Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
33 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najwybitniejsci władcy Egiptu,
 
Który faraon Egiptu jest najwybitniejszy według ciebie:
Seti [ 14 ]  [3.61%]
Ramzes II Wielki [ 151 ]  [38.92%]
Tutanchamon [ 15 ]  [3.87%]
Kleopatra [ 36 ]  [9.28%]
Narmer vel Menes [ 20 ]  [5.15%]
Totmes III [ 73 ]  [18.81%]
Echnaton(Amenhotep IV) [ 55 ]  [14.18%]
inny [ 24 ]  [6.19%]
Suma głosów: 388
Goście nie mogą głosować 
     
kariatyda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 1.244

 
 
post 27/07/2004, 21:58 Quote Post

Główną jego zasługą, w moim mniemaniu oczywiście, jest sworzenie zupełnie nowej koncepcji religji, kultury i sztuki bez odwoływania sie do jakichkolwiek wczesniejszych tradycji. Myśle,że monża zaryzykowazc twierdzenie, że był pionierem monoteizmu, a to z uwagi na charakter istoty Atona. Echnaton wyobrażał go sobie jako stwórcę wszechświata, ojca ludzkości, niewidzialna siłe pod postacia słońca, które stworzył, a które symbolizuje odradzajacy sie kult przyrody. Aton był bogiem życia i miłości, który nie potzrebował krwawych ofiar, skomplikowanych rytuałów i ludzkiego lęku. Była to religia radosna i przesycona miłościa do świata. Piekna idea która nie została właściwie zrozumiana...

Nie wiem jak sobie wyobrażasz świat pozbawiony idei jednego Boga. masz rację mówiac o nietolerancji i przesladowaniach, ale wynika to tylko z ludzkich słabości(delikatnie mówiąc)jakiegoś ograniczenia, niewiedzy , niezrozumienia głównych przesłanek monoteizmu.
Może to nieco górnolotne ale mam nadzieje że nadejda czasy kiedy ludzkość spojrzy w jednym kierunku (może na słońce wink.gif )i przypomni sobie radosne przesłanie miłości jakie niesie ze sobą idea zapoczątkowana właśnie przez Echnatona happy.gif . na razie jednak do tego nie dorosła. ph34r.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 28/07/2004, 9:47 Quote Post

QUOTE
Główną jego zasługą, w moim mniemaniu oczywiście, jest sworzenie zupełnie nowej koncepcji religji, kultury i sztuki bez odwoływania sie do jakichkolwiek wczesniejszych tradycji.

Nieprawda. Całkowicie opierał się na egipskiej tradycji religijnej, wyizolował z niej jedynie kult Atona i nieco go zmodyfikował.
Co do sztuki, pewnie można się zgodzić, ale różnice między sztuką amarneńską a kanonem egipskim nie są aż tak dramatyczne. Zresztą i tu sztuka podlegała religijnej ideologii - i to przez nią została tak zmodyfikowana.

QUOTE
Myśle,że monża zaryzykowazc twierdzenie, że był pionierem monoteizmu, a to z uwagi na charakter istoty Atona. Echnaton wyobrażał go sobie jako stwórcę wszechświata, ojca ludzkości, niewidzialna siłe pod postacia słońca, które stworzył, a które symbolizuje odradzajacy sie kult przyrody. Aton był bogiem życia i miłości, który nie potzrebował krwawych ofiar, skomplikowanych rytuałów i ludzkiego lęku.

Stwórców wszechświata i ojców ludzkości w mitologii egipskiej było wielu (Atum, Re, Amon, etc.), to żadna nowość. Kultów słonecznych również. Kult życia - obecny był w całej religii egipskiej, podobnie miłości. Krwawych ofiar również nie składano wszystkim bogom (zresztą: czy rzeczywiście Atonowi nie składano zwierząt w ofierze? takiemu Jahwe bowiem składano). Podobnie kult odradzającej się przyrody (vide mit ozyriacki). A skomplikowane rytuały były w kulcie Atona: ocenia się, analizując reliefy z okresu amarneńskiego, że królewska para odprawiała identyczne rytuały, co inni faraonowie, tylko teraz skierowane do Atona. Więc Achenaton tylko skompilował nową religię, być może po prostu jedynie wyróżnił jeden kult nad inne i tyle.

QUOTE
Może to nieco górnolotne ale mam nadzieje że nadejda czasy kiedy ludzkość spojrzy w jednym kierunku (może na słońce  )i przypomni sobie radosne przesłanie miłości jakie niesie ze sobą idea zapoczątkowana właśnie przez Echnatona  . na razie jednak do tego nie dorosła.

'Dorośnięcie' ludzkości to popularny slogan idealistów. Prawda jest taka, że ludzkość nie zmieniła się od tysiącleci. Nie jest bardziej moralna, niż tysiące lat temu. Ani bardziej dojrzała. Więc nie ma co wymyślać górnolotnych i idealistycznych religii, bo się niesprawdzają. Nawet najbardziej humanitarne idee, jak np. przepełnione miłością bliźniego chrześcijaństwo - wypaczają się (inkwizycja, krucjaty, nietolerancja, etc.).
Po prostu kult jednego boga, który neguje inne religie, jest z założenia nietolerancyjny. Jedynie wielobóstwo zakłada same w sobie akceptację innych wyznań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
PwG
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 151
Nr użytkownika: 1.283

 
 
post 28/07/2004, 10:59 Quote Post

Święta prawda TKM ale każda religia jest nietolerancyjna - takie juz są załozenia religii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
kariatyda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 1.244

 
 
post 28/07/2004, 12:27 Quote Post

Mimo iż Twoje argumenty są dosyc przekonywujące to jednak bardzo jednostronne, majace jakby na celu całkowite zanegowanie moich dry.gif . nie zgadzam, sie z tym, ze aton jest tylko jednym wyizolowanym bogiem. Bogowie egipscy wyobrazani byli jako istoty niesmiertelne ale cielesne i nie pozbawine licznych słabości, natomiast aton był abstrakcyjny, był SIŁĄ pod postacia słońca(podobnie jak dzisiaj niektórzy wyobrażąją sobie Boga jako sędziwego starca-to tez jest symbol).Takie postrzeganie boga było nowością.
prostota rytuałów była w samym założeniu tej religii, echnatonowi chodiło przecież o ukrócenie znaczenia kapłanów. Wyznawcy gromadzili sie o świcie i zmierzchu by śpiewać hymny i składac ofiary z kwiatów i owoców, zwykły śmiertelnik mógł codziennie oglądć swojego boga, wczesniej jak wiadomo było to zarezerwowane tylko dla kapłanów i faraona- to również pojawiło sie po raz pierwszy w historii.

Czy ludzkość nie jest bardziej moralna? Przypomnijmy sobie krwawe azteckie ofiary, greckie i rzymskie igrzyska, przykłady można mnożyć. Myśle, że powoli ale konsekwentnie stajemy sie bardziej wrażliwi, może to zasługa właśnie religii.
Sęk leży w tym,że zadna idea boga nie dązy do negacji innych kultów ale do oświecenia.Tego podstawowego załozenia nie potrafimy realizowac.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 28/07/2004, 13:34 Quote Post

QUOTE
Bogowie egipscy wyobrazani byli jako istoty niesmiertelne ale cielesne i nie pozbawine licznych słabości, natomiast aton był abstrakcyjny, był SIŁĄ pod postacia słońca(podobnie jak dzisiaj niektórzy wyobrażąją sobie Boga jako sędziwego starca-to tez jest symbol).Takie postrzeganie boga było nowością.

Hmm, zdaje mi się mylisz bogów greckich z egipskimi. Egipscy raczej nie mieli słabości, a już na pewno nie dotyczyło to bogów będących na szczycie lokalnych panteonów. Naczelne bóstwa egipskie były równie doskonałe jak Aton. Co do przedstawień boskich - one też były symbolem, jak np. dysk słoneczny czy uskrzydlony dysk słoneczny, zupełnie jak tarcza Atona.
Przede wszystkim musisz zauważyć, że przedstawienia ze świątyń czy opowieści mitologiczne, tak samo ceremoniał - były stworzone na użytek wiernych. było to pewne uproszczenie, gdyż abstrakcyjne idee nie przemawiały do ludu. Natomiast teksty kapłańskie były na dużym poziomie abstrakcji i teologii, idee o których piszesz funkcjonowały i przed Achenatonem. Jednak nie były przekazywane społeczeństwu. Próba narzucenia nowej, abstrakcyjnej religii zakończyła się fiaskiem, bo nie przemawiała do ludności przyzwyczajonej do tradycyjnych wyobrażeń boskich.

QUOTE
Wyznawcy gromadzili sie o świcie i zmierzchu by śpiewać hymny i składac ofiary z kwiatów i owoców, zwykły śmiertelnik mógł codziennie oglądć swojego boga, wczesniej jak wiadomo było to zarezerwowane tylko dla kapłanów i faraona- to również pojawiło sie po raz pierwszy w historii.

Posągi bóstw można było oglądać na procesjach. Tymczasem mówisz o oglądaniu boga, mając na myśli tarczę słoneczną. Egipcjanie mieli ileś bóstw słonecznych, z RE, czy potem Amonem-Re na czele. I mogli go również codziennie oglądać. Jeśli kult Atona nie miał posągów, to wierni też nie oglądali swojego boga. Zresztą Achenaton budował tak samo rozbudowane świątynie dla swojego nowego boga i tak samo były one zamknięte dla wiernych, miały zresztą podobną architekturę. I jak pisałem: ceremoniał był równie rozbudowany, o czym świadczą zachowane reliefy z okresu amarneńskiego.
Kult Atona był wysublimowanym kultem dworskim, nieprawda, że był jakąś religią powszechną. Znaleziska z samej Amarny świadczą o tym, że jej mieszkańcy dalej czcili swoich bogów. Wszystko wskazuje na to, że Achenaton próbował swoją religię narzucić siłą - wskazują na to przedstawienia, gdzie zawsze jest otoczony wojskowymi. Co więcej, najwyzsze wtajemniczenie w tym kulcie też było zarezerwowane dla faraona, bo to on celebruje, wraz z Nefretiti, ceremonie religijne.
Masz bardzo idealistyczne podejście do sprawy. Tak naprawdę kult Atona był koncepcją teologiczną całkowicie obcą przeciętnemu człowiekowi, abstrakcyjną i niezrozumiałą. Faraon próbował ją narzucić swoim poddanym za pomocą siły, a i tak nie zdołał tego uczynić, bo stare kulty były przystępniejsze i bliższe ludziom. Stworzył nowe miasto, by odciąć się od tradycyjnych bogów i ich kapłanów, próbował stworzyć utopijną koncepcję. Tymczasem miasto natychmiast opustoszało, gdy umarł. Nie był to człowiek, który pragnął zaprowadzić religię miłości, nie miał nic wspólnego z Chrystusem. Był absolutnym władcą, który próbował wykorzystać swoją pozycję do narzucenia swoich fanaberii poddanym.

QUOTE
Czy ludzkość nie jest bardziej moralna? Przypomnijmy sobie krwawe azteckie ofiary, greckie i rzymskie igrzyska, przykłady można mnożyć. Myśle, że powoli ale konsekwentnie stajemy sie bardziej wrażliwi, może to zasługa właśnie religii.

To spójrz na okrutne dzisiejsze sporty, futbol amerykański, boks, wrestling i inne. I to, czego nie ma w telewizji: walki zwierząt, czy krwawe walki w półświadku. Zobacz na ofiary terrorystów, albo ofiary wojen i głodu. Zobacz na Oświęcim i inne obozy koncentracyjne. Zobacz na politykę korporacji, które celowo sprzedają trujące towary, bo są tańsze. Albo na tysiące ludzi poniżanych w majestacie prawa, nawet w tak cywilizowanych państwach jak USA, olbrzymi rozwój przestępczości i korupcję na najwyższych szczeblach. Nie omijająca instytucji charytatywnych czy kościoła. Albo islamscy przywódcy religijni wzywający do zabijania niewiernych. Jeśli to jest przykład większej moralności, czy większej wrażliwości - to ja bardzo dziękuję za taką moralność.

QUOTE
Sęk leży w tym,że zadna idea boga nie dązy do negacji innych kultów ale do oświecenia.Tego podstawowego załozenia nie potrafimy realizowac.

