|
|
Warcholstwo szlachty. Na ile mit, na ile prawda., Odpowiedź na posty z innego wątku.
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 9/11/2010, 23:05) QUOTE Wówczas szlachta miała realny wpływ na swoje własne prawa i obowiązki obywatelskie, dzisiaj ludzie tego nie mają. ...i w związku z tym mamy : 1/ dowód, że korzystająca z tych praw szlachta była nimi zainteresowana, tak jak polityką Jednie powstanie Chmielnickiego to była częściowa wina elit Rzeczypospolitej. Częściowa, bo Kozacy byli w zasadzie bandytami, ludźmi o wiele sroższymi od Sarmatów. mozliwo, nie od Sarmatow, a od Skifow albo Amazonek? Cos nie pamietam band, liszba jakich bula 50 000 ludzi( bez rodzin)..Ciekawo, pod Chocimom w 1621 r. nikt ich nie nazywal Bandytamy, nazywano slawnymy molojcami i takie inne..
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Litości Ryszardzie, nie pisz takich głupot. Finlandia też była winna, że Stalin ją zaatakował? Finlandia nie zagarnęła Smoleńska i nie osadzała na Kremlu swojego człowieka, to raz. Więc porównywanie sytuacji RON do Finlandii jest trochę nieadekwatne. Poza tym od XIX wieku nastąpiła spora zmiana w rozumieniu istoty państwa, mianowicie przeważyła idelogogia nacjonalistyczna - państw narodowych. Dlatego postawa Finlandii broniącej granic, w ramach których mieszkali Finowie, jak najbardziej jest usprawiedliwiona. Nie broniła swoich granic narodowych natomiast Rzeczpospolita w XVII wieku, bo granice, zwłaszcza na wschodzie i północy były tylko i wyłącznie wypadkową interesów podmiotów państwowych i prywatnych. RON, zamiast toczyć wojnę, mogła po prostu tych terenów się zrzec.
QUOTE Warcholstwo to mit. Państwo nie może dobrze funkcjonować przez 100 lat przy takich założeniach. A funkcjonowało i nawet się rozwijało. Warcholstwo czy prywata to naturalne procesy. Tylko w niektórych ustrojach dało się je opanować (mimo że tam warcholstwo dotyczyło również np. sfery religii, co było dodatkowym problemem), a w naszym nie za bardzo. Swoją drogą, podejrzewam, że niewiele się zmieniło od tego czasu. Gdyby dzisiaj znieść policję, myślę, że czasy warcholstwa by wróciły z całą mocą.
QUOTE Nie rozumiem do czego zmierzasz. Widzę tylko, że masz jasną tezę, z którą fakty muszą się zgodzić. Jeśli nie - tym gorzej dla nich. Zmierzam do tego, że ustrój RON był z zasady niewydolny. Naczelny fakt jest natomiast taki, że RON zniknęła z mapy politycznej Europy, co jest sytuacją bezprecedensową, jeśli mówimy o tak wielkim państwie, za którym stał tak silny i liczny naród z własną, bogatą kulturą. Wewnętrzne podziały, biegnące na linii interesów ościennych mocarstw rozdarły kraj na części.
|
|
|
|
|
|
|
|
Skoro Rysiek twierdzi, iż warcholstwo jest rzeczą naturalną, to na pewno zaznaczył odpowiedź "nie" w tej ankiecie.
QUOTE Analogia bardzo dobra: w twoim interesie jest to, żeby cię nie obrabowano, więc 1: nie powinieneś zpuszczać się tam, gdzie kradną, 2: jeśli już się tam wybierzesz, bo musisz, nie powinieneś nosić portfela w tylnej kieszeni spodni. A jeśli mimo tego zostaniesz okradziony, możesz tylko pluć sobie w brodę, że nie zachowałeś wystarczającej ostrożności. Potem oczywiście, czerpiąc nauczkę z historii, będziesz zabezpieczał się lepiej, bo inna postawa świadczyłaby o tym, że jesteś zupełnie lekkomyślny. Polska nie zapuszczała się tam, gdzie kradną, a jedynie mieszkała w niebezpiecznej dzielnicy, z której nie mogła się wyprowadzić. Zdobycie Smoleńska było niczym innym jak pokazanie sąsiadowi, że nie należy zastawiać drzwi Polski jego szafami. Później sąsiedzi zmówili się na Polskę i spuścili jej łomot. Polska miała wprawdzie dobre ogrodzenie i dzielne psy obronne, ale jednak sąsiedzi liczbą swą to przeważyli i wdarli się do jej domu, plądrując go mocno. W efekcie nie było potem pieniędzy na remont podziurawionego płotu i nowe psy stróżujące - tak więc kolejne napaści sąsiedzkie w większości nie dawały się już odpierać. W tej sytuacji Ryszard radzi, że trzeba było od początku pozwalać sąsiadom na wszystko, to może nie byłoby ich napaści. Nie wiem jak wy, ale ja w taką radę nie wierzę.
QUOTE Które słowa o "zaborczości i agresywności"? Te o winie szlachty za domniemaną awanturniczą politykę Zygmunta III, który miał nas rzekomo wplątać w wojny ze Szwecją.
QUOTE Był okres w historii Polski, w którym armia RON była słaba w porównaniu z rosnącą militaryzacją sąsiednich państw przechodzących oświeceniowe reformy. ...co ma się nijak do "warcholstwa" szlachty i dotyczyło to XVIII stulecia, czyli czasu gdy Polska była już osłabiona wojnami i nie stać ją było na duże armie w okresie pokoju. Tak więc Ryszard mity o złej woli szlachty powiela.
Zniknięcie RP z mapy samo w sobie nie świadczy ani o słabości ustroju, ani o warcholstwie szlachty tym bardziej.
Kozacy byli cenieni jako mołojcy i żołnierze, ale obok tego byli żyjącymi z przemocy i rabunku bandytami, Danya.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kozacy byli cenieni jako mołojcy i żołnierze, ale obok tego byli żyjącymi z przemocy i rabunku bandytami, Danya.
[/quote] Pod czas bunta najemnikow-zolnierzow w Antwerpenie w 1607 r. bulo zabito okolo 8 000 ludzi..I to tylko 1 fakt! I to robili wszystky zolnierzy w ten czas..a kto nie bral lupow? Bula jakas armja , jaka nie brala lupow? Moze, polska szlachta nie brala? Walczyla tylko dla patryotyzmy A turcy-osmany? A tatarzy? W 17 w. nie bulo niz pozornego ta amoralnego w tym, aby brac lupy z wroga...W tym nawet bula slawa ta prestiz..Kozacy w pismie do Rudolfa (1593r) mowiac pro to, jak oni spladrowali ta spalili Bielgorod(Akkerman) , jak porubali kilko tys.ludzi-jak bojownikow, tak i prostych turkow(!)..Dlaczego takie pisac ?..I czy pisal by ctos pro takie w nas czas? Teraz majem tribunal w Gaaga i innie.. Ale w ten czas to bulo normalnie.. Tak i tatarzy nie tylko grabili, ale i robili swoja wielka polytyka..Np. ich ogromny najazd na Rosja w 1634 r. bul faktorem polityky, a nie tylko lupow! Bo zrujnowal tyl rosijsky i zmusili do dezercja z pod Smolenska..Co bulo tez pryczyna kleski w wojnie..I co to bulo dla tatarzow? Lupy?Tak! Ale takze i wielka polytyka tatarska! Nawet Geopolytyka.. Tak samo ataky zaporozcow na Bosfor w 1623-24 l. Kozacy nie atakowali miasta tatarskie w 1628,choc to mogli..a czemy? Bo miali ugoda z Chagin-Gerejem , ich desanty na Bosfor nie dali mozliwosci turkam dla mocnej ataki na Krym..na jakis czas..4 000 kozakow rozgromili Kantemyra i dali mozliwosci zostac Hanem dla Chagina ta ego brata..(na jakis czas).. Czy to nie jest wielka polytyka? choc i razem z faktorom materialnym(lupami)
|
|
|
|
|
|
|
|
Plądrowanie i łupienie było normalne, ale niższego szczebla szefowie plądrujących grup nie dostawali za to praw szlacheckich i to też było normalne.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co, tatarzy nie miali praw? U nich bula swoja elita..U kozakow tez bula swoja elita..Kommunizmy tam nie bulo tez..
|
|
|
|
|
|
|
|
U Tatarów była arystokracja dziedziczna i zwykły Tatar nie mógł dostać się do tej grupy. W Polsce tak samo - chłop, nawet gdy świetnie plądrował i walczył jako żołnierz, z tego tytułu nie dostałby prawa dołączenia do szlachty (zdarzały się wyjątki nieczęste). A tu Kozacy, będący chłopami i rabusiami, chcieli by im prawa szlacheckie nadać. To raczej nigdzie by się nie udało, nie tylko w Rzeczypospolitej. Z pesrpektywy historii lepiej dla Polski było nadać tym Kozakom szlachectwo, ale w pełni jest zrozumiałe dlaczego tak się nie stało i nie ma w tym żadnego szlacheckiego "warcholstwa" czy głupoty.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podziwiać chyba należy niezmordowaną walkę z wiatrakami, jak i kompletną nieprzemakalność niektórych użytkowników tego forum na niewygodną, być może, ale zawsze jednak wiedzę. Chwilami staje się to wręcz nużące, aczkolwiek z naukowego punktu widzenia niepokojące jest to, że ktoś pobieżnie znający historię wczesnej nowożytności mógłby ulec mitycznej wizji tutaj proponowanej. Niniejszy wątek: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=72862&st=45 przekształcił się w dyskusję na temat wspaniałości ustroju sarmackiego, w którym żaden z propagatorów jego domniemanej wielkości nie raczył ustosunkować się do cytowanych przeze mnie licznych odniesień źródłowych, a następnie został zmodyfikowany i przekierowany na nową drogę, a mianowicie na rzekome lub rzeczywiste „warcholstwo” szlachty. Cieszy mnie mimo wszystko odczuwalne stopniowe łagodzenie pozycji tych, którzy dawniej bezkrytycznie wychwalali wszystko, co sarmackie. Co należy rozumieć, przez wyraz warchoł? W sensie słownikowym oznacza ono „człowieka łamiącego prawo, zakłócającego spokój, wywołującego przez swą kłótliwość i samowolę zamęt, zamieszanie; awanturnika lub wichrzyciela” (SJP PWN, tom III). Czy szlachta polska charakteryzowała się warcholstwem, czy może ponadprzeciętnym stopniem odpowiedzialności za państwo? Czy, spoglądając szerzej na wydarzenia z historii XVI, XVII i XVIII wieku szlachta i jej zachowania bardziej destabilizowały RON, czy może dbały o jej wielkość i trwanie. Od razu zaznaczam, co już zresztą podkreśliłem w pierwszej części tej dyskusji w poprzednim wątku, że nie mam najmniejszego zamiaru sprowadzać historii do dziejów wojskowości. Jest to w moim przekonaniu po prostu zubażające nie tylko dla całego zagadnienia, ale i dla pojmowania historii w ogóle. Drugie zastrzeżenie jest takie, że nie mam zamiaru powtarzać argumentów już użytych. A zatem w kwestii dotychczas przywołanych cytatów ze źródeł oraz opracowań odsyłam do odpowiedniego wątku. Myślę, że każdy znajdzie tam aż nadto materiału do refleksji. Trzecia rzecz dotyczy sposobu prowadzenia dyskusji. Przy tak istotnym temacie można by się spodziewać poważnych argumentów i rzeczowej debaty. Własne przekonania i wyobrażenia, nie mające poparcia w rzeczywistości, ewentualnie nieweryfikowalne absolutnie nie powinny się tutaj pojawiać. Te słowa piszę nie tyle jako współdyskutant, ale z racji pełnionej przeze mnie funkcji moderatora. No dobrze, po tym proemium mogę chyba już przejść do meritum. Za jeden z podstawowych problemów uznaję użycie wyrazu „sarmatyzm” zgodnie z własnym, arbitralnym rozumieniem tego słowa. W literaturze przedmiotu kwestia ta, zarówno pod względem chronologicznym, jak i przedmiotowym jest dość jasna. Słowo to przyjęło się używać w ściśle określonym kontekście i łączyć z konkretną postawą. Po wielu stronach dyskusji proponowane jest tutaj inne rozumienie tego terminu, które – jeśli dobrze pojąłem intencje autora wątku – jest oparte na kryterium pochodzenia. Wszystko, co wywodzi się z Polski nowożytnej, obojętnie czy postrzegamy je jako dobre, czy złe, określane jest tu mianem sarmatyzmu. Sarmackie miałyby być zatem tak sprzeczne postawy jak zrywanie sejmów i jednoczesne krytykowanie tej praktyki. Sarmatą nazwiemy zarówno zaściankowego szlachciurę o zacięciu arcypolskim i arcytradycyjnym z końca XVII wieku, jak i zapatrzonego w zachodnie modela Jana Zamoyskiego. Takie rozumienie słowa „sarmatyzm”, czyli wrzucanie wszystkiego do jednego worka, budzi moje zastrzeżenia, ponieważ po pierwsze nie oferuje ono w żaden sposób spójnego spojrzenia na dzieje i kulturę I Rzeczypospolitej, a po drugie pokrywa się znaczeniowo z istniejącą już terminologią, konkretnie z okresem lub epoką „staropolską”. Użycie negatywnie kojarzonego słowa „sarmatyzm” w nowym znaczeniu i w miejsce określenia zdecydowanie neutralnego oraz utartego w historiografii wydaje mi się zatem kompletnie niepotrzebne, mylące, jeśli nie po prostu błędne. Żeby nie zostać posądzonym jedynie o krytykę powiem, że jestem w stanie do pewnego stopnia zrozumieć przyczyny takiego właśnie postrzegania tego terminu. Nie ulega wątpliwości, że ówcześni Polacy wywodzili otwarcie swoje pochodzenie od starożytnego ludu Sarmatów i chlubili się tym, iż ich przodkowie zwycięsko walczyli już w starożytności, dając skuteczny odpór Rzymianom. Oczywiście jest to genealogia fałszywa i mityczna, co więcej, odnosi się ona jedynie do Korony, gdyż Litwini wywodzili swoje korzeni z innych źródeł: ich przodkiem miał być Rzymianin Palemon oraz jego towarzysze, którzy uciekając z Wiecznego Miasta przed prześladowaniami znaleźli schronienie na ziemiach litewskich. Stąd określenie sarmatyzm w proponowanym tu rozumieniu powinno z definicji wykluczyć dzieje, kulturę i przedstawicieli wszystkich prowincji RON, które nie stanowiły historycznie pojmowanej Korony. Tyle w kwestii formalnej. Przejdźmy dalej. W wątku wcześniejszym zamieściłem liczne przykłady ocen zachowań szlachty w XVI i w XVII wieku, skupiając się na ich postawach polityczno-prawnych. Autorami tych ocen nie byli bynajmniej piewcy „komunistycznej propagandy”, która przewija się tutaj jako argument, a autorzy absolutnie współcześni: Mikołaj Rej, Andrzej Frycz Modrzewski, Łukasz Górnicki, Piotr Skarga, Szymon Starowolski. Przykłady oczywiście wybrane, gdyż w pismach nie tylko tych autorów aż roi się od utyskiwań na stan Rzeczypospolitej (czyli w rozumieniu staropolskim – państwa), narzekań na niezbyt propaństwowe zachowania warstwy będącej u władzy, a mianowicie szlachty i propozycji zażegnania niebezpieczeństw wynikających z takiej sytuacji. Czy można przedkładanie własnych interesów nad państwowe, wszczynanie burd, pijaństwo i rozpasanie, zrywanie sejmów, kłótliwość, samowolę i bezustanne procesowanie się tak, żeby to „moje” było na wierzchu, ciągłą walkę o zachowanie status quo, nie bacząc na zmieniające się czasy i okoliczności uznać za warcholstwo czy to wciąż za mało? Jeśli tak: czy te postawy, tak krytykowane przez naocznych obserwatorów, były typowe, odosobnione czy może urojone? Czy RON była zasadniczo państwem spokojnym ustrojowo i społecznie, czy może rozedrganym wewnętrznie, gdzie nieuporządkowanie prawne i ustrojowe dawało podwaliny pod oportunistyczne rozumienie „wolności” szlacheckiej? Intensywność występowania krytyki takich postaw w ówczesnej literaturze publicystycznej i politycznej, sprawia, że raczej widziałbym w tym zjawisku rzeczywisty problem, a nie jednostkowe przypadki. Krytyki płynącej równo ze wszystkich stron politycznej sceny: zamach na Rzeczpospolitą widział zarówno Zamoyski w postępowaniu Zborowskiego, jak i stronnicy straconego Samuela w działaniach kanclerza. Krytyki, która przecież nie była pustosłowiem, tylko znajdowała swoje odzwierciedlenie w rzeczywistości, o czym też już pisałem. Zdaję sobie sprawę, że wiara wygrywa z racjonalnością. Mój wpis tutaj nie ma ambicji przekonać tych, którzy głoszą bezkrytycznie wielkość dawnej Polski i, co chyba nie mniej ważne, dawnych Polaków; ja bynajmniej nie chcę – podkreślam to – głosić jej małości. Niemniej dość pokaźna ilość lektur, w tym źródeł, z którą miałem kontakt w ostatnich latach sprawia, że moje postrzeganie Polski wczesnonowożytnej nie może być huraoptymistyczne i po prostu nie sposób przejść do porządku dziennego nad poważnymi problemami, z którymi musiało się nasze państwo borykać. Moje słowa kieruję raczej do biernych czytelników tego wątku, niż do aktywnych dyskutantów. Nie mam po prostu ochoty, a zwłaszcza czasu walczyć przy pomocy poważnych argumentów z czyimiś wierzeniami i notorycznym mitologizowaniem historii, niezależnie od celu, który takiemu podejściu przyświeca. Tę wypowiedź traktuję jako jednorazową summę tego, co w tym momencie chiałbym w kwestii poruszonej w tym, a także w pierwotnym wątku powiedzieć. Niniejszą wypowiedź traktować należy jako kontynuację tego, co już w tej kwestii napisałem. Zasadniczą część moich racji przedstawiłem już we wspominanym wątku; tam też ustosunkowałem się do opinii moich adwersarzy. Jako uzupełnienie do wszystkich swoich dotychczasowych wypowiedzi w tej kwestii, które uważam za co najmniej wystarczające dla podparcia mojej opinii, że RON nie może być wzorem ani rozwiązań systemowych ani postawy obywatelskiej w dzisiejszej Polsce, chciałbym dorzucić kilka obcych obserwacji. Tak się bowiem składa, że warto czasami wyjść poza własne podwórko i zobaczyć, jak nas postrzegają inni. Wybrałem nie przez przypadek relacje włoskie, bowiem akurat Rzym posiadał praktycznie stałe poselstwo przy królach polskich, świetnie zresztą zorganizowane. Akta poszczególnych nuncjatur są opasłe i pełne bardzo ciekawych informacji na temat naszego kraju. Najistotniejsze tutaj są relacje zdawane każdorazowo po zakończeniu poselstwa przez poszczególnych nuncjuszy, bowiem stanowią w miarę pełny opis stanu państwa w konkretnym momencie. Oczywiście przy sporządzaniu tych pism posiłkowano się już istniejącymi opisami Polski; zwłaszcza w kwestiach wstępnych i ogólnych widać wyraźnie wpływ Marcina Kromera i jego Polski – najszerzej rozpowszechnionego w Europie szczegółowego opisu naszego państwa. Kromer oczywiście przedstawia nas z jak najlepszej strony (w końcu jest to praktycznie „oficjalna” odpowiedź na krążące po Europie już od czasów Eneasza Sylwiusza Piccolominiego negatywne stereotypy Polaków); mimo to, niektóre jego spostrzeżenia i opisy trudno zakwalifikować jako jednoznacznie pozytywne. Pozwolę sobie przytoczyć krótki wybór z charakterystyki naszego narodu, którą przedstawia Kromer w pierwszej księdze Polonii (przypominam, że pisze on w połowie XVI wieku): „Polacy mają usposobienie otwarte i szczere, raczej sami dadzą się oszukać, aniżeli kogoś w błąd wprowadzą; są nie tyle skorzy do kłótni, co do zgody, nie widać u nich bezczelności i arogancji, przeciwnie – są nawet ulegli, byleby odnosić się do nich uprzejmie i łagodnie. Działa na nich przede wszystkim osobisty przykład i na ogół chętnie słuchają swych władców i urzędników (…) Wychowanie młodzieży jest nieco za swobodne i może zbyt małą wagę przywiązuje się do niego wagę, ale wrodzone dobre cechy charakteru wyrównują tu braki. (…)Umysł mają Polacy pojętny i zdolny do pokonania każdej trudności, ale nastawiają się raczej na dokładne poznanie obcych pomysłów, zamiast się zdobyć na samodzielne wymyślenie czegoś nowego i osiągnąć w jakimś zakresie zdecydowaną wyższość. Dzieje się tak być może dlatego, że niezbyt chętnie poświęcają się jakiejś jednej sztuce i umiejętności, lecz chcą poznać wiele nauk na raz, albo może – z niedbalstwa, opieszałości i niechęci do podejmowania wysiłków, jak cechuje ich w niejednej dziedzinie (…). Być może wreszcie jest tak i dlatego, że bogatsi oddają się beztroskiej bezczynności i przyjemnym zabawom, uboższym zostawiając pracę umysłową i rozwijanie pomysłowości (…) Jak się wydaje, Polacy zdolni są nie tyle do zajmowania się umiejętnościami technicznymi, ile do zgłębiania naukowych teorii; ale być może pierwszymi raczej wzgardzili, aniżeli nie mogli im sprostać. W każdym razie od dawna już korzystali przeważnie z usług rzemieślników z zagranicy i obecnie nadal z nich korzystają. (…) Co do naszych przodków (…) większy wtedy panował w kraju ład i spokój. Mniej pożądano cudzego, mniej było procesów, mniej kłótni i morderstw, mniej zdrad i sprzeniewierzeń, a za to więcej zgody i wzajemnej życzliwości pomiędzy braćmi i krewnymi, kuzynami i sąsiadami; więcej okazywano szacunku nie tylko rodzicom, lecz także wszystkim bez wyjątku starszym latami; niesłychanie rzadko rozsądzano spory graniczne, a spraw o podziały rodzinne niemal wcale nie było. (…) Na wspólne biesiady i uczty wesołe schodzą się przeważnie sąsiedzi i krewni do domu gospodarza (…) na tego rodzaju biesiadach dochodzi nierzadko do darowania uraz i przekreślenia dawnej wrogości, a zerwana czy niepewna przyjaźń odżywa na nowo; niekiedy jednakże, gdy się miarę w piciu przebierze, wybuchają pomiędzy biesiadnikami, choćby to byli przyjaciele czy rodzina, krwawe nieraz bijatyki. (…) Pośród mężczyzn utrzymuje się tu i ówdzie zwyczaj picia „jednakową miarą”, przestrzegany nie tylko na ucztach, lecz i w gospodach, w których zazwyczaj zbiera się pospólstwo na pijatyki. To rozpasanie zaszło już tak daleko, że pieniądze zarobione w dzień powszedni, niemal całkowicie trwoni się na pijaństwie w dniu świątecznym.” Taką oto laurkę wystawia Polakom Marcin Kromer. Biorąc pod uwagę, że jego praca ma przybliżyć, a przede wszystkim sławić imię Polski w świecie trudno oczekiwać, by chciał oczerniać nas w oczach łacińskiego czytelnika. Mimo to, nawet niekoniecznie czytając między wierszami widać, że Polak w jego optyce jest naiwny, kłótliwy (z zapewnieniem o spokojnej naturze kłóci się późniejszy passus o ciągłym procesowaniu się o wszystko), leniwy w nauce, rozrzutny i skory do pijaństwa. To i tak małe piwo, wobec wyjątkowo nieprzychylnej opinio communis, którą trudno było zwalczać Polakom wyjeżdżającym z kraju, jak chociażby ta, z którą zetknął się Starowolski podczas swojego pobytu na studiach w Niderlandach i która na tyle głęboko go ubodła, że jeszcze po latach ją wspominał. Przejdźmy jednak do relacji nuncjuszy. Czemu są tak ważni? Ponieważ jak już wspomniałem Rzym był jedynym państwem utrzymującym przy dworze polskim w miarę stałą misję. Świetna organizacja pracy dyplomatycznej posłów papieskich dorównywała modelowym rozwiązaniom weneckim (notabene istnieją także relacje posłów weneckich, tyle, że musiałbym je tłumaczyć, a teraz nie mam czasu), co przy jednoczesnym bliskim kontakcie z królem i jego dworem, a także elitami politycznymi i kościelnymi oraz ciągłości przedstawicielstwa oferują nam chyba najlepsze świadectwo z obcej perspektywy. Istotne zainteresowanie Rzymu sytuacją religijną w naszym kraju oraz wspólne interesy antytureckie gwarantują zaś rzetelność zawartych w nich informacji. W końcu Stolicy Apostolskiej zależało na skuteczności swojej polityki zagranicznej. Jak zatem widzą nas inni? Taki oto Onorato Visconti w 1636 roku w swojej relacji tymi słowami opisuje naturę Polaka (tu w tłumaczeniu Rykaczewskiego): „Polak z natury nie bardzo pracowity, w uprawie także umysłowej przestaje po większej części na mierności. Natura nie uskąpiła mu wprawdzie zdolności, ale mu nie dodała zapału ani wytrwałości potrzebnej do ich wykształcenia. Z tej przyczyny (…) odbywszy w szkołach kurs wymowy i powitawszy jakby z proga niektóre wyższe umiejętności, puszczają się zaraz w zawód publiczny, nieprzetrawione jeszcze, jak mówi Cycero, wiadomości na rynek przynosząc i zdaje im się, że nabyli co im potrzeba do zajęcia się sprawami publicznemi, gdy się nauczyli napisać gładką mowę, i jakby brzmiącą dźwiękiem dowcipnych sentencyj. Starają się przeto o znaczny zapas takowych, i z niemi popisują się w oracyach, które lubią prawić we wszystkich publicznych i prywatnych czynnościach. Ich wymowa jest często podobna do owej nadętej i rozwlekłej wielomówności azjatyckiej opisanej przez Arbitra. W każdem opowiadaniu zasięgają od początku świata, a przynajmniej do arki Noego, i zarówno są cierpliwi w słuchaniu jak niezmordowani w opowiadaniu.”Zarzut o powierzchowność i rozwlekłość, którą Włosi określają powiedzeniem „molte parole, pochi fatti” (wiele słów, mało czynów) pojawia się w tej relacji także w innym kontekście: „Polacy są z przyrodzenia powolni we wszystkich czynnościach, i umieją prędzej zgasić pożar w swym kraju, niżeli zapowiedz aby się nie zajął”. Visconti nie raz jeszcze pisze także o opieszałości i nieskuteczności urzędników, zaś Polskę nazywa „nawą kołataną falami rozhukanej wolności”. Widać tu jak na dłoni opinię dyplomaty papieskiego o jakości życia politycznego w naszym kraju i o jego niskiej efektywności, za którą obwinia nic innego, jak naturę i sposób bycia obywateli, czyli szlachty. Parę jeszcze słów poświęcę na koniec jeszcze jednej sprawie, a jest nią nad wyraz ciekawa kwestia chłopska (i bardzo proszę, bez komunałów o propagandzie komunistycznej i o walce klasowej). Rzecz na pierwszy rzut oka na marginesie dyskusji o warcholstwie szlachty, jednak duchowni włoscy przynajmniej od połowy XVII wieku zauważają pogarszającą się sytuację chłopów. I tak, o ile jeszcze sekretarz Jana Lubomirskiego Sebastiano Cefali (autor, m.in. słów „Szlachectwo i wolność są rzeczy jednoznaczne w Polsce. Kto poddany, ten nieszlachcic, a zatem niewolny.”) pisze o sytuacji zastanej w 1665 roku: „Szlachta ma władzę nieograniczoną nad swymi poddanymi. Każdy szlachcic w swych dobrach jest panem życia i majątku swych poddanych, którym niewolno zanieść skargi do żadnego sądu o wyrządzoną krzywdę. Wyznać jednak potrzeba, że dzięki łagodności polskiego charakteru rzadko zdarzają się bezprawia zakrawające na tyranią” o tyle już Galeazzo Marescotti tak przedstawia ich dolę za czasów Michała Korybuta Wiśniowieckiego: „Nieszczęśliwy jest bardzo stan chłopów polskich, których szlachta trzyma w ciężkim jarzmie niewoli; wolno jest bowiem panom nie tylko katować chłopów, zabrać co mają i co im się podoba, ale nawet odjąć im życie, chłopu zaś nie wolno jest przyjść do pana z próżnemi rękami. Taka niewola chłopów i samowolna władza panów znane są w Polsce i na Litwie, oraz we wszystkich prowincjach polskich”. Podobne koncepcje znajdujemy u Szymona Starowolskiego, który w 1648 roku pisze tak w Robaku sumienia złego: „Iż wiele ucisków od panów swoich poddani cierpią, stąd to najwięcej pochodzi, że panowie rozumieją, iż im wolno wszystko czynić, a nie uważają, iż poddani nie są niewolnikami takiemi, jakiemi byli u Rzymian starych.” Starowolski poświęca problemowi wyzysku chłopa (wiem jak to brzmi, ale nic nie mogę poradzić, żę właśnie tym zajmuje się w tym momencie ten autor) cały rozdział piąty swojego traktatu, którego już jednak nie będę tu cytował. 20000 znaków w wypowiedzi na forum to więcej niż wystarczająco. Zainteresowanym polecam lekturę tego pisma, podobnie zresztą jak i innych tekstów z epoki. Wróćmy jeszcze na moment do szlachty polskiej i jej potencjalnego warcholstwa. Czy można tym słowem określić postawę i zachowania szlachty w epoce staropolskiej (świadomie unikam słowa sarmatyzm w rozumieniu autora tematu, do czego odniosłem się na początku)? Mamy dość przykładów na to, że warcholstwo (czyli działania destabilizujące w jakiś sposób system polityczno-prawny Rzeczypospolitej) występowało przez całą epokę staropolską i nie należało do rzadkości, choć nie można generalizować i mówić o jednolitym natężeniu na przestrzeni wieków. Czy w Polsce zjawisko to było silniejsze czy słabsze niż w innych krajach, trudno mi to rzetelnie ocenić. Jak pisałem w pierwotnym wątku, moja wiedza na temat kultury politycznej innych państw Europy jest na tyle fragmentaryczna, że nie podejmę się takiej oceny. Nieśmiało zakładam, że niewielu jest dyskutantów na tym forum, którzy mogliby się odnieść z prawdziwą wiedzą i sumiennością do tego problemu. Nie ulega wszak wątpliwości, że rozpasana ponad europejską przeciętną wolność szlachecka przyciągała krytyczną uwagę nie tylko samych Polaków, ale i zewnętrznych obserwatorów, zaś kunktatorstwo (celowe lub nie), niedostateczne przygotowanie do sprawowania funkcji publicznych i skłonność do pustosłowia przy braku rzeczywistych działań piętnowane były jako wady naszej klasy politycznej. Kwestię, czy warcholstwo szlachty należy uznać za element ważny (a jeśli tak, to na ile) lub nie dla losów państwa polskiego, pozostawiam ocenie czytających ten wątek (zakładając optymistycznie, że ktoś dotrwał do końca mojej przydługiej wypowiedzi). Czy przytoczone tu, oraz w pierwotnym dla tej dyskusji wątku przykłady z epoki są wystarczające, by kogoś przekonać – szczerze mówiąc nie wiem. Ja ze swej strony mogę jedynie zapewnić, że zarzutami różnych autorów staropolskich o brak odpowiedzialności szlachty za państwo i jego losy, apelami o zaprzestanie szkodliwych praktyk: prywaty, kłótliwości czy skrajnej niechęci do jakichkolwiek zmian można niejedną ulicę wybrukować. Czy to wystarczy, by nie traktować Polski XVI-XVIII wieku jako kraju wzorcowego, a, doceniając oczywiście osiągnięcia, pozycję i wysiłki I Rzeczpospolitej na różnych polach odrzeć ją jednakże z mitycznej otoczki jaka tu jest proponowana? Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć. Ja swoje zdanie mam, co starałem się przedstawić i, na ile mogłem, rzetelnie udokumentować. Osobom, które cierpliwie i uważnie doczytały do końca całą moją wypowiedź serdecznie za to dziękuję i mam nieśmiałą nadzieję, że ten tekst pozwoli Im spojrzeć z trochę szerszej perspektywy na całe zagadnienie, wzbogaci Ich wiedzę źródłową i skłoni do dalszych własnych badań, poszukiwań czy refleksji. Jeśli mogę się jeszcze na koniec podzielić małą i osobistą refleksją, to czasami czytając szesnasto- i siedemnastowieczne teksty, a następnie oglądając wiadomości w telewizji nachodzi mnie smutne wrażenie, że natura i charakter Polaka nie tak wiele się zmieniła od tego czasu, a historia wcale nie jest nauczycielką życia. Być może jestem zbytnim pesymistą. Z mojej strony to tyle w tej dyskusji. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(pseudomiles @ 10/11/2010, 21:45) U Tatarów była arystokracja dziedziczna i zwykły Tatar nie mógł dostać się do tej grupy. W Polsce tak samo - chłop, nawet gdy świetnie plądrował i walczył jako żołnierz, z tego tytułu nie dostałby prawa dołączenia do szlachty (zdarzały się wyjątki nieczęste). A tu Kozacy, będący chłopami i rabusiami, chcieli by im prawa szlacheckie nadać. To raczej nigdzie by się nie udało, nie tylko w Rzeczypospolitej. Z pesrpektywy historii lepiej dla Polski było nadać tym Kozakom szlachectwo, ale w pełni jest zrozumiałe dlaczego tak się nie stało i nie ma w tym żadnego szlacheckiego "warcholstwa" czy głupoty. Sagajdaczny, jak pamietam, nie bul chlopem..Olifer Golub,ego drug, tez getman , mial szlachectwo..Bogdan Chmielnicky tez nie proletarij Co zlego w tym , co prosty czlowiek, jak bul smialym ta chorobrym, mogl zrobic kariery? To nawet demokratyczno..Ale u kozakow za dezercja lamali kosci na recach..Nie miali praw ? Tak swoje prawa onie prodemostrowali pod Korsuniem..Nie miali herbow? Tak miali samopaly..
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do stereotypów o Polakach to już Piccolomini chcąc zaszkodzić Władysławowi Warneńczykowi nazywał jego zwycięstwa że są zwyczajem polskim mocno przesadzone.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(romanróżyński @ 9/11/2010, 21:28) QUOTE Cóż w tym zdrożnego? Brak wiedzy o ewolucji systemu w państwie rzymskim i polsko-litewskim. Wciąż czekam na realne argumenty, no chyba że ich nie masz.
|
|
|
|
|
|
|
|
Zdaje się, że makron zafundował Panom pseudomilesowi oraz romanowirożyńskiemu piękne OHKO. Zdaje się, że ktoś w końcu musiał utrącić nosa za uznawanie własnej ideologii za fakty historyczne.
Najlepszym wskaźnikiem na "jakość" ustroju Rzeczpospolitej Obojga Narodów był fakt, że sama z własnej winy popadła w stagnację a potem z pomocą sąsiadów - upadła. Tak jak żadne państwo nie trwa wiecznie, tak i żaden sztywny ustrój. Wyczerpał się.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z dużym zaciekawieniem przeczytałem post makrona. Nie wierzę w tak zwane cechy narodowe, czy też wady narodowe. Jeśli szlachta RON miała większe możliwości prawne warcholenia to i więcej warcholiła, od szlachty z innych krajów, a nie dla cech narodowych. Powiecie, że sama takie prawa stworzyła, aby czuć się bezkarnie, ale to, że miała taką możliwość, wynikało ze splotu przeróżnych, często dosyć przypadkowych procesów czy też nawet pojedynczych zdarzeń historycznych. Podobnie było na Węgrzech, szlachta zdobyła duże wpływy w państwie, gdy jedna grupa społeczna zdobywa przewagę stara się ułożyć życie polityczne po swej myśli. Dużą rolę w wypadku losów obu państw było wymarcie narodowych dynastii, szlachta musiała bronić praw swej ojczyzny przed obcymi krwią władcami. Widać tutaj, że pobudki patriotyczne ( np. obawa o losy kraju, poddanego niedawnemu wrogowi Jagielle ), kierowały szlachtę ku ograniczeniu roli władcy, efektem ubocznym było warcholstwo, ograniczony w swej władzy król, nie mógł warchołów wrzucić do lochu czy ściąć. Zatem, przypadki dziejowe sprawiły, że szlachta RON musiała wziąć na siebie odpowiedzialność za losy kraju, wraz z nią przyszła władza, każda władza deprawuje, w wyniku tej deprawacji doszło do upadku kultury politycznej. W spojrzeniu na RON, nie jestem ani taki optymistą jak część Kolegów, bo gdyby sytuacja polityczno – ustrojowo – moralna w RON była wspaniała, państwo by nie osłabło tak bardzo, że stało się łatwym kąskiem rozbiorowych mocarstw, ani takim pesymistą jak makron, który szuka jakiś warcholskich genów w cechach narodowych.
|
|
|
|
|
|
|
|
Wszystko Hieronimie zależy od poglądów na temat osobowości ludzkiej. Szlachtę można zidentyfikować jako społeczność, czyli zbiór osobowości ludzkich, będących w grupie formalnej, dla siebie. Wszystko zależy od poparcie teorii genotypowej lub środowiskowej. Jak widać makron jest zwolennikiem tej pierwszej, Ty natomiast koncepcji drugiej. Ciężko jest ocenić jakie konkretne cechy są nabyte w wyniku procesu ustalania się ustroju Rzeczpospolitej, a jakie są efektem zwykłego dziedziczenia cech charakteru.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Piegziu @ 12/11/2010, 21:50) Zdaje się, że makron zafundował Panom pseudomilesowi oraz romanowirożyńskiemu piękne OHKO. Zdaje się, że ktoś w końcu musiał utrącić nosa za uznawanie własnej ideologii za fakty historyczne. Najlepszym wskaźnikiem na "jakość" ustroju Rzeczpospolitej Obojga Narodów był fakt, że sama z własnej winy popadła w stagnację a potem z pomocą sąsiadów - upadła. Tak jak żadne państwo nie trwa wiecznie, tak i żaden sztywny ustrój. Wyczerpał się.
Niema wiecznych panstw-nawet troszke totalitarna Rosja tez moze stracic zycie na mapy swiaty..Dlaczego nie? prosto pryczyny troczke inny,niz w RON 17 w.Ale to moze byc..W 2050 r. polowa wszychtkih mieszkancow w Rosja bedzie nie slowijanie ,a Muzulmanie..-to nie fantazia, a wnioski demografow rosijskich..Yuz teraz armija rosijska jest polem dla krwawych bitw miedzy zolnierzami-slowjanami ta muzulmanami(Kavkaz ta innie).Ta sama situacja w kolach kriminalnych-nawet tam yuz rozkol! (http://www.youtube.com/watch?v=1NFgzPCrVUo Jest bandy slowijanskie ta Czeczency, Dagestancy ta innie bandyty.. I co z tego, co Rosja jest panstwem totalitarnym?I majac silna wladza?( Putin).. Praktyczno kazdy Panstwo moze byc trupem- choc jakie..
Ten post był edytowany przez danya: 13/11/2010, 15:39
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|