|
|
Czy państwo Wiślan istniało?, Czy dziś ma rację bytu taka nazwa?
|
|
|
|
QUOTE(Władysław IV Waza @ 23/09/2007, 13:23) Czy ja wiem czy taki silny? Ten tajemniczy książę na Wiślech, ochrzcił się bez walki, skoro się ochrzcił, to przynajmniej w swojej stolicy powinien zbudować jakiś kościół. Jak narazie nie znaleziono żadnego, z tego kresu, podobnie mamy problem z grodami Stradów to gród czeski, dowód na to że obok Stradowa istniał jakiś silny organizm państwowy, a Stradów miał być grodem granicznym. Jeśli Trzcinica pochodzi z 770-780, to jest to 100 lat przed panowaniem tego księcia na Wiślech, [przypisywanie tego grodu Wiślanom jest mocno kontrowersyjne. Tak więc jak narazie brak jakichkolwiek dowodów nie tyle na siłę Wiślan, ale w ogóle na ich istnienie.
Są ślady spalonych grodów w okolicy bramy morawskiej, na sądecczyźnie. Co do kościołów to są podejrzenia że na wzgórzu wawelskim był św Michała Archanioła (???) no i kolegiata w Wiślicy
|
|
|
|
|
|
|
|
Kolegiata w Wiślicy jest z 9 wieku??? Mogę poznać źródło tej informacji, co do Kościoła na Skałce to spotkałem się z opiniami, że może on pochodzić z czasów czeskich, ale nie z czasów wpływów wielkomorawskich.
btw co ma palenie grodów do istnienia Wiślan?
|
|
|
|
|
|
|
|
Głosuję za drugą opcją. Oczywiście żadnych „Wiślan” jak i ich państwa nigdy nie było, to krystalicznie czysta kreacja historiograficzna. „Wiślan” wymyślono pod koniec XIX w. a później to już na zasadzie efektu śnieżnej kuli, jedni historycy powołując się na drugich, wykreowali państwo Wiślan. Jedyny rzekomy przekaz w źródłach Średniowiecznych to Uuislanie z Geografa bawarskiego, przyczyna całego zamieszania z „Wiślanami”. Bo inne źródła, na które powołują się kreatorzy Wiślan nić o „Wiślanach” nie wspominają: Alfred pisał o nie o Wiślanch, ale o Wislelandzie i pewnie miał na myśli Mazowsze a znana zapiska z Żywota Św. Metodego też o „Wiślanch” nic przecież nie mówi. Od biedy można uznać „państwo Wiślan” za twór symbolizujący kraj Lagome, państwo Lagciców (Lachciców, Lachów, Lechitae, Lendizi, Lendzanenoi, Lendzaninoi) istniejące w IX w. początkowo w Małopolsce, później (od ok. 838 r.) rozszerzające się na wschód, zajmujące ziemie Rusi (Czerwonej) i może Podola oraz na północy zachód (ok. 860 r.) na ziemie Wielkopolski i może też Śląska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Faktycznie, ,,na Wiślech'', wcale nie musi oznaczać na Wiśle.
Akurat odpowiedź na to pytanie jest prosta. "Siedzieć na/w Wiślech" oznacza panować/rządzić nad krajem zwanym "Wisły".
Podobnie jak "siedzieć na Morawach" oznacza panować/rządzić w kraju zwanym Morawy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Akurat odpowiedź na to pytanie jest prosta. "Siedzieć na/w Wiślech" oznacza panować/rządzić nad krajem zwanym "Wisły". Podobnie jak "siedzieć na Morawach" oznacza panować/rządzić w kraju zwanym Morawy.
A jesteś w stanie z 100% pewnością stwierdzić, że kraj zwany Wisłą, to współczesna Małopolska?
QUOTE Alfred pisał o nie o Wiślanch, ale o Wislelandzie i pewnie miał na myśli Mazowsze
Ziemia leżąca na wschód od Moraw, granicząca z Dacją to Mazowsze
|
|
|
|
|
|
|
|
Kraj zwany Wisły to nie tyle późniejsza Małopolska co jej południowa część, a więc dorzecze gónej Wisły, Dunajca, Wisłoki, Wisłoka i Nidy.
Uważam, że nie obejmuje już np. ziemi lubelskiej. Terytorium pomiędzy Sandomirzem a Lublinem było zajmowane przez inne plemię, ale nie byli to Wiślanie tylko zachodni odłam Lędzian. Byli oni pokrewni Wiślanom, ale odrębni .
|
|
|
|
|
|
|
pisz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 74 |
|
Nr użytkownika: 32.178 |
|
|
|
Piotr |
|
|
|
|
QUOTE Alfred pisał o nie o Wiślanch, ale o Wislelandzie i pewnie miał na myśli Mazowsze
Alfred mówił,że Visland leży na wschód od Moraw i na płn.od Dacji.Mazowsza do tych dwóch wymagań nie dociągniemy.Zostaje nam tylko część ziem Słowacji,płd.zachodnia Ukraina i płn.Rumunia,co potwierdza położenie geograficzne Uuieslan podane w "Geografie Bawarskim" ,że leżeli oni koło Węgrów.Tylko,czy jakieś ziemie które tutaj podałem,na nich były jeszcze jakieś plemiona?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Władysław IV Waza @ 24/09/2007, 14:21) Ziemia leżąca na wschód od Moraw, granicząca z Dacją to Mazowsze W czasach Alfreda rzesza morawska była rządzona przez Świętopełka i nie bez przyczyny zyskała miano Wielkiej Morawy. W tym czasie Morawy zajęły m.in. Małopolskę, księstwa czeskie wraz ze Śląskiem, Łużyce. Jak daleko na północ od Odry sięgał zasięg władztwa morawskiego trudno ustalić. Może po Wartę a może jeszcze dalej na północ. Wydaje się, że mazowieckiej lokalizacji Vislelandu nie można wykluczyć.
|
|
|
|
|
|
|
|
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika:Herma...eogr_Bavar1.png
Wiślanie to 47, ja bym ich umieszczał bliżej 46 czyli Węgrów.
QUOTE Kraj zwany Wisły to nie tyle późniejsza Małopolska co jej południowa część, a więc dorzecze gónej Wisły, Dunajca, Wisłoki, Wisłoka i Nidy.
Ja pisałem nie o późniejszej średniowiecznej Małopolsce tylko o współczesnej. Może napisanie że kraj Wisły to dzisiejsza Małopolska to zbyt duże uogólnienie, ale ja bym powiedział, że pod kraj Wisły można też podciągnąć zachodnią część woj. podkarpackiego, a twierdzenie że kraj Wisły to tylko południowa Małopolska jest błędem, bo czy Kraków to południowa Małopolska? oczywiście, że nie.
|
|
|
|
|
|
|
pisz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 74 |
|
Nr użytkownika: 32.178 |
|
|
|
Piotr |
|
|
|
|
Ale nawet,gdyby Morawy sięgały Małopolski to przecież Dacja to Obszar gdzieś tak dzisiejszej Rumunii.Chyba wiesz,jak daleko jest od Mazowsza do Dacji,chyba,że jakaś inna Dacja funkcjonowała w IX wiecznej Geografii.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przesuńcie Wisły na Wschód - nad Wisłok i Wisłokę - będzie bliżej Dacji i bardziej na wschód od Moraw
|
|
|
|
|
|
|
pisz
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 74 |
|
Nr użytkownika: 32.178 |
|
|
|
Piotr |
|
|
|
|
Mamy Wisland nad Wisłokiem,ale też trochę daleko do Dacji.Na terytoriach Ukrainy nie mogliby mieszkać,bo Bużanie i góry.Ale mamy już wepchniętych tam(nad Wisłok) Lędzian.Chyba,że Wiślanie i Lędzianie to jedno plemię,co jest raczej mało prawdopodobne.Chyba,że jeśli na tych ziemiach Lędzian znajdziemy kościoły z IX wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
U Alfreda nie ma dużo krain, których nazwy określają położenie jak .. .. Wiślandia. U Geografa są już Wiślanie – plemię, lud, ale i tu wcale nie łatwo o inne ludy których nazwy pochodzą od tak wielkich rzek. Wisła to naprawdę spora rzeka i nie za wiele można znaleźć ludów, których nazwy byłyby przypisane do takich dużych przestrzeni. Przecież jeśli są Wiślanie to logicznie na tak dużym obszarze powinno pojawić się ich kilka odmian, np. północni, południowi .. a jeśli miałaby być to bardzo ogólna nazwa, to taką ogólną nazwą w rzeczywistości była raczej Windowie czy Wendowie.
Może są więc tylko dwie możliwości: - jak wiemy nazwa rzeki jest bardzo stara, więc może chodzi o jakąś resztkę ludu na tych terenach pierwotnego, - obszar południowej Wisły był może pograniczny i jednak może mało zamieszkały, więc teren nad samą rzeką z niewielkimi grupami ludów mógł zostać uogólniony do nazwy kraj Wisły, a lud do Wiślan, bo to było jego jedynym szerzej znanym wyróżnikiem. W takim wypadku górna Wisła to pogranicze np. Chorwacko-Lędziańskie zamieszkałe przez niewielkie pograniczne grupy nie związane bezpośrednio politycznie z nimi.
Za drugim rozwiązaniem, jak dla mnie przemawiać może informacja Ibrahima z połowy Xw, że Kraków był jakby ośrodkiem wymiany z Rusią, że tam z Rusi docierano. Byłby to więc najdalszy, więc graniczny punkt różnych wpływów Rusi, a jednocześnie różnych wpływów z zachodu i południa. Wieloetniczny punkt o charakterze przede wszystkim handlowym. Okoliczna ludność automatycznie politycznie dzielić się musiała na bardziej zachodnio-poludniową i wschodnią. Skądinąd wiemy o sąsiedztwie dość jednak często wymienianych więc istotnych ludów tzw. Lędzian i Chorwatów więc i oni mogli rozdzielać na swe wpływy okolicę górnej Wisły.
|
|
|
|
|
|
|
|
Polecam w tym temacie doskonałą książkę F. Kmietowicz, "Kiedy Kraków był trzecim Rzymem", Białystok 1994. Tam jest opisana rola, jaką odegrało Państwo Wiślan w rozwoju państwowości polskiej oraz w przyjęciu chrześcijaństwa (o wiele wcześniej niż chrzest Polski w 966 roku, w obrządku cyrylo-metodiańskim - i co z tego wyniknęło). Oczywiście część zawartych tam tez jest hipotetycznych i dyskusyjnych (jak w ogóle dla tego okresu historycznego), ale bardzo logicznie uzasadnionych. Książka naprawdę doskonała i warta przeczytania.
Ten post był edytowany przez Belfer historyk 09.10.2007
|
|
|
|
|
|
|
|
Mignęła mi wzmianka, ze słowo wisły oznaczało rzeki w ich górnym biegu z naciskiem na wzburzone odcinki z wodospadami i bystrzynami. Niestety nie przytocze źródła. Tyle, że gdyby tak było to uhuhu jest gdzie szukać
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|