Oświecenie może jest celem buddyzmu. Celem chrześcijaństwa czy np. islamu jest zbawienie. Raczej niewiele kultów ma za cel oświecenie.
Natomiast każdy kult monoteistyczny zakłada, że dany bóg jest jedyny, a reszta to bogowie fałszywi, nieistniejący. Jak więc można mówić, że nie jest to dążenie do negacji innych kultów?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
NoOrb
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 1.276

 
 
post 28/07/2004, 14:04 Quote Post

Mimo tego, że starożytność nie jest moją mocną stroną zaryzykowałem zagłosować. Postawiłem na Kleopatre, najbardziej znana, najbardziej potrafiła się poświęcić dla państwa, liczyło się dla niej tylko i wyłącznie dobro Egiptu.

Gdybyśmy w Polsce mieli takich polityków jakim była Kleopatra to my byśmy założyli Unię Europejską i dyktowali warunki chodźby Żabojadą.
Kleopatra - worthy.gif

Pozdrawiam wszystkich poświęconych rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 28/07/2004, 14:39 Quote Post

QUOTE
Postawiłem na Kleopatre, najbardziej znana, najbardziej potrafiła się poświęcić dla państwa, liczyło się dla niej tylko i wyłącznie dobro Egiptu.

Jak pisałem wyżej, dla nikogo się nie poświęcała, a liczyło się dla niej wyłącznie dobro swoje, ew. swojej dynastii, przez co rozumiała swoich potomków, bo już np. nie brata...

QUOTE
Gdybyśmy w Polsce mieli takich polityków jakim była Kleopatra to my byśmy założyli Unię Europejską i dyktowali warunki chodźby Żabojadą.

Nasi politycy są jak Kleopatra: zapatrzeni w siebie i skupieni na dążeniu do osiągnięcia jak największych wpłwyów, sprzedajni i rozmiłowani w luksusie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
kariatyda
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 32
Nr użytkownika: 1.244

 
 
post 28/07/2004, 22:33 Quote Post

Cóż , najwyrazniej nie dojdziemy do porozumienia w kwestii Echnatona, dla mnie pozostanie on wizjonerem dla Ciebie szaleńcem. Jest to kwestia subiektywnej interpretacji, bo zarówno freski jak i inne relikty z tamtej epoki można odbierac różnorako.
Wrócę jednak do sprawy moralności. Zgadza sie ,że nie mozna zaprzeczyć istnieniu okrucieństwa i dzisiaj, jednak zauważ, że w przeciwieństwie do dawnych cywilizacji przeszło ono jakby do podziemia, nie jest akceptowane przez ogół społeczeństwa a tylko uskuteczniane przez bandę wykolejeńców. Nie porównuj walk niewolników w rzymskim amfiteatrze z bokserami zarabiającymi miliony!

QUOTE

Sęk leży w tym,że zadna idea boga nie dązy do negacji innych kultów ale do oświecenia.Tego podstawowego załozenia nie potrafimy realizowac.


Oświecenie może jest celem buddyzmu. Celem chrześcijaństwa czy np. islamu jest zbawienie. Raczej niewiele kultów ma za cel oświecenie.
Natomiast każdy kult monoteistyczny zakłada, że dany bóg jest jedyny, a reszta to bogowie fałszywi, nieistniejący. Jak więc można mówić, że nie jest to dążenie do negacji innych kultów?


chodzi mi o oświecenie czyli zrozumienie sensu przekazu idei Boga. faktycznie, zle sie wyraziłam, oczywiscie religie negują prawdziwość innych kultów ale ich powołaniem jest własnie ta nauka, a nie zbrojne narzucanie swoich przekonań. ludzie powinni zrozumieć że jest jeden Bóg i niewazne jak sie nazywa - to jest uwazam oświecona wizja do której ludzkośc z trudem i nie zawsze po właściwych drogach dąży, a podstawę do niej zbudował Echnaton i za to go cenię.
(chyba faktycznie jestem idealistką ohmy.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 29/07/2004, 10:13 Quote Post

QUOTE
Cóż , najwyrazniej nie dojdziemy do porozumienia w kwestii Echnatona, dla mnie pozostanie on wizjonerem dla Ciebie szaleńcem. Jest to kwestia subiektywnej interpretacji, bo zarówno freski jak i inne relikty z tamtej epoki można odbierac różnorako.

Częściowo to na pewno kwestia sofistyki. Jednak nie uważam Achenatona za szaleńca, jedynie sądzę, że wprowadzał swoje reformy na ostrzach mieczy. To nie jet tylko moje zdanie, na to wskazują najnowsze badania i opinie większości badaczy.
Podobnie oczywiste jest, że najwyższe wtajemniczenie w kult Atona było zarezerwowane dla rodziny faraona - to nie podlega dyskusji.
Więc ani nie była to 'religia miłości' (niezależnie od ideologii nie wprowadza się miłości na ostrzach mieczy), a nie nie była to religia powszechna i skierowana do ludu.

QUOTE
Nie porównuj walk niewolników w rzymskim amfiteatrze z bokserami zarabiającymi miliony!

Niewolnicy też zarabiali miliony (sestercji) - byli w stanie potem wykupić się i zbudować własne szkoły.

QUOTE
w przeciwieństwie do dawnych cywilizacji przeszło ono jakby do podziemia, nie jest akceptowane przez ogół społeczeństwa a tylko uskuteczniane przez bandę wykolejeńców

Nieprawda: całe społeczeństwo akceptuje wszelkiego rodzaju big brothery. Poważna część społeczeństwa to kibice piłki nożnej, którzy spotykają się na mordobicia. Polityka korporacji sprzedających trucizny jest całkowicie legalna. To, że ludzie jeszcze nie zabijają się w telewizji, to cud. Na pewno niedługo to nadrobią. Jasne, że etyka chrześcijańska narzucila pewien oficjalny styl myślenia, który nie dopuszcza - oficjalnie - pewnych okrucieństw. Ale ludzkość pozostała taka sama i najlepiej się bawi, gdy widzi krew, seks i okrucieństwo.

QUOTE
ludzie powinni zrozumieć że jest jeden Bóg i niewazne jak sie nazywa - to jest uwazam oświecona wizja do której ludzkośc z trudem i nie zawsze po właściwych drogach dąży, a podstawę do niej zbudował Echnaton i za to go cenię

Biorąc literalnie każdą religię - każda z nich twierdzi że ma monopol na prawdę. To że tak naprawdę jest jeden Bóg, tylko czczony pod różnymi nazwami, to jest wymysł ekumenistów i filozofów. Logiczna i prosta interpretacja każe rozumować, że każda religia czci innego boga.
Tak więc jest to jedynie kwestia wiary - to że jest jeden Bóg pod różnymi nazwami i równie uprawniony jest pogląd przeciwny. Nie jesteś w stanie udowodnić, że Bóg jest jeden, ani że jest wielu, ani że w ogóle jest. Po prostu przyjęcie, że jest jeden ułatwia (tylko teoretycznie) pogodzenie różnych wyznań. Ale zaczynają się schody, gdy próbuje się dopasować do siebie dogmaty i zasady różnych kultów, szczególnie gdy chcesz dopasować tak odmienne religie jak np. islam i hinduizm (na tle tych różnic toczą się walki w Kaszmirze).
Ponadto, logicznie bóg Mahometa jest tym samym bogiem, co bóg Abrahama, Mojżesza i Jezusa. Bo to nawet wynika z Koranu. Tylko dlaczego muzułmanie nie dość, że uważają że to oni jako jedyni wiedzą jak go czcić prawidłowo, to jeszcze w dodatku aktywnie zwalczają w imię tego boga wyznawców dwóch krewniaczych wyznań?
Dlatego uważam, że pogodzenie ludzi odmiennych religii to mrzonka. Tym bardziej, gdy są to religie monoteistyczne, ktróre twierdzą, że są jedyne prawdziwe i najważniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
NoOrb
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 1.276

 
 
post 29/07/2004, 19:29 Quote Post

QUOTE
Jak pisałem wyżej, dla nikogo się nie poświęcała, a liczyło się dla niej wyłącznie dobro swoje,


Jasne jest, że głównym motorem działań Kleopatry była żądza władzy.
Odpowiedzialność za wybuch wojny domowej spadła na Kleopatrę z powodu jej ambicji i usunięcie jej brata. Te oskarżenia były twórczością stronnictwa przeciwnego Kleopatrze.

Przyłączenie ziem Cesarstwa Rzymskiego do Egiptu było jej zasługą. Właśnie dzięki Kleopatrze Cezar zmienił plany dotyczące Egiptu, a mianowicie stworzenie z kraju kolejnej prowincji Imperium.

Po wojnie Egiptu Kleopatra powędrowała za Cezarem by utrzymać z nim związek. Uważała, że osłabiony kraj nie będzie wstanie sam szybko otrząsnąć się z czasów wojny, a lekarstwa szukała w sojuszu z niewątpliwym mocarstwem. Miała w końcu zostać królową i panią świata, niewątpliwie dałoby to dużo jej państwu, właśnie tam miała być stolica, a konkretnie miała nią zostać Aleksandria.

Plany jakże ambitne, może i kierowane egoistycznymi pobudkami były jednak bardzo inspirujące dla dalszego rozwoju Egiptu.
Niestety "troche" sie nie udało.
Tak czy inaczej Kleopatra pozostaje jedną z najbardziej kontrowersyjnych postaci historii.

Pozdrawiam wszystkich kontrowersyjnych dry.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 30/07/2004, 8:21 Quote Post

QUOTE
Miała w końcu zostać królową i panią świata, niewątpliwie dałoby to dużo jej państwu, właśnie tam miała być stolica, a konkretnie miała nią zostać Aleksandria.
Plany jakże ambitne, może i kierowane egoistycznymi pobudkami były jednak bardzo inspirujące dla dalszego rozwoju Egiptu.

Pytanie czy można by było mówić wtedy o Egipcie. Raz, że Egipt za rządów Lagidów nie był już tym samym Egiptem co wcześniej, a Ptolemeusze dbali tylko o siebie i ludność grecką.
Wiele osób zapomina, że władca hellenistyczny nie był władcą związanym z grupą etniczną czy danym rejonem geograficznym. To jest właśnie charakterystyczne dla władcy tego typu, że jego państwo znajduje się tam, gdzie on. Swobodnie dobiera sobie terytoria, bez klucza etnicznego czy geograficznego. Daltego Egipt Ptolemeuszy miał sporo posiadłości w rejonie zachodniego Morza Śródziemnego poza samym Egiptem. Stąd też trudno sądzić, że władca hellenistyczny będzie kierował się dobrem swoich poddanych czy ludności danego kraju mu podległego. Egipt miał tą zaletę, że łatwo dawał się obronić i był bogaty. Daltego Ptolemeusz się tu ewakuował. Ale widać np. po jego konkurentach, Seleucydach, że ci sukcesywnie tracili swe władztwa na rzecz lokalnych dynastów, silniej związanych z ziemiami, na których władali (ewidentnym przykładem są tu Arsacydzi).
Wniosek jest taki: przede wszystkim to nie Egipt by się rozrósł, tylko prywatne władztwo Kleopatry i jej rodziny (miała przecież ponadawać poszczególne ziemie swoim dzieciom). Zyskali by na tym nie Egipcjanie i nie Egipt, ale prywatna kiesa Kleopatry i środowisk od niej zależnych - czyli generalnie Grecy i Rzymianie. Ludność Egiptu zapewne nic by z tego nie miała i różnicy by nie odczuła. Ponadto centrum takiego państwa siłą rzeczy przesunęło by się zupełnie na wybrzeże, a może należałoby potem przenieść stolicę do Syrii.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
NoOrb
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 1.276

 
 
post 30/07/2004, 19:57 Quote Post

TKM:
QUOTE
Jednak nie uważam Achenatona za szaleńca, jedynie sądzę, że wprowadzał swoje reformy na ostrzach mieczy.

Ja jednak zaryzykuję stwierdzenie iż był on szaleńcem którego radykalna reforma doprowadziła nieprzygotowane społeczeństwo do buntu.

Kariatyda:
QUOTE
echnatonowi chodiło przecież o ukrócenie znaczenia kapłanów.

Tak, miał rację, w końcu to kapłani sprawowali faktyczną władzę w Egipcie a nie sam Faraon, niestety zbyt gwałtownie wprowadził reformę religii.

Kariatyda do TKM:
CODE
Mimo iż Twoje argumenty są dosyc przekonywujące to jednak bardzo jednostronne, majace jakby na celu całkowite zanegowanie moich  .

No właśnie, też mi sie tak wydaje dry.gif

TKM:
QUOTE
Nieprawda: całe społeczeństwo akceptuje wszelkiego rodzaju big brothery.

Nie wydaje mi się żeby można było porównywać formy jawnej inwigilacji do krwawej na śmierć i życie walki w koloseum.

TKM:
QUOTE
Poważna część społeczeństwa to kibice piłki nożnej, którzy spotykają się na mordobicia.

Nazwanie zwykłych chuliganów kibicami jest chyba zbyt odważnym stwierdzeniem. To jedynie banda oszołomów szukająca pretekstu do bicia się w morde.

TKM:
QUOTE
To, że ludzie jeszcze nie zabijają się w telewizji, to cud. Na pewno niedługo to nadrobią.

To smutne i przerażające, ale niestety prawdziwe. Społeczeństwo powoli ale pewnie zmierza w tym kierunku, zatracając resztki człowieczeństwa.

TKM:
QUOTE
Zyskali by na tym nie Egipcjanie i nie Egipt, ale prywatna kiesa Kleopatry i środowisk od niej zależnych - czyli generalnie Grecy i Rzymianie. Ludność Egiptu zapewne nic by z tego nie miała i różnicy by nie odczuła. Ponadto centrum takiego państwa siłą rzeczy przesunęło by się zupełnie na wybrzeże, a może należałoby potem przenieść stolicę do Syrii.

Wątpię w to, w końcu sprawa środowiska Kleopatry nie zmieniła się z dnia na dzień. Grecy i Rzymianie byli już wcześniej obecni w Egipcie

TKM:
QUOTE
Sądzę, że określanie Kleopatry mianem faraona jest tylko ukłonem w jej stronę, ale nie można jej określić tym mianem.

No to co w końcu dry.gif. Kleopatra w końcu była faraonem i to jest niezaprzeczalny fakt. Możesz nie zgadzać się ze sposobem jej rządzenia, czy też mieć wątpliwości do jej osiągnięć jeżeli w ogóle je miała, ale nie możesz poddawać wątpliwości faktów. Tak poza tym, to zaprzeczyłeś sam sobie.


Widać, że jesteś obeznany i to nawet bardzo w tym temacie, ale miło by było gdybyś podzielił się z pozostałymi użytkownikami swoją tajemnicą, którą jest niewątpliwie Twój faworyt na najwybitniejszego władcę Egitpu. Chyba, że sam jeszcze niezdecydowałeś kogo byś postawił na tym miejscu.

Pozdro dla quotowców wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 2/08/2004, 13:27 Quote Post

QUOTE
Tak, miał rację, w końcu to kapłani sprawowali faktyczną władzę w Egipcie a nie sam Faraon, niestety zbyt gwałtownie wprowadził reformę religii.

Wyglada na to, że w okresie XVIII dyn. ich władza była dużo mniejsza, niż to przyjmuje się tradycyjnie. Paradoksalnie - to po restauracji kultu Atona za Tutanchamona wzrosły ich wpływy, tak że stały się monstrualne za ostatnich Ramesydów.
Więc czy Achenaton kierował się chęcią ograniczenia wpływów kapłanów Amona - częściowo tak, ale w gruncie rzeczy on jako faraon i tak miał nad nimi władzę.

QUOTE
Wątpię w to, w końcu sprawa środowiska Kleopatry nie zmieniła się z dnia na dzień. Grecy i Rzymianie byli już wcześniej obecni w Egipcie

Dlatego twierdzę, że Kleopatra opierała się tylko na tych środowiskach, pomijając natywnych Egipcjan. Cały okres ptolemejski to okres dominacji greckiej i zepchnięcia właściwych Egipcjan na plan dalszy. Początkowo nawet nie uczestniczyli w formacjach wojskowych Lagidów.

QUOTE
No to co w końcu . Kleopatra w końcu była faraonem i to jest niezaprzeczalny fakt.

Nosiła tytulaturę grecką i egipską, jednak to była tylko formalność. Była władczynią macedońską z macedońskiej rodziny, odwołującą się do tych tradycji. Z Egiptem nie miała wiele wspólnego, zasadniczo ostatnimi prawdziwymi faraonami byli władcy XXVI dyn. ewentualnie XXVIII i XXIX, tj. władcy lokalni. Reszta nie miała nic wspólnego z tradycjami faraonów. Egiptolodzy zasadniczo nawet nie zajmują się okresem ptolemejskim, a chronologię właściwego Egiptu kończą na Okresie Późnym (czyli do podboju macedońskiego)

QUOTE
Widać, że jesteś obeznany i to nawet bardzo w tym temacie, ale miło by było gdybyś podzielił się z pozostałymi użytkownikami swoją tajemnicą, którą jest niewątpliwie Twój faworyt na najwybitniejszego władcę Egitpu.

Był już bardzo podobny temat na tym forum, gdzie się wypowiadałem precyzyjnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 2/08/2004, 14:47 Quote Post

no taak.......odnośnie ostatnich postów TKM i NoOrba......

1)...o ile wiem, teza o marginalizacji roli rdzennych Egipcjan w państwie Lagidów ....nie jest ostatnio....trendy wink.gif .....sugeruję szukanie czegoś pod hasłem MACHIMOI ( to a'propos żołnierzy egipskich w epoce hellenistycznej).

2) Wiadomo powszechnie o silnej pozycji arystokracji egipskiej związanej ze świątyniami,.......tu także nic nie zmieniło nadejście nowej dynastii ( chyba , że warto odnotować utratę prestiżu , części mniejszych świątyń....nastąpiła zapewne pewnego rodzaju polaryzacja).

3) Najdłużej chyba "broniła się" teza o braku Egipcjan na kluczowych stanowiskach państwowych (poza religijnymi)w początkowym okresie władania Ptolemeuszy .....ale chyba kariera Nektanebo ( zbieżność imion z faraonem z lat 380-363 pne- nieprzypadkowa- prawdopodobnie jego krewny) jest tego zaprzeczeniem.....

4)Nie zgadzam się też z twierdzeniem, że "Ptolemeusze dbali tylko o siebie i ludność grecką". Pomijając już precyzowanie tego, kogo rozumiemy przez określenie "ludność grecka", to Ptolemusze tak naprawdę nie mieli alternatywy ( jak to ujęła prof Wipszycka & prof. Bravo) albo Grecy, albo Egipcjanie......ze wszystkich monarchów hellenistycznych (pomijając oczywiście władców z dynastii Antygonidów) właśnie oni najintensywniej szukali porozumienia z miejscową ludnością...

mam jeszcze nieco wiecej uwag......ale niestety za mało czasu sad.gif......
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
NoOrb
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 52
Nr użytkownika: 1.276

 
 
post 2/08/2004, 16:48 Quote Post

QUOTE
Dlatego twierdzę, że Kleopatra opierała się tylko na tych środowiskach, pomijając natywnych Egipcjan.

Właśnie za JEJ czasów mowiono o powstaniu stolicy w obrębie Egiptu nowego potężnego mocarstwa.

QUOTE
Więc czy Achenaton kierował się chęcią ograniczenia wpływów kapłanów Amona - częściowo tak, ale w gruncie rzeczy on jako faraon i tak miał nad nimi władzę.

Ten przykład uzmysławia jak względnym pojęciem jest słowo władza.


QUOTE
Egiptem nie miała wiele wspólnego, zasadniczo ostatnimi prawdziwymi faraonami byli władcy XXVI dyn. ewentualnie XXVIII i XXIX, tj. władcy lokalni. Reszta nie miała nic wspólnego z tradycjami faraonów.

Chcesz odebrać jej tytuł faraona? Ten przykład z kolei pokazuje jakie potężne różnice istnieją między jednym faraonem a drugi. To nie zmienia jednak faktów.


QUOTE
Był już bardzo podobny temat na tym forum, gdzie się wypowiadałem precyzyjnie.

Skoro nie masz ochoty powtarzania się, będę zmuszony poszukać w innym temacie forum aby dowiedzieć się jakie masz zdanie na temat wyboru najwybitniejszego władcy Egiptu.

Pozdrawiam tych co robią doktorat cool.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

33 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej