I na koniec - moim zdaniem nawet gdyby szwedzi zwyciążyli pod Połtawą to zwycięstwo to nic by im nie dało. Nie wyeliminowaliby rosji z wojny i za rok lub dwa stanęliby na polu bitwy na przeciwko nowej armii rosyjskiej.

Jeszcze jedno mnie zastanawia. erczyk podaje liczbę 24 batalionów piechoty po stronie szwedzkiej, zaś Englund 18 batalionów. Czyzby to była rzeczywiście próba podniesienia rangi zwycięstwa rosyjskiego. W końcu książka została napisana w latach 80-tych XXw.

W przypadku wygrania przez Szwedów Połtawy zupełnie pomijasz, drogi Sarissoforoj ruchy Karola XII, a te tylko spowodowałyby dalszy zamęt w państwie rosyjskim. Nie możemy przecież wykluczyć natarcia wojsk szwedzkich na rdzennie ruskie ziemie. Ale jak najbardziej zgadzam się z twoim zdaniem.

Można wiedzieć na jakich podstawach opierasz to twierdzenie?

Idzie tu moim zdaniem o kwestię sił i środków.
Ani demograficznie, ani finansowo Szwecja nie była w stanie sprostać rosji.
Po ewentualnej klęsce rosjanie uciekliby zapewne w głąb swojego terytorium nie niepokojeni przez szwedów, którzy nie byliby w stanie "pójść za ciosem" i prowadzić skutecznego pościgu w sensie operacyjnym. Rozległość kraju spowodowałaby, że rosjanie mieliby czas na przygotowanie kolejnej większej armii, lub kolejnych większych armii. Zasoby finansowe rosji z kolei pozwoliłyby na wyposażenie i uzbrojenie nowych jednostek.

Co do zdania Sarissoforoja jak najbardziej się zgadzam. Natomiast co do:

Trzeba jednak wnieść w taką sytuację dwa ważne czynniki:
* sytuacja w Polsce, być może Karol XII spacyfikowałby Nasz kraj
* sytuacja na dworze rosyjskim po klęskach, być może niepopularny Piotr I zostałby obalony wskutek zamachu, w końcu zaczęto by go winić, że to właśnie jego reformy przyniosły kraju takie nieszczęście.
Tak więc, pewnie Rosjanie wycofaliby się na tyły, armia szwedzka by nie zaatakowała, ale nie wiadomo, czy Rosja tak szybko przeprowadziłaby kontraatak. Pozostaje jeszcze sprawa odłączonej Ukrainy, ale o tym pisał Sarissoforoj.

A ja uważam, że decydująca była co najmniej czterokrotna przewaga liczebna Rosjan (przy innych błędach strony szwedzkiej, wynikającej z nocnego marszu pod obóz przeciwnika). To, że Rosjanie mieli tam więcej dział i muszkietów nie miało w tej sytuacji wielkiego znaczenia*.

Pod Kliszowem Polacy i Sasi mieli przygniatającą przewagę w działach, a bitwę przegrali (przy dysproporcji sił ok. 1,5 do 1 na niekorzyść Szwedów).

Błędy Szwedów, choć istotne, wynikały z działania Rosjan mające na celu rozbicