu od swojego
protestanckiego, anglosaskiego sąsiada, nie uważał Indianina za "zwierzę", tylko za takiego
samego człowieka jak on sam, człowieka z którym można mieć rodzinę i dzieci.
5.Hiszpanie weszli do Meksyku-miasto (Tenochtitlan) w czasie święta boga deszczu(?) wojny(?)
gdy na piramidach odbywała się RZEŹ jeńców przeznaczonych na ofiary dla bóstwa.
Czyż nie można uznać tego, dziś po prawie 500-latach za pewną "okoliczność" łagodzącą i
tłumaczącą zaciekłość z jaką niszczyli oni "cywilizcję Azteków" : w czym, nota bene
pomagało im kilkadziesiąt tysięcy indiańskich wojowników z plemion podbitych przez tychże
Azteków, a którym "znudziła się" funkcja dostawców organów (świeże, dymiące jeszcze serca
wyrywane żywcem z ciał nieszczęśników przez obłędnych furiatów-kapłanów) dla potrzeb obłędnej
religii?

Może uda się ożywić dyskusjęsmile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Pacal_II
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 40.926

Zawód: Student
 
 
post 15/07/2008, 13:12 Quote Post

Tu masz wypowiedź jednego z forumowiczów -Daigotsu. Choć pytanie było inne to znajdzież tu odpowiedź na większość twoich pytań.
QUOTE
Mało kto wie ale Indianie w zasadzie NIE PODLEGALI Inkwizycji, która w Ameryce, tak jak w Hiszpanii zajmowała się przede wszystkim heretykami i osobami sympatyzującymi z protestantyzmem(to jeden z mitów XVIII wiecznej, oświeceniowej historiografii ci "mroczni inkwizytorzy" palący na stosach Indian...Inkwizycja była w Hiszpanii jedną z rad królewskich i pełniła funkcję przede wszystkim policji politycznej, inkwizycja kościelna z którą nie należy jej mylić skupiała się na zwalczaniu herezji i odstępstw od wiary i wcale tak nie szafowała wyrokami śmierci, jak utrzymywali protestanccy historycy którzy, nie ukrywajmy, stworzyli naszą popularną historiografię i mity pokutujące w niej do dziś...).Indiańscy kapłani bardzo często przyjmowali chrzest i wykorzystywani byli do szerzenia nowej wiary (np. tak zrobili uczestnicy słynnej "debaty teologicznej" w Tenochtitlan - chodzi mi tu o grupę azteckich kapłanów i mędrców, którzy w 3 lata po upadku swego państwa odbyli dysputę z katolickimi misjonarzami - uznając wyższość chrześcijańskiego boga przyjęli w rezultacie chrzest (było to działanie NIEWYMUSZONE i normalne dla ludzi tej mentalności - obcy bóg okazał się silniejszy a więc logicznym i korzystnym było uznać go). Członkowie elit bardzo chętnie przyjmowali chrześcijaństwo, pamiętajmy tez że do XVIIw. Hiszpanie uznawali prawa indiańskiej arystokracji i w Mezoameryce i w Peru - peruwiańscy kurakowie zarządzali wioskami,byli ważnym elementem administracji na szczeblu lokalnym, w Tenochtitlan i w Cuzco rezydowali marionetkowi władcy, króla Hiszpanii przedstawiano jako "Białego Inkę zza morza" itd itp
Tu co nieco o marionetkowych władcach azteckich po 1526 r - jest to temat zupełnie nieporuszany w polskich opracowaniach:
http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_Vel%C3%A1zquez_Tlacotzin
http://en.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9s_de_Tapia_Motelchiuh
http://en.wikipedia.org/wiki/Pablo_Xochiquentzin
http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_Huanitzin
http://en.wikipedia.org/wiki/Diego_de_San_...ehuetzquititzin
http://en.wikipedia.org/wiki/Crist%C3%B3ba...C3%A1n_Cecetzin
http://en.wikipedia.org/wiki/Luis_de_Santa...Nanacacipactzin
http://en.wikipedia.org/wiki/Francisco_Jim%C3%A9nez
http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Valeriano
Ostatni z tych azteckich "gubernatorów" objął władzę w 1605 r(Gerónimo López) - to taka ciekawostka...

Pamiętajmy też jak chętnie Hiszpanie żenili się z kobietami z indiańskiej arystokracji (coś nie do przyjęcia dla protestanckich a więc rasistowskich z założenia Anglików - rasizm był rozpowszechniony i naturalny wśród tak rzekomo "postępowych" protestantów, którzy dosłownie interpretując Biblię, która była dla nich podstawowym źródłem wiary (podejście zupełnie inne niż katolików)bardzo niechetnie podchodzili do "pogańskich dzikusów" - dotyczy to szczególnie kalwinów dla których, zgodnie z teorią predestynacji Indianie byli z góry skazani na potępienie - przekładało sie to na stosunek do nich; ciekawe jest np. to że murzyńscy niewolnicy w koloniach portugalskich czy hiszpańskich byli traktowani o wiele lepiej niż w angielskich czy holenderskich...W koloniach angielskich czy holenderskich jakoś nie wykształciła się warstwa metysów czy mulatów stanowiąca większość obecnej populacji dawnych kolonii hiszpańskich czy portugalskich...)

Po pierwszym, "rabunkowym" okresie konkwisty władcy Hiszpanii starali się brać w opiekę Indian jako swych poddanych (już królowa Izabella była oburzona tym, że Kolumb niewolił Indian - mówiła "jakim prawem postępuje on tak z MOIMI poddanymi"), niestety trudności w egzekwowaniu królewskich decyzji i niewydolność królewskiej administracji sprzyjały nadużyciom i wykorzystywaniu Indian - bywało, jak np. w Peru, że konkwistadorzy wywoływali bunt przeciwko chcącemu zgodnie z wolą króla zmienić położenie tubylców gubernatorowi czy wyższemu urzędnikowi...Z hiszpańską konkwistą nie jest tak prosto jak uczą nas pisane wg. stereotypowych wzorów podręczniki...Co do ludzi z kilkoma żonami - zostawiano jedną główną, pozostałe były konkubinami a ich potomstwo uważane było za nieślubne (i tak wśród indiańskich elit był zawsze podział na główną małżonkę i małżonki mniej ważne, zresztą wielożeństwo było politycznym przywilejem władców i nielicznych elit więc nie był to tak wielki problem...).

Generalnie barokowy katolicyzm, z kultem świętych, procesjami, bogata oprawą nabożeństw, uznający naturalnie istnienie w kategoriach demonicznych dawnych bóstw, z rozbudowaną hierarchią i koniecznością utrzymywania świątyń i kleru bardzo odpowiadał Indianom bo kojarzył się im, przynajmniej powierzchownie z dawnymi wierzeniami - miejsce lokalnych bogów zajęli odpowiedni święci, miejsce pogańskich kapłanów księża i zakonnicy; wyraźnie akcentowana w katolicyzmie (w przeciwieństwie do religii protestanckich) koncepcja samoofiary boga, posty i umartwienia towarzyszące rozpamiętywaniu tego, męczeństwo większości świętych itd - wszystko to doskonale pasowało do religijnych koncepcji Mezoameryki i w pewnym stopniu tez strefy andyjskiej (mówimy tu o Indianach "cywilizowanych", tworzących swe państwa i rozbudowane systemy religijne - podporządkowanie Indian "dzikich", w przypadku których nie można było wykorzystać struktur polityczno - administracyjnych i religijno - kultowych nie było już takie łatwe dla Hiszpanów i powiedzmy sobie szczerze nigdy im się nie udało (kolonizacja hiszpańska została wyraźnie zahamowana poza regionami wysokiej prekolumbijskiej cywilizacji).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 26/07/2008, 8:28 Quote Post

pobronie jeszcze troche Mace Windu.....
ma po czesci racje....zwlaszcza jesli chodzi o konie na wschodzie.....istniala mala rasa koni-Narraganset.wystepowala przed przybyciem i dlugo po osiedleniu sie europejczylow.nazwa tych koni wziela sie od poteznego plemienia tak samo sie nazywajacego....
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/07/2008, 19:46 Quote Post

hm??? pierwsze słyszę o koniach Narraganset...Skąd takie informacje? Konie w Nowej Anglii w czasach tuż przed przybyciem Europejczyków???to jakieś nieporozumienie - w żadnych znanych mi opracowaniach nie ma o tym wzmianki...Konie w Ameryce wyginęły w neolicie. Narragansetowie nic nie mają wspólnego z końmi...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
hubimohi93
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 491
Nr użytkownika: 46.714

Zawód: licealista
 
 
post 26/07/2008, 20:06 Quote Post

jeszcze przed wojna siedmioletnia Indianie używali tych koni.praktycznie na nich nie jeździli tylko używali ich do noszenia różnych rzeczy.(z racji oczywistych konie zostawiają ślady i słychać je o mile).czytałem to z książki Ostatni Mohikanin i na pewno nie jest to przekłamanie literacki.te konie odznaczały się drobną budową ciała.wyglądały jak teraźniejsze kucyki smile.gif z tym przed europejczykami to może realnie przesadziłem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 27/07/2008, 13:39 Quote Post

Przed wojną siedmioletnią? Czyli w połowie XVIII wieku - gdy od ponad 100 lat w Nowej Anglii były angielskie konie...Teraz wszystko jasne...Żadne tam rodzime kucyki "narraganset" tylko jakieś angielskie kuce sporadycznie wykorzystywane przez mocno zeuropeizowane i mocno przerzedzone przez choroby i straty wojenne plemiona z tego regionu...O to ci zapewne chodziło. Nic nie słyszałem o tym ale to możliwe - na pewno potencjalne używanie takich koni nie zmieniło trybu życia tych Indian w przeciwieństwie do Indian prerii, którzy nauczywszy się jeździć konno diametralnie swój tryb życia zmienili. Na "Ostatniego Mohikanina" jako na źródło raczej bym się nie powoływał - wartość źródłowa taka sama jak książek K.Maya czyli żadna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej