Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Tytoń i koka w mumiach
     
Gaspar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.043

 
 
post 19/11/2014, 0:48 Quote Post

Witam,

Ostatnio się natknąłem na informacje, ze niemiecki zespół archeologów znalazł mumie w Egipcie, na których znaleziono śladowe ilości koki i tytoniu,które występowały tylko w Ameryce Południowej. No i moje pytanie, skąd się te rośliny mogły wziąć w starożytnym Egipcie?

Źródło(wiem, że nie do końca budzi zaufanie):
http://m.demotywatory.pl/4417284#obrazek-5
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 19/11/2014, 5:19 Quote Post

Vitam

na których znaleziono śladowe ilości koki i tytoniu, (Gaspar123)

Kołacze mi się po głowie, że było o tym na Forum, tylko gdzie... Laborant był upalony i zanieczyścił próbki.

Źródło(wiem, że nie do końca budzi zaufanie) Gaspar123)

"Nie do końca"? A to owo... źródło... w ogóle budzi jakiekolwiek zaufanie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.663
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 19/11/2014, 9:36 Quote Post

QUOTE(Gaspar123 @ 19/11/2014, 0:48)
Witam,

Ostatnio się natknąłem na informacje, ze niemiecki zespół archeologów znalazł mumie w Egipcie, na których znaleziono śladowe ilości koki i tytoniu,które występowały tylko w Ameryce Południowej. No i moje pytanie, skąd się te rośliny mogły wziąć w starożytnym Egipcie?

Źródło(wiem, że nie do końca budzi zaufanie):
http://m.demotywatory.pl/4417284#obrazek-5
*


Albo próbki były zanieczyszczone, albo w starożytności czasem odwiedzano Amerykę. gdzie taka myśl istnieje od dość dawna. Wybór należy do Ciebie co sobie wybierzesz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.952
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2014, 10:10 Quote Post

Ktoś kiedyś chyba zresztą tu na forum zapytał o oryginalną publikację o tej koce i tytoniu na mumiach. Odpowiedzi nie otrzymał. Zmieniło się coś w tej materii?
 
User is online!  PMMini Profile Post #4

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 19/11/2014, 11:00 Quote Post

QUOTE(kmat @ 19/11/2014, 10:10)
Ktoś kiedyś chyba zresztą tu na forum zapytał o oryginalną publikację o tej koce i tytoniu na mumiach. Odpowiedzi nie otrzymał. Zmieniło się coś w tej materii?
*


Balababova, S., F. Parsche, W. Pirsig., First identification of drugs in Egyptian mummies., Naturwissenschaften, 79(1992), s. 358. (ten jednostronicowy komunikat można zobaczyć tu)
Dokładnie to znaleziono ślady nikotyny, kokainy i THC.
QUOTE
Kołacze mi się po głowie, że było o tym na Forum, tylko gdzie... Laborant był upalony i zanieczyścił próbki.

Było już o tym: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=40946

PS Wells S.A, American drugs in Egyptian mummies. Review of the evidence

EDIT Z nowszych publikacji do wyrobienia sobie opinii:

Buckland P.C., Panagiotakopulu E., Rameses II and the tobacco beetle bardzo interesujący i zdroworozsądkowy artykuł.

http://www.fsijournal.org/article/S0379-07...0506-9/abstract tylko abstrakt dostępny

http://files.abovetopsecret.com/files/f714b55f2ec6d50a.pdf
http://www.kult-ur-institut.org/cms/images...botany_2004.pdf

Jeden z nowszych i ważniejszych: Counsell D.J., Intoxicant in ancient Egypt? Opium, nymphaea, coca and tobacco [w:] Egyptian mummies and modern science, ed. by R.A. David, Cambridge 2008, s. 195-215. Autor powątpiewa w kontakty egipsko-mezoamerykańskie.


Ten post był edytowany przez aljubarotta: 19/11/2014, 11:44
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gaspar123
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 113
Nr użytkownika: 82.043

 
 
post 19/11/2014, 13:16 Quote Post

W takim razie nie ma 100% pewności skąd się to wzięło? Ja bardziej bym optował, że próbki były zanieczyszczone, bo gdyby rzeczywiście Egipcjanie mieli kontakt z Ameryką Południową, to na pewno byłoby więcej dowodów. Chyba, że piramidy w Egipcie i Ameryce to nie przypadek. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
aljubarotta
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 70.958

Marek Sz.
 
 
post 19/11/2014, 13:37 Quote Post

QUOTE(Gaspar123 @ 19/11/2014, 13:16)
W takim razie nie ma 100% pewności skąd się to wzięło?

Ani trochę, propozycje padły o kontaktach z Ameryką, a co niektórzy naukowcy mówią, że ci drudzy są "zatwardziałego serca". rolleyes.gif
QUOTE
Ja bardziej bym optował za tym, że próbki były zanieczyszczone, bo gdyby rzeczywiście Egipcjanie mieli kontakt z Ameryką Południową, to na pewno byłoby więcej dowodów. Chyba, że piramidy w Egipcie i Ameryce to nie przypadek. biggrin.gif
*


Mumie stosowali także Inkowie, przypadek? rolleyes.gif

Jeden z artykułów wskazywał na bardzo małe ilości tych substancji, kolejny (Counsella) porównywał ilości kotyniny w mumiach mezoamerykańskich i egipskich, wnioski padły na niekorzyść hipotezy o kontaktach transatlantyckich(o wiele mniejsze ilości w mumiach Egiptu). Wcześniejszy, Bucklanda i Panagiotapulu, zwrócił uwagę na zanieczyszczenia, z tym że nawet nie tyle od upalonego laboranta wink.gif (choć to mogło mieć wpływ) , ale od m.in. środków używanych przy konserwacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.663
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 19/11/2014, 16:02 Quote Post

QUOTE(Gaspar123 @ 19/11/2014, 13:16)
W takim razie nie ma 100% pewności skąd się to wzięło? Ja bardziej bym optował, że próbki były zanieczyszczone, bo gdyby rzeczywiście Egipcjanie mieli kontakt z Ameryką Południową, to na pewno byłoby więcej dowodów. Chyba, że piramidy w Egipcie i Ameryce to nie przypadek. biggrin.gif
*


aljubarotta
QUOTE
Autor powątpiewa w kontakty egipsko-mezoamerykańskie.

Bo takich na pewno nie było kontaktów egipsko-amerykańskich. Jeśli by uznać, że starożytni podróżowali do Ameryki, to prędzej byliby to Fenicjanie i za ich pośrednictwem tytoń mógłby przedostać się do Egiptu. Jeśli uznasz, że próbki zanieczyszczone to tematu nie ma. Pozdro smile.gif

Ten post był edytowany przez BLyy: 19/11/2014, 16:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 19/11/2014, 16:06 Quote Post

Vitam

Albo próbki były zanieczyszczone, albo w starożytności czasem odwiedzano Amerykę. gdzie taka myśl istnieje od dość dawna. Wybór należy do Ciebie co sobie wybierzesz. (BLyy)

A Brzytwa Ockhama siedzi i zawija...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.663
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 19/11/2014, 16:16 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 19/11/2014, 16:06)
Vitam

Albo próbki były zanieczyszczone, albo w starożytności czasem odwiedzano Amerykę. gdzie taka myśl istnieje od dość dawna. Wybór należy do Ciebie co sobie wybierzesz. (BLyy)

A Brzytwa Ockhama siedzi i zawija...
*


Jak najbardziej, ale to nie mów, ani Twój problem smile.gif Nie atakuje tej koncepcji ani jej nie głoszę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Qbk
 

Żywa legenda Forum
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.157
Nr użytkownika: 90.051

Tomek M.
Stopień akademicki: jest
Zawód: Pogromca studentów
 
 
post 19/11/2014, 18:37 Quote Post

Vitam

Jak najbardziej, ale to nie mów, ani Twój problem (BLyy)

elefant.gif elefant.gif elefant.gif
Przeszło 10 latek tu siedzę. Przez 10 latek byłem moderatorem. Przez większość z tych 10 latek głosiłem czynem i słowem dżihad przeciw nieuctwu i fantasmagoriom pseudonaukowym. Rżnąc bez litości Brzytwą każdego, kto zasługiwał. I kiedy po tych 10 latach na poważnym Forum poświęconym nauce czytam deklarację, że delikwent może sobie dowolnie wybierać coś, co ma umocowanie w badaniach naukowych, albo coś co żadnego w badaniach oparcia nie ma - to będę rżnął Brzytwą, bo takich deklaracji nawet żartem tu u nas składać nie wypada. A kiedy dodatkowo czytam, że to nie moja sprawa, to sam nie wiem - śmiać się, płakać czy uciekać.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
BLyy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.663
Nr użytkownika: 18.604

Micha³
 
 
post 19/11/2014, 20:11 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 19/11/2014, 18:37)
Vitam

Jak najbardziej, ale to nie mów, ani Twój problem (BLyy)

elefant.gif  elefant.gif  elefant.gif
Przeszło 10 latek tu siedzę. Przez 10 latek byłem moderatorem. Przez większość z tych 10 latek głosiłem czynem i słowem dżihad przeciw nieuctwu i fantasmagoriom pseudonaukowym. Rżnąc bez litości Brzytwą każdego, kto zasługiwał. I kiedy po tych 10 latach na poważnym Forum poświęconym nauce czytam deklarację, że delikwent może sobie dowolnie wybierać coś, co ma umocowanie w badaniach naukowych, albo coś co żadnego w badaniach oparcia nie ma - to będę rżnął Brzytwą, bo takich deklaracji nawet żartem tu u nas składać nie wypada. A kiedy dodatkowo czytam, że to nie moja sprawa, to sam nie wiem - śmiać się, płakać czy uciekać.
*


Zawsze możesz uciekać, tak jak ja przeważnie uciekam od takich polemik, tak jak sam uciekałeś przez ostatnie 10 lat od takich tematów. Musisz się chwalić, że byłeś tyle lat moderatorem? Co to zmienia? Byłeś moderatorem, a jesteś dalej? Bo ja nie, więc to nie mój problem co kto gada, bo mogę to przeczytać i nic nie odpisywać, ani działać jako moderator. Nawet tutaj są polemiki na ten temat, gdzie nawet moderatorzy w nich uczestniczyli, a Ty jako moderator ani się nie wypowiadałeś ani nie interweniowałeś przez te 10 lat.
Mnie nikt nie będzie mówił co jest faktem niezaprzeczalnym, gdy na jakiś fakt jest brak dowodów nie tylko na potwierdzenie tego, ale i zaprzeczenie. Ja wtedy tylko mówię, że brak na to dowodów na to, więc tematu dla mnie nie ma, nie działając wtedy ani jako obrońca czy atakujący pewnej myśli. Jeśli ktoś weźmie sobie te mumie jako dowód plus źródło Diodora Sycylijskiego i sobie tak a nie inaczej zinterpretuje, to jego sprawa, ja nie czuje potrzeby zapewnienia go że ma rację lub że błądzi - choć błądzi przyjmując to jako fakt, ale nie powiem mu tego bo nie czuje takiej potrzeby nawracania; ale jeśli nie przyjmuje tego jako fakt, ale tylko jako możliwość, że "mogli" tam być, ale nie musieli, to nie mogę mu powiedzieć, że błądzi, bo to nie jest przecież fakt, ale on przecież wtedy nie uznaje tego za fakt, tylko jako możliwość. Gdyby powiedziałby, że na 100% "byli" to wtedy popełnia błąd, bo przyjmuje daną rzecz jako fakt. Pewnie znasz niejednego profesora czy doktora, sam znam i wiem i Ty wiesz, że różne rzeczy mogą mówić publicznie a inne prywatnie, sam znam jednego takiego profesora starej daty, który powinien być na emeryturze ale dalej pracuje na uczelni, mówiąc mi(nie tylko on jeden), że starożytni "mogli" (uznając to tylko jako możliwość), a nie że "byli" (jako fakt nie podlegający dyskusji, tak jak kolumb czy Wikingowie). Oczywiście publicznie takich rzeczy nie mówi, bo mówi o faktach, a to nie jest fakt, bierze to tylko na możliwość, a sama ta osoba jest przeciwna mówieniu o tym jako fakcie, że na 100% takiego zdarzenia nie było. I co mam mówić komuś takiemu na forum, że to nie jest fakt, mimo że przecież nie przyjmuje tego jako fakt, a tylko jako możliwość? Branie czegoś na "możliwość" nie uznawaniem czegoś. Nikt tutaj nie przyjmuje tego jak faktu, nie ma dowodów to faktu nie ma, i rozmowy na ten temat nie ma u mnie, a mogę co najwyżej brać tylko jako możliwość i przedstawić tylko coś co mogłoby na to wskazywać. Sama mumia to mały pikuś, ale taki Diodor czy takie problemy jak brodaci bogowie prekolumbijscy. Biorę tylko takową możliwość a dopuszczanie pewnych możlliwości, nie jest uznaniem faktu. W moim pierwszym poście tutaj użyłem słowo "myśl" a nie fakt, dając dwie możliwości wyboru; nie wybór swojego faktu bo fakt może być tylko jeden, który nie podlega dyskusji, a taki jest fakt, że podróże starożytnych do Ameryki są nieudowodnione, brak na nie dowodów. Więc mówiąc miałem na myśli możliwość, czy dla niego jest bardziej prawdopodobne, to że podróżowali do Ameryki lub nie podróżowali.
Jeśli czujesz w sobie misje być gnębicielem, to sobie bądź, ale to nie mój problem co kto sobie głosi(nawet gdy ktoś uznaje jako fakt), bo pewne rzeczy mogę przeczytać i zostawić kwestię, tak jak Ty robiłeś przez ostatnie 10 lat. Pozdrawiam cieplutko

Ten post był edytowany przez BLyy: 19/11/2014, 22:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
master86
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.617
Nr użytkownika: 67.202

Robert
 
 
post 19/11/2014, 20:57 Quote Post

Gaspar123 - jeśli owe informacje o koce i tytoniu na mumiach wziąłeś np. z kanałów pokroju National Geographic czy Discovery, to powiem Ci, że ten program widziałem. Po informacji o rzekomo możliwych kontaktach starożytnych Egipcjan z ludami Ameryki Południowej, eksperci z programu (wysoce możliwe - choć nie mam pewności - że byli wśród nich Zahi Hawas i Salima Ikram - jeśli się mylę, to sorry) zaczęli testować zdolności łodzi (robionych z trawy) do rejsów oceanicznych. Nie muszę dodawać jak optymistyczne były wnioski na koniec wink.gif



Ten post był edytowany przez master86: 19/11/2014, 20:59
 
User is online!  PMMini Profile Post #13

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.934
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/10/2015, 0:19 Quote Post

QUOTE(Qbk @ 19/11/2014, 16:06)
Vitam

Albo próbki były zanieczyszczone, albo w starożytności czasem odwiedzano Amerykę. gdzie taka myśl istnieje od dość dawna. Wybór należy do Ciebie co sobie wybierzesz. (BLyy)

A Brzytwa Ockhama siedzi i zawija...
*


Ostatnio znalazłem coś takiego:

http://www.sino-platonic.org/complete/spp1...ian_voyages.pdf

SCIENTIFIC EVIDENCE FOR PRE-COLUMBIAN TRANSOCEANIC VOYAGES TO AND FROM THE AMERICAS

John L. Sorenson1 and Carl L. Johannessen2

INTRODUCTION

This paper is an expanded version of a presentation given at a conference, “Contact and Exchange in the
Ancient World,” held at the University of Pennsylvania, Philadelphia, May 5, 2001. The conference was
organized by Victor H. Mair of the Department of Asian and Middle Eastern Studies at the University of
Pennsylvania. He is also editor of the volume of papers from that conference in press at the University of
Hawaii Press in 2004.
Since our initial paper was submitted for inclusion in that volume, we have made further discoveries.
The present book incorporates the new materials, constituting a revision and extension of the original
paper. Because much of the literature that enters into our argument in the extended paper is interpreted
here in ways other than biologists conventionally do, for readers’ convenience we give in the Appendix
précis of our reference materials on each species discussed. Selected illustrations and a bibliography for
both the text proper and the Appendix follow.
Support for the preparation and presentation of the original paper was provided by the Institute for the
Study and Preservation of Ancient Religious Texts, at Brigham Young University, and the Center for
Ancient Studies of the University of Pennsylvania. We express gratitude to those organizations, but, of
course, we authors alone are responsible for the views expressed and for any errors. Our appreciation
also goes to Linda S. McElroy for her helpful editing of the present manuscript.
ABSTRACT
Examination of an extensive literature has revealed conclusive evidence that nearly one hundred species
of plants, a majority of them cultivars, were present in both the Eastern and Western Hemispheres prior to
Columbus’ first voyage to the Americas. The evidence comes from archaeology, historical and linguistic
sources, ancient art, and conventional botanical studies. Additionally, 21 species of micro-predators and
six other species of fauna were shared by the Old and New Worlds. The evidence further suggests the
desirability of additional study of up to 70 other organisms as probably or possibly bi-hemispheric in pre-
Columbian times. This distribution could not have been due merely to natural transfer mechanisms, nor
can it be explained by early human migrations to the New World via the Bering Strait route. Well over
half the plant transfers consisted of flora of American origin that spread to Eurasia or Oceania, some at
surprisingly early dates.
The only plausible explanation for these findings is that a considerable number of transoceanic
voyages in both directions across both major oceans were completed between the 7th millennium BC and
the European age of discovery. Our growing knowledge of early maritime technology and its
accomplishments gives us confidence that vessels and nautical skills capable of these long-distance
travels were developed by the times indicated. These voyages put a new complexion on the extensive Old
World/New World cultural parallels that have long been controversial.(...)


Wspomniany tytoń i koka pojawia się tam jako jeden z wielu dowodów i przesłanek(całość liczy 273 strony, z czego sama bibliografia - 50 stron). Na razie nie wiem co o tym myśleć,zostawiam na forum, do przejrzenia mądrzejszym ode mnie smile.gif .

Ten post był edytowany przez marc20: 22/10/2015, 1:03
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
XenomorphNostromo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 231
Nr użytkownika: 78.742

 
 
post 22/10/2015, 14:06 Quote Post

Niedawno trafiłem na taki artykuł: link i po krótkiej weryfikacji część z informacji wydaje się być potwierdzona. Wedle artykułu w Starym Świecie już w czasach starożytnych znano nie tylko tytoń i kokainę, ale też ananasy i kukurydzę.

Tak ma wyglądać ananas według mozaiki w Termach:
Załączony obrazek

A ta wg mozaiki w Pompejach:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...al._Massimo.JPG

Zaś skoro jestesmy przy starożytnym Egipcie, to tutaj "ananasowy" amulet z el-Amarna: http://www.penn.museum/collections/event.p...n=998&technique[]=mould%20made&submit_term=Submit%2BQuery&iconography[]=pineapple

Według książki Indians in the Americas (autorzy Joe S. Sando, William Marder) w Indiach czczono kukurydzę, czego dowodem mają być rzeźby kolb w Sanchi, uznanie w religijnych tekstach hinduskich kukurydzy za jedną z 12 roślin jakimi bogowie obdarzyli ludzkość ("Owoc Ramy") oraz szczególna rola kukurydzy w uroczystych rytuałach narodzin Buddy.

Wracając już do tematu tytoniu w mumiach, to temat pojawił się za sprawą badań niemieckiej archeolog Svetly Balabanovej, na którą powołują się wszyscy odnoszący się do tych wyników. Trochę na ten temat można poczytać tutaj: http://www.faculty.ucr.edu/~legneref/ethnic/mummy.htm
Mamy tu zarówno krótką prezentację wyników badań jak i polemikę z postawioną tezą.
Podobne badania przeprowadzano na bazie wczesnośredniowiecznych szczątków na terenie Niemiec (skrót), gdzie spośród 123 szczątków w 23 znaleziono między 31 a 150 ng/g nikotyny, a w pozostałych 49 śladowe ilości nikotyny.
Natomiast w innych niemieckich badaniach porównano zawartość nikotyny w szczątkach z Epoki Brązu ze szczątkami z XVIII wieku i okazało się, że o ile te XVIII-wieczne zawierają sporo kotyniny, to te starożytne - żadnej. Tym niemniej, po 6 tygodniach wystawienia ich na działanie dymu nikotynowego, obecność została potwierdzona. Jeszcze większą ilość kotyniny w próbkach osiągnięto po ich uprzednim umyciu (źródło)

 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej