Drukowana wersja tematu

Napisany przez: syrenka 17/07/2005, 13:14

Jak świat światem uczyli mnie zawsze że Polacy są jedynym narodem, który wschód podbił aż do Moskwy i jedynym, który samą Moskwę opanował.
Aż tu wczoraj wdałam się w arcyciekawą dyskusję (nie powiem z kim bo szanuję tego człowieka:)), podczas której dowiedziałam się że do Moskwy wkroczyli też żołnierze Napoleona...Hmmmm... Czy ktoś może to sprostować????

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 17/07/2005, 13:35

Z Napoleonem to prawda, jeśli się nie mylę Moskwę zdobyli też Tatarzy

Napisany przez: macias 17/07/2005, 13:58

Tak, to wszyscy zdobywcy tego pięknego miasta. Jakiś Polak w Moskwie no pocz. lat 90 zażartował, że gdyby odbył się bal zdobywców Moskwy to dziwny byłby jego skład: Tatarzy, Polacy i Francuzi. Dodać należy, że mimo spalenia stolicy i wywiezienia carskich skarbów, Polacy pozostają jedynymi w historii, przed którymi moskiewscy włodarze dobrowolnie otworzyli bramy miasta i jedyni, którzy uczestniczyli w zdobywaniu miasta dwukrotnie. Jako ciekawostkę można podać, że jako pierwszy do miasta wszedł pułk "złotych huzarów" Jana UmińskiegO. ale i tak pozostaje to niewielką rekompensatą, możnaby zapytać, ile razy Rosjanie szturmowali Warszawę. Pozdrawiam!

Napisany przez: piotpal 17/07/2005, 14:20

Witam! Trzeba też pamiętać, że podczas pobytu Napoleona w Moskwie, stacjonowali tam także Polacy.

Napisany przez: syrenka 17/07/2005, 14:30

Dzięki, kochani jesteście...A jednak się myliłam, psiakość... I teraz też widzę że wpisałam temat nie w tą epokę... Czego to piwo nie zrobi z człowieka....:D:D:D:D:D

Napisany przez: Maciekor 17/07/2005, 16:19

Napoleon wkroczył tam bez zadnego wystrzału a miasto było wtedy puste więc to żaden sukces. Kiedy Tatarzy zdobywali Moskwa, nie była ona dużo lepiej umocniona niż Biskupin więc również nie ma sie czym szczycić. "Prawdziwym" zdobyciem Moskwy możemy się szczycić właściwie tylko my Polacy, którzy mieliśmy swój garnizon na Kremlu przez pare miesięcy.

Napisany przez: piotpal 17/07/2005, 16:36

Witam! Mała poprawka: kiedy Napoleon wkraczał do Moskwy, nie była ona pusta. Niedaleko od niej stacjonował chociażby gubernator tego miasta. Prawdopodobnie to on kazał podpalić stolicę. Opuszczenie Moskwy było wybiegiem taktycznym i nie było tak łatwo Napoleonowi wkroczyć do tego miasta.

Napisany przez: Maciekor 17/07/2005, 17:14

No jasne ale że Napoleonowi nie było łatwo wkroczyć do Moskwy bo musiał sie do niej przedzierać przez ogromne obszary Rosje co nie zmienia faktu ,że nie napotkał tam poważniejszgo oporu ponieważ mieszkańcy i car wyemigrowali na wschód. Sam musisz chyba przyznać ,że nie było żadnej ogromnej bitwy pod Moskwą(jak to było w roku A.D.1941) i Napoleonej mógł spokojnie wprowadzić swoje oddziały na Kreml(problemów nie było poza szalejącym w mieście pożarem).

Napisany przez: Pisarz Polny 17/07/2005, 20:35

tatarzy też wywalczyli sobie siła Moskwę, więc to oni i my zdobyliśmy je orężem, a taka mała ciekawostka, jedno z najważniejszych świąt rosyjskich przypada na bodajże 5 listopada - dzień kiedy wyrżnęli część załogi polskiej prbywjącej na Kremlu.

Napisany przez: macias 17/07/2005, 20:47

Z tym świętem była cała sprawa, bo chodziło jak po upadku komunizmu zagospodarować 7 listopada - wybuch rewolucji, bo świętować nie wypada, a Rosjanie już przyzwyczajeni. I na pocz. lat 90 odgrzebano starą historię o wypędzeniu polskich interwentów z Kremla. Jednak stworzono zupełnie sztuczne święto -Dzień Jedności Narodowej. Ale rok temu postanowiono wrócić do pięknej, rosyjskiej tradycji i to święto wróciło z cała okazałością. Pozdrawiam!

Napisany przez: piotpal 17/07/2005, 20:51

Witam!
Może na początek spójrzmy na fakty:
Wojska napoleońskie atakujące Rosję liczyły 674 tys. żołnierzy, wojska rosyjskie zaś liczyły 218 tyś. żołnierzy.
24 czerwca 1812 – wojska francuskie przechodzą Niemen, tym samym wkraczają do Cesarstwa Rosyjskiego
Faktycznym wodzem wojska strony rosyjskiej był Barclay de Tolly.
17 sierpnia 1812 – nierozstrzygnięta bitwa pod Smoleńskiem, Aleksander I mianuje głównodowodzącym Kutuzowa
5-7 września 1812 – bitwa pod Borodino, miała ona na celu osłonięcie Moskwy, została nierozstrzygnięta
14 września 1812 – Napoleon w Moskwie
24 października 1812 – po wycofaniu się z Moskwy nastąpiła bitwa pod Małojarosławcem
[na podstawie: Mieczysław Żywczyński, Historia powszechna 1789-1870,
Warszawa 2002.]
Więc bitwy pod samą Moskwą nie było, ale za to było conajmniej kilka bitew osłaniających Moskwę.
Poza tym:
We wrześniu 1812 roku odbyło się posiedzenie rady wojennej Rosji w Filach, Kutuzow wziął całą odpowiedzialność za opuszczenie Moskwy. Prawie wszyscy arystokraci przenieśli się do Niżnego Nowogrodu.
[to na podstawie: Albert Manfred, Napoleon Bonaparte, Warszawa 1980.]
Tak więc opuszczenie Moskwy było wybiegiem taktycznym, trudno w takim razie wskazywać, że Napoleon miał lepszą sytuację. Poza tym nie będę wspominał w jakim stanie było jego wojsko i ze znanymi wszystkim problemem zaopatrzenia.
Co do porównywania zdobycia Moskwy przez Polaków, Napoleona i prób Hitlera to trzymałbym się z daleka. Chociażby z tego powodu, że natarcie Napoleona to właściwie tylko jedna armia, a Hitler wysłał trzy armie. Polacy znajdowali się w zupełnie innej sytuacji. Jak ktoś już napisał wyżej: "zostali zaproszeni przez włodarzy".

Napisany przez: Anakin 18/07/2005, 10:11

no pryszcz... po prostu wkroczył sobie

a bitwa pod Borodino to w zasadzie towarzyskie spotkanie, które wg niektórych nawet wygrał Kutuzow.. no wygrał bo nie przegrał... to znaczy zdążył uciec...

Napisany przez: Pisarz Polny 18/07/2005, 10:58

gdyby nie nalegania cara to i tej bitwy by nie było, a dlaczego ma nie byćskukcesem Kutuzowa? Przetrzepali mu tyłek Francuzi ale nie rozbili, a przy okazji i sami się wykrwawii.

Napisany przez: Anakin 18/07/2005, 14:02

jak sie przystępuje do bitwy to sukcesem jest osiągnięciem stawianych sobie celów? Czyżby celem Kutuzowa stając do tej butwy było nie dać się rozbić?

Napisany przez: sebaosek 18/07/2005, 16:15

Wejście Napoleona do Moskwy były przewidziana zagrywka Rosjan, po prostu wpadł w pułapkę, natomiast zdobycie przez Polaków Moskwy wyglądało inaczej... po bitwie pod Kłuszynem niesiona na fali polska armia szła na stolicę, Rosjanie nie byli w stanie go obronić z czego sobie zdawali sprawe więc po prostu wpuścili Polaków do środka. A sam fakt, że wypędzenie Polaków jest dla Rosjan takim waznym momentem w ich historii znaczy, że zdobycie Moskwy przez Polaków było dla nich porażką natomiast podbój Napoleona miał tylko znaczenie taktyczne

Napisany przez: Hieronim Lubomirski 18/07/2005, 16:21

Gdyby sami nam nie otworzyli bram to niby czym Żółkiewski miał zdobyć Moskwę jazdą... bo prawie cała piechota była wtedy zajęta pod Smoleńskiem

Napisany przez: sebaosek 18/07/2005, 16:27

Rosjanie byli w rozsypce władcy nie mieli, więc co mieli robic? czekac az wojska polskie spustoszą kraj?? Gdyby nie było Kłusyzna nie byłoby Polaków w Moskwie

Napisany przez: piotpal 19/07/2005, 14:55

Witam! Pretendentów do władzy w Rosji było dosyć dużo. Nie sposób przecież zaprzeczyć, że istniały tam wtedy jeszcze jakieś warstwy wyższe (chociaż polityka Iwana IV Groźnego nieźle ich przetrzebiła). Zawsze mogli się znaleźć jacyś krewni Wasyla Szujskiego itd. Poza tym już w 1613 roku Rosja potrafiła znaleźć sobie władcę, został nim Michał Romanow.

Napisany przez: Pisarz Polny 19/07/2005, 15:54

Anakinie w jego przypadku podejrzewam ,że tak. Nie chciał tej bitwy, a skoro został do niej zmuszony to starał się nie dać rozbić. Pamiętać należy, że Wielka Armia była jeszcze na fali sukcesów i morale się nie sypało. Bitwa mogła przybrać dla KUtuzowa tragiczny przebiek.

Napisany przez: piotpal 19/07/2005, 19:02

Witam! Co do tego tematu to polecam książkę Alberta Manfreda, Napoleon Bonaparte, Warszawa 1980. Autor jest Rosjaninem, ale napaść Napoleona opisuje w duchu wypowiedzi Pisarza Polnego.

Napisany przez: sebaosek 19/07/2005, 20:17

No, ale żaden nie był na tyle mocny aby objąć władzę. A Michała Romanowa obrano carem, ponieważ trzeba było zażegnać kryzys a jak wiemy Wazowie na ów tron nie mieli juz szans. A obranie go carem odbyło sie dopiero po wygnaniu Polaków z Kremla

Napisany przez: Anakin 20/07/2005, 8:37

przymuszony, ale nie przez Napoleona. Mog sie wycofywac dalej.
W kazdym razie bitwa pod Boronino jest we francuskiej historiografi nazywana bitwa pod Moskwa, co oznacza, że w jej efekcie zdobyto Moskwe.

Napisany przez: piotpal 20/07/2005, 11:48

Co do wypowiedzi sebaoseka:

[/QUOTE] To, że nie wybrano Wazów na tron wynika z ich głupoty oraz braku ochoty na zmiane obrządka


Tak tą sytuację opisuje historiografia polska. Powodem tego jest chyba zemszczenie się na królu, który dbał bardziej o szwedzką, niż o polską koronę. Moim zdaniem trudno posądzać go o głupotę. Być może wiedział, że Rosjanie po prostu nie chcą naszego królewicza, a sytuacja z przejściem na inną religię była tylko parawanem, bo i tak wymyślili by coś innego. Poza tym drugi syn Zygmunta III urodził się w 1609 roku, a wiadomo jak to było w tamtych czasach z małymi dziećmi. Wysłanie Władysława IV do Moskwy to była wyprawa bardzo ryzykowna. Jeśli Zygmunt III miał plany dynastyczne to musiał mieć potomka. Stąd też taka jednoznaczna ocena polskich historyków jest dla mnie nie do przyjęcia. No, ale czekam na argumenty.

Napisany przez: Pisarz Polny 20/07/2005, 19:08

pytanie jakie należy sobie postawić, to czy Władysław IV miał szanse przeżyć w Moskwie, z dużym prawdopodobieństwem podzieliłby los Dymitra I.

oczywiście, że nie został przymuszony przez Napoleona Anakinie ale przez Aleksandra.

Napisany przez: sebaosek 30/07/2005, 13:12

bardzo możliwe, że ,masz racje piotpal. Jednak zabrakło dobrej dyplomacji, aby sobie ułozyc stosunki z Rosjanami. Pomimo tych monarszych problemów zboczylismy z watku, którym jest podbicie przez polaków Moskwy. Był to wielki sukces, nie możemy porównywac czasów, ale Napoleon bardzo szybko się wycieńczył na dordze do Moskwy, a Polacy utrzymali sie tam kilka lat:)

Napisany przez: Pisarz Polny 30/07/2005, 14:22

ale wówczas też była inna sytuacaj polityczna w państwie moskiewskim

Napisany przez: piotpal 30/07/2005, 16:56

Masz tutaj całkowitą racje sebaosek. Można tutaj obarczyć Polaków (właściwie to Litwinów, bo to ich żywotne interesy były), że obecność w Moskwie nie wykorzystali do jakiś głębszych zazębień z Moskwą. Gdy nie udało się zainstalować Dymitra, można byłoby pomyśleć o jakimś innym kandydacie, mniej rzucającym się w oczy swoją polskością.



Powodem było to, że miał dalej z Paryża, a tak na poważnie to rozpoczął wyprawę nad Niemnem co też było dalej niż mieli w XVI/XVII wieku do pokonania Polacy. Ale ważniejszym powodem kleski było to, że wziął ze sobą za dużą armię.

Napisany przez: oakmeke 31/07/2005, 18:19

Niby czemu "Wielka Armia" byla za duza?
Dla mnie juz sama decyzja o marszu na Moskwe byla poczatkiem konca... Juz na Litwie karygodnym bledem bylo nieogloszenie przylaczenia tych ziem do Ks. Warszawskiego.
Moim zdaniem Napoleon winien zdobywac Rosje po kawalku, zajmowac dawne twierdze i wazniejsze miasta I RP, odtworzyc Krolestwo Polskie badz zamiast niego stworzyc dwa, trzy spore twory panstwowe... stworzyc sobie porzadne zaplecze do ostatecznego powalenia Rosji, o wiele lepsze niz male Ks. Warszawskie ( w dodatku oddalone od Moskwy i innych wielkich miast imperium o setki kilometrow ) i czychajace na potkniecie Austria i Prusy... i wtedy uderzyc.

Napisany przez: WOROSZYŁOW 3/08/2005, 9:45

Prawdą jest, iż Napoleon I Bonaparte wkroczył do Moskwy w 1812 r. Jednak Michaił Kutuzow zarządził, aby mieszkańcy Moskwy wynieśli się z tego miasta. Napoleon więc zastał stolicę państwa rosyjskiego pustą i na dodatku spaloną. Napoleon w tej sytuacji postanowił zarządzić odwrót. Okazął sie on jednak bardzo dramatyczny, gdyż Wielką Armię ścigały oddziały partyzanckie Kutuzowa. Oprócz Napoleona dużo wcześniej (bo ok. 300 lat) do Moskwy wkroczyli również wkroczyli Polacy. Polacy mogli podporządkować sobie Rosję, lecz aby Władysław Waza (syn Zygmunta III) mógł zostać carem musiał przejść na prawosłąwie. To z kolei nie pastowało jego ojcowi, który chciał korony carskiej dla siebie. W tym samym czasie Rosjanom udało sie przygotowac powstanie antypolskie i wypędzili oni polaków z Moskwy. I tak skończyło się panowanie polskie na Kremlu. Opócz Polaków i Napoleona do Moskwy wkroczyli również Tatarzy ale to inna historia ...

Napisany przez: piotpal 3/08/2005, 11:37

Powodem są choćby problemy aprowizacyjne na które natrafił w drodze do Rosji. Poza tym wielu "sojuszników" okazało się bardzo kłopotliwych podczas inwazji.
Twoja teza o zdobyciu Rsoji została już dawno przedstawiona w książce Albert Manfred, Napoleon Bonaparte, Warszawa 1980. Oczywiście taka taktyka dawała większą szanse powodzenia, ale pamiętaj, że my tak to widzimy, znając to co stało się później. Trzeba przyznać, że gdyby Napoleon Bonaparte zrobił tak jak mówiłeś byłoby to coś nadzwyczajnego w jego prowadzeniu walki. Wcześniej nie spotkałem się, aby zajmował w taki sposób jakieś terytoria. Inną jest sprawą, że "państwa napoleońskie" zajmowały już chyba za duże przestrzenie, biorąc pod uwagę ówczesne środki komunikacji itd.

Napisany przez: Anakin 26/01/2006, 1:08

a czy stolicą nie był aby wtedy St. Petesburg?

Napisany przez: agatstone 24/02/2006, 9:33

Do Moskwy wkroczyli też Polacy w roku 1605 podczas I Dymitriady. Po długiej i wyczerpującej bitwie Dimitr Samozwaniec został Carem.

Napisany przez: kubao 25/08/2006, 15:38

hehe...
O ile się nie mylę to pobyt Polaków w Moskwie na początku XVII. był najdłuzszym pobytem najeźdców w Moskwie...

Napisany przez: Lefas 24/10/2007, 20:12

nie przez pare miesięcy tykl przez 2 lata i niecale 4 miesiące

Napisany przez: Albertus Galstold 25/10/2007, 22:23

Wielki Książę Litwy Olgierd podejmował trzy wyprawy na Moskwę. W latach 1368 i 1371 podejmował wyprawy przeciwko Moskwie w obronie swojego szwagra Wielkiego księcia Twerskiego Michała II dwukrotnie przywracając go do władzy i plądrując okolice Moskwy.

W roku 1368 rozbija Dymitra Dońskiego pod Moskwą i otacza Kreml Moskwy. W roku 1371 powtórnie wkroczy do Moskwy i otacza Kreml przez 8 dni.

„Podczas jednej z wypraw Olgierd wziął od moskiewskiego księcia Dymitra Iwanowicza (później zwanego Dońskim) wielki okup - jak poświadczają latopisy "dary mnogie, złota niezliczone, srebro, perły, sobole" - przy tym wypowiadając pamiętne słowa:, "Chociaż ja pogodzę się z Tobą, ale chce zachować sobie sławę o tym że Wielki Książę Olgierd dzidą swoją dotknął murów Moskwy". Wsiadłszy na konia podjechał do murów miasta i przystawił do nich swoją pikę, manifestując tym samym pełne zwycięstwo.”
Źródło: 150 pytań i odpowiedzi z historii Białorusi. Vilnia, 2002

Napisany przez: konto usunięte 051218 1/04/2013, 9:01

Pierwszym europejczykiem, ktory opanował i utrzymał (przynajmniej przez jakiś czas) Moskwę, a także wziął do niewoli cara (Wasyla Szujskiego z synami) był Hetman Stanisław Żółkiewski. Napoleon wkroczył do spalonej Moskwy, i siedział tam króciutko, śląc listy do cara z propozycją honorowej kapitulacji. Jako że odpowiedzi nie otrzymał, zarządził odwrót Wielkiej Armii z Rosji carskiej.

Napisany przez: Ramond 1/04/2013, 13:53

A wojska Pierwszego Samozwańca?

Napisany przez: konto usunięte 051218 1/04/2013, 15:47

Faktycznie, w dużej części były złożone z Polaków. A Dymitr I Samozwaniec żadną miarą Polakiem już nie był - zresztą nasi popierali też kolejnych samozwańców, a po wybuchu wojny z Rosją (1609r.) traktowano ich jak buntowników.

Napisany przez: Barg 2/04/2013, 12:58

Tyle, że wszedł on do Moskwy na skutek porozumienia z bojarami, więc nie zdobył zbrojnie.

Napisany przez: konto usunięte 051218 2/04/2013, 14:50

To pod Kłuszynem też się porozumiał z bojarami ? I jeżeli było tak pokojowo, to dlaczego przyprowadził na sejm do Warszawy w pętach cara Wasyla Szujskiego ?

Napisany przez: lancelot 2/04/2013, 15:07

Bo się dogadał z bojarami zdrajcami nie z Szujskim?

Napisany przez: Skrzetuski 4/04/2013, 14:54

Czołem!

Bo porozumiał się z bojarami, którzy zrzucili z tronu Szujskiego? Naprawdę zamiast ironizować lepiej poczytać książki.

Napisany przez: konto usunięte 25/01/2014, 23:30

Fakt faktem przejął kontrolę nad Moskwą. Jakie ma znaczenie czy zdobył poprzez oblężenie czy poprzez układy?

Napisany przez: Zamorano 5/03/2015, 21:23

W jakich pętach? Żółkiewski czy Zygmunt III Waza nie byli jakimiś barbarzyńcami. Kultura dworska i rycerska (również wobec pokonanego wodza przeciwników) nie była im obca. A nawet całkiem wbrew przeciwnie. Bicie czołem to był ich obyczaj. Dlatego to robili. W czasie tryumfalnego wjazdu i hołdu carów Szujskich nikt nie traktował ich w sposób poniżający i przemocą. To się odbyło w uroczystym orszaku. Te sformułowania o carze zakutym w kajdany są wzięte z piosenki Jacka Kowalskiego "Bitwa pod Kłuszynem":

"Co robi jasny car? Gdzie jasny car?
Patrzcie: Wzięty w pęty,
Szujskosławny Pysk gotowi,
Aby skuty Lizał buty Zygmuntowi I skamlał:
O! Serenissime Rex Poloniae, Malleus Russiae!
necessitas in loco spes in virtute salus in victoria"

Napisany przez: Kiszuriwalilibori 14/05/2015, 14:17

Taka anegdota, podobno - jak wszystkie anegdoty prawdziwa. Podczas IIWŚ stalin miał zamiar wykorzystać Kościuszkowców do szturmowania Kijowa. Berling byl świadom poziomu własnej armii i tego, że walki miejskie wykrwawią w sposób tragiczny jego oddziały. Zatem, na propozycję Stalina odpowiedział tak; "zdobywaliśmy Kijów od Zachodu, zdobędziemy i ze Wschodu"
Bezpośrednio z Moskwą niezwiązane, wiem, ale tak mi się przypomniało czytając wątek.