Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Papirus Ipuwera - potwierdzenie 10 plag ?
     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 10/07/2015, 1:39 Quote Post

Witam, niedawno przeczytałem ciekawą rzecz. Otóż istnieje ,,Papirus Ipuwera". Co w nim ciekawego ? Otóż jest datowany na XIII wiek pne ( czasem na XVII). Co jednak w nim ważne ? otóż mówi o katastrofach które nawiedziły Egipt, są BARDZO podobne do tych w Księdze Wyjścia. Zgadzałyby się z datą życia Mojżesza - około XIII wiek - Nie którzy mówią że później.
Fakt, jest to wiersz, jednak nie oznacza to że nie mówi prawdy. Sebastian Klonowicz pisał wiersze o niedoli chłopów i wcale nie przesadził. Tak czy owak, kilka podobieństw.

Woda jest krwią

CODE
PI - PAPIRUS IPUWERA

Zaprawdę, rzeka jest krwią, jednak ludzie piją z niej. Ludzie wzdragają się przed ludzkimi istotami i pragną wody. (2:10)* / Czemuż zaprawdę, Rzeka jest krwią. Jeśli kto się z niej napije, to odrzuca (to) jako ludzkie i pragnie wody.**

ST - Stary Testament

Mojżesz i Aaron uczynili tak, jak rozkazał Pan: — Podniósłszy laskę uderzył wody Nilu na oczach faraona i na oczach jego sług; i wszystka woda w Nilu zamieniła się w krew, i wyginęły ryby w Nilu, i Nil zaczął cuchnąć, tak że Egipcjanie nie mogli pić wody z Nilu. A krew była w całej ziemi egipskiej. (Wj.7:20-21)


Wielkie zniszczenia w Egipcie

CODE
PI

Zaprawdę, bramy, kolumny i mury są spalone, podczas gdy sala pałacowa stoi mocno i trwa. (2:10)*Zaprawdę, drzewa są powalone a gałęzie ogołocone. (4:11)*

ST

I wyciągnął Mojżesz laskę swoją ku niebu, a Pan zesłał grzmoty i grad, i ogień spadł na ziemię – Pan spuścił grad na ziemię egipską. A grad i ogień, nieustannie błyskający wśród gradu, był bardzo groźny; czegoś podobnego nie było w całej ziemi egipskiej, odkąd była zamieszkana. Grad zabił w całej ziemi egipskiej wszystko, co było na polu, zarówno ludzi jak i bydło; grad zniszczył też całą roślinność i połamał wszystkie drzewa na polu. (Wj.9:23-25)


Strata plonów

CODE
PI

Czemuż zaprawdę, ziarno zginęło z każdej strony… Każdy mówi: „Nie ma nic!” Magazyn jest opustoszony; (6:3)**

ST

I szarańcza przyleciała nad całą ziemię egipską, i osiadła w bardzo wielkiej ilości na całym obszarze Egiptu. Nie było przedtem takiej ilości szarańczy ani już nie będzie. Pokryła ona całą powierzchnię ziemi, tak że ziemia pociemniała. I pożarła całą roślinność ziemi i wszelki owoc drzew, który pozostawił grad. Nie pozostała żadna zieleń na drzewach ani żadna roślinność w całej ziemi egipskiej. (Wj.10:14-15)


Ciemności

CODE
PI

Ubodzy ludzie [… kraj] nie jest rozświetlony z tego powodu. (9:11)* - Komentarz: — inne powszechnie przyjęte tłumaczenie tego fragmentu papirusu to — Kraj (ziemia) jest bez światła. (9:11)**

ST

Rzekł więc Pan do Mojżesza: — Wyciągnij rękę swoją ku niebu i nastanie nad całą ziemią egipską ciemność tak gęsta, że będzie można jej dotknąć. I wyciągnął Mojżesz swą rękę ku niebu, i nastała gęsta ciemność w całej ziemi egipskiej przez trzy dni. Przez trzy dni nie widział jeden drugiego i nikt nie mógł wstać z miejsca swego; — ale wszyscy synowie izraelscy mieli światło w siedzibach swoich. (Wj.10:21-23)


Zaraza i śmierć zwierząt oraz ludzi

CODE
PI

… zaraza jest w całym kraju, krew jest wszędzie, śmierci nie brak … (2:3)*Zaprawdę, wielu zmarłych jest grzebanych w rzece; — strumień jest grobem i miejscem balsamowania stał się strumień. (2:4)*Zaprawdę, niewielu jest ludzi i ten, który umieszcza swojego brata w ziemi jest wszędzie. (2:13)*Dzieci, o które (niegdyś) się modlono są (teraz) rozłożone na wysokim gruncie… (4:5)**

ST

I rzekł Mojżesz: — Tak mówi Pan: — O północy przejdę przez Egipt. I pomrą wszyscy pierworodni w ziemi egipskiej, od pierworodnego syna faraona, który miał zasiąść na jego tronie, aż do pierworodnego syna niewolnicy, która jest przy żarnach, i wszelkie pierworodne bydła. I powstanie wielki krzyk w całej ziemi egipskiej, jakiego przedtem nie było i potem nie będzie. (Wj.11:4-6)O północy zabił Pan wszystkich pierworodnych w ziemi egipskiej, od pierworodnego syna faraona, który miał zasiąść na jego tronie, aż do pierworodnego syna więźnia, który był w więzieniu, i wszelkie pierworodne bydła. I wstał faraon tej nocy, on i wszyscy dworzanie jego, i wszyscy Egipcjanie; — i powstał wielki krzyk w Egipcie, gdyż nie było domu, w którym nie byłoby umarłego. (Wj.12:29-30)I nalegali Egipcjanie na lud, by ich śpiesznie wyprawić z kraju, bo mówili: Wszyscy pomrzemy. (Wj.12:33)




Poza tym można znaleźć kilka innych ,,smaczków". Na przykład.



Żądanie wyrzucenia ludzi ( żydów ) z Egiptu

CODE
IP

Każde miasto mówi: „Wypędźmy wielu spomiędzy nas. (2:5)**

ST

I rzekł Pan do Mojżesza: — Teraz zobaczysz, co uczynię faraonowi, że zmuszony silną ręką wypuści ich i zmuszony silną ręką wypędzi ich z ziemi swojej. (Wj.6:1)


Złupienie Egipcjan

CODE
IP

Zaprawdę, złoto i lapis lazuli, srebro i turkus, karneol i ametyst, kamień-Ibhet i […] zawieszone są na szyjach niewolnic. (3:2)*Brakuje złota […] i materiały dla każdego rodzaju rzemiosła się skończyły. (3:5)*Spójrz, żadni rzemieślnicy nie pracują, gdyż wrogowie kraju uczynili biednymi jego rzemieślników. (9:9)*

ST

Sprawię też, że lud ten znajdzie łaskę w oczach Egipcjan i gdy wychodzić będziecie, nie wyjdziecie z próżnymi rękami. Niech więc każda kobieta wyprosi od sąsiadki swojej i od współmieszkanki domu swego przedmioty ze srebra i złota oraz szaty; — włożycie je na synów i na córki wasze i tak złupicie Egipt. (Wj.3:21-22)I synowie izraelscy uczynili tak, jak kazał Mojżesz, i pożyczyli od Egipcjan srebrne i złote przedmioty oraz szaty. A Pan usposobił Egipcjan życzliwie do ludu, tak że im pożyczyli; — i tak złupili Egipcjan. (Wj.12:35-36)


Ogień który prowadził żydów

CODE
IP

Spójrz, ogień wstąpił na wysokość, i jego palenie idzie naprzód przeciw wrogom kraju. (7:1)* - inne powszechnie przyjęte tłumaczenie tego fragmentu papirusu to —  ‚Spójrz, ogień wstąpił na wysokość. Jego płomień idzie przed wrogami kraju.’ (7:1)**

ST

A Pan szedł przed nimi w dzień w słupie obłoku, by ich prowadzić w drodze, a w nocy w słupie ognia, aby im świecić, — żeby mogli iść dniem i nocą. Nie ustępował sprzed ludu słup obłoku w dzień ani słup ognia w nocy. (Wj.13:21-22)


Moim zdaniem o ile nie jest to 100% potwierdzenie historii ze ST, to daje nam wiele pytań i na pewno działa na korzyść Biblii. Wiemy że były katastrofy za czasów Mojżesza, jest olbrzymie podobieństwo do tych z Księgi Wyjścia. Powinno przekonać dużą część ludzi że w Egipcie faktycznie coś się stało, coś - przynajmniej podobnego - o czym mówi Biblia. A czy były to cuda ? Jak to powiedział pewien człowiek

- Cuda to rzeczy naturalne, które się dzieją w idealnym momencie - Autor - Nie pamiętam.

A co wy uważacie ?

PS - Przepraszam za ewentualne błędy językowe itp. Jeśli jakieś znajdziecie to poprawie.

IP w języku angielskim - http://raseneb.tripod.com/Ipuwer.htm

Strona - https://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esr...rQIOZBFNuxVNZuQ

Ten post był edytowany przez keres2731: 10/07/2015, 2:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/07/2015, 9:44 Quote Post

Jesteś na Forum już jakiś czas, więc wiesz jakie reguły tutaj panują. W zasadzie za cytowanie forumdlazycia w naukowej dyskusji powinien polecieć warn, ale że mam dobry humor to tym razem daruje.
Dla formalności napiszę. Historia opisana w Papirusie Ipuwera nie jest datowana na XIII wiek to jedynie "wishful thinking" Sam Papirus, który fizycznie mamy jest datowany na okres Nowego Państwa i to tyle co możemy powiedzieć. Tylko, że nie ma najmniejszej wątpliwości, że to jest kopia. Jak należy datować oryginał? Niektórzy chcą tu widzieć zamęt związany z upadkiem Starego Państwa, niektórzy I Okres Przejściowy a niektórzy do czego i mi jest najbliżej interpretują tekst w kontekście pewnej tradycji "lamentów" obecnych w literaturze egipskiej i nie mających wiele wspólnego z rzeczywistymi wydarzeniami a datowanym najpewniej na Średnie Państwo.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/07/2015, 12:37 Quote Post

CODE
Tylko, że nie ma najmniejszej wątpliwości, że to jest kopia. Jak należy datować oryginał? Niektórzy chcą tu widzieć zamęt związany z upadkiem Starego Państwa, niektórzy I Okres Przejściowy a niektórzy do czego i mi jest najbliżej interpretują tekst w kontekście pewnej tradycji "lamentów" obecnych w literaturze egipskiej i nie mających wiele wspólnego z rzeczywistymi wydarzeniami a datowanym najpewniej na Średnie Państwo.

Czyli epoka wieeele wieków przed okresem z którym można by ewentualne wyjście wiązać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.340
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/07/2015, 16:31 Quote Post

W sumie przecież te lamenty można dopasować do wszystkiego.
QUOTE
PI - PAPIRUS IPUWERA

Zaprawdę, rzeka jest krwią, jednak ludzie piją z niej. Ludzie wzdragają się przed ludzkimi istotami i pragną wody. (2:10)* / Czemuż zaprawdę, Rzeka jest krwią. Jeśli kto się z niej napije, to odrzuca (to) jako ludzkie i pragnie wody.**

Licentia poetica autora, która może oznaczać dosłownie wszystko.
Nawet dosłowny opis jakiejś rzezi. Nie wspominając już choćby o wyrzucaniu do rzeki ofiar zarazy...
QUOTE
Zaprawdę, bramy, kolumny i mury są spalone, podczas gdy sala pałacowa stoi mocno i trwa. (2:10)*Zaprawdę, drzewa są powalone a gałęzie ogołocone. (4:11)*

Zaprawdę, tylko na skutek działań Mojżesza w Egipcie doszło do zburzenia czegoś. W kraju tym bowiem nigdy nie dochodziło do żadnych walk ani katastrof naturalnych.
QUOTE
Czemuż zaprawdę, ziarno zginęło z każdej strony… Każdy mówi: „Nie ma nic!” Magazyn jest opustoszony; (6:3)**

Zaprawdę, w Egipcie nigdy nie było nieurodzaju, dopiero jak zaczął tam działalność Mojżesz...
QUOTE
Ubodzy ludzie [… kraj] nie jest rozświetlony z tego powodu. (9:11)* - Komentarz: — inne powszechnie przyjęte tłumaczenie tego fragmentu papirusu to — Kraj (ziemia) jest bez światła. (9:11)**

Wstawmy sobie np. światło=szczęście i jest to tradycyjne narzekanie, że biednemu zawsze wiatr w oczy...
A nie, powiedzenie "wiatr w oczy" też pewnie powstało na skutek wywołania jakiejś katastrofy przez Mojżesza, na skutek czego Egipcjanom wiatr wiał w oczy.
QUOTE
… zaraza jest w całym kraju, krew jest wszędzie, śmierci nie brak … (2:3)*Zaprawdę, wielu zmarłych jest grzebanych w rzece; — strumień jest grobem i miejscem balsamowania stał się strumień. (2:4)*Zaprawdę, niewielu jest ludzi i ten, który umieszcza swojego brata w ziemi jest wszędzie. (2:13)*Dzieci, o które (niegdyś) się modlono są (teraz) rozłożone na wysokim gruncie… (4:5)**

Zaiste, w Egipcie nigdy nie było zaraz i chorób, wszystko to razem z nieurodzajem przyszło z Mojżeszem...
QUOTE
Każde miasto mówi: „Wypędźmy wielu spomiędzy nas. (2:5)**

Oczywiście w Egipcie nigdy też, choćby w czasie wojen domowych, nie dochodziło do takich sytuacji...
CODE
Zaprawdę, złoto i lapis lazuli, srebro i turkus, karneol i ametyst, kamień-Ibhet i […] zawieszone są na szyjach niewolnic. (3:2)*Brakuje złota […] i materiały dla każdego rodzaju rzemiosła się skończyły. (3:5)*Spójrz, żadni rzemieślnicy nie pracują, gdyż wrogowie kraju uczynili biednymi jego rzemieślników. (9:9)*

I zaprawdę, nikt nigdy Egipcjan nie łupił, tylko Żydzi. Pewnie dlatego ich teraz tak nie lubią wink.gif.
CODE
Spójrz, ogień wstąpił na wysokość, i jego palenie idzie naprzód przeciw wrogom kraju. (7:1)* - inne powszechnie przyjęte tłumaczenie tego fragmentu papirusu to —  ‚Spójrz, ogień wstąpił na wysokość. Jego płomień idzie przed wrogami kraju.’ (7:1)**

Licentia poetica, która może oznaczać choćby palenie wiosek wraz z posuwającym się wrogiem - postronni najpierw widzą dym, potem nadchodzą jego oddziały - ogień "idzie" przed nimi.

QUOTE
Moim zdaniem o ile nie jest to 100% potwierdzenie historii ze ST, to daje nam wiele pytań i na pewno działa na korzyść Biblii.

Jakich pytań?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 10/07/2015, 19:21 Quote Post

Dlatego napisałem że nie jest to dowód. Jednak pokazuje że coś się wydarzyło w Egipcie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.333
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/07/2015, 19:48 Quote Post

Koledzy zdaje się nie zauważają alegoryczności w egipskich tekstach literackich. Pomijając już wieloznaczność( jak wers o zachowanej sali pałacowej co według mnie jest bezpośrednim odniesieniem do trwałości władzy królewskiej a nie budowli sensu stricte) i tekstu i samego zapisu co daje podstawy do takiż wieloznacznych tłumaczeń. Tekstów i przedstawień ikonograficznych w czasach staroegipskich przedstawiających rożnego rodzaju klęski żywiołowe i inne powstało calkiem sporo. Z reguły miały wartość dydaktyczną, czasami propagandową czy wręcz wzmacniająca władzę. Po serii klęsk faraon jako ziemski przedstawiciel Maat zaprowadza ponownie ład i harmonię.
Nie wiemy kiedy powstał przywoływany tekst, czy jest to całość czy fragment. Wyciąganie jakiś daleko idących wniosków jest tutaj wątpliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/07/2015, 20:21 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 10/07/2015, 19:21)
Dlatego napisałem że nie jest to dowód. Jednak pokazuje że coś się wydarzyło w Egipcie.
*



Nic nie pokazuje.

czarny piotruś:
QUOTE
Koledzy zdaje się nie zauważają alegoryczności w egipskich tekstach literackich. Pomijając już wieloznaczność( jak wers o zachowanej sali pałacowej co według mnie jest bezpośrednim odniesieniem do trwałości władzy królewskiej a nie budowli sensu stricte) i tekstu i samego zapisu co daje podstawy do takiż wieloznacznych tłumaczeń. Tekstów i przedstawień ikonograficznych w czasach staroegipskich przedstawiających rożnego rodzaju klęski żywiołowe i inne powstało calkiem sporo. Z reguły miały wartość dydaktyczną, czasami propagandową czy wręcz wzmacniająca władzę. Po serii klęsk faraon jako ziemski przedstawiciel Maat zaprowadza ponownie ład i harmonię.


A czytałeś co napisałem? Bo tam jest wyraźnie napisane, że tekst wpisuje się w egipską tradycję lamentacji, szeroko występującą już od Starego Państwa.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.333
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 10/07/2015, 20:34 Quote Post

A czytałem, dodałem tylko kilka moich spostrzeżeń w kwestii tłumaczenia i starałem się odnieść do owej tradycji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.340
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 10/07/2015, 22:11 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 10/07/2015, 20:21)
Dlatego napisałem że nie jest to dowód. Jednak pokazuje że coś się wydarzyło w Egipcie.
*


Tak, ponieważ ten kraj przez tysiące lat miał na tyle bogatą historię, że można nawet zaryzykować twierdzenie, iż to "coś" zdarzyło się tam setki lub tysiące razy.

Kraj ten toczył wiele wojen, więc wiele razy dochodziło do zburzenia i spalenia pałaców, wiele razy wybuchały tam epidemie, wiele razy doszło do nieurodzaju. Biedni ludzie wiele razy cierpieli itd, itd.

Teraz pytanie - czemu papirus opisuje nieszczęścia wywołane przez Mojżesza a ani razu nie pisze czemu te nieszczęścia nastąpiły i kto je wywołał (konkretny człowiek, niewolnicy, jakiś lud)?
Czyżby dlatego, że to lament ogólny i nie wywołany jednym, konkretnym wydarzeniem?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
keres2731
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 326
Nr użytkownika: 96.831

Zawód: uczeñ
 
 
post 11/07/2015, 0:16 Quote Post

CODE
Nic nie pokazuje.


Mamy opis że w królestwie panuje brut, smród i zaraza.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.743
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/07/2015, 0:34 Quote Post

Brut niewątpliwie.

wysoki
CODE
W sumie przecież te lamenty można dopasować do wszystkiego.

I dlatego będzie dopasowywany do najróżniejszych rzeczy. Do eksodusu, wojen z mahabharaty, lądowań kosmitów..
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 13.340
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/07/2015, 8:36 Quote Post

QUOTE(keres2731 @ 11/07/2015, 1:16)
CODE
Nic nie pokazuje.


Mamy opis że w królestwie panuje brut, smród i zaraza.
*


A wynika z tego wniosek?
Obawiam się, że żaden. Bo nie chcę tu rozwodzić się nad banałami ale w dawnych czasach życie nie wyglądało tak różowo jak teraz w Polsce, wojny, zniszczenia, zarazy, głód oraz "brud, smród i zaraza" były aż zbyt często spotykanym stanem.
QUOTE
I dlatego będzie dopasowywany do najróżniejszych rzeczy. Do eksodusu, wojen z mahabharaty, lądowań kosmitów..

Oczywiście przecież jak się weźmie inne lamenty bądź kroniki nie z Egiptu i nie ze starożytności, i odpowiednio dobierze fragmenty to nagle wyjdzie, że Mojżesz z plagami polegającymi na zarazie, zniszczeniu, śmierci i wszelkich nieszczęściach (nawet rzekach krwi) działał w różnych państwach i w różnych okresach dziejowych.

Póki nie znajdzie się w tym papirusie informacja o konkretnym sprawcy tych wszystkich wymienianych plag, i nie będzie to osoba, którą będzie można powiązać z Biblią, to na razie ten papirus nie ma żadnej wartości nawet do stawiania pytań. Wystarczy do poznania o czym jest po prostu trochę więcej wiedzy o temacie Egiptu w starożytności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.740
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 11/07/2015, 8:45 Quote Post

Także w literaturze mezopotamskiej jest sporo podobnych utworów np o zniszczeniu Agade czy upadku Ur.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Reaction
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 273
Nr użytkownika: 74.824

Zawód: Student
 
 
post 22/10/2016, 14:42 Quote Post

Czy istnieje możliwość, że autor Księgi Wyjścia mógł wzorować się na takich lub podobnych papirusach opisując plagi?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.000
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 25/10/2016, 12:14 Quote Post

QUOTE(Reaction @ 22/10/2016, 14:42)
Czy istnieje możliwość, że autor Księgi Wyjścia mógł wzorować się na takich lub podobnych papirusach opisując plagi?
*



Możliwość istnieje przy czym nie sposób mówić o (jednym) autorze. Proces powstawania ksiąg Starego Testamentu był rozłożony w czasie a sama Księga Wyjścia podobnie jak inne Księgi Pięcioksięgu wielokrotnie przeredagowywane.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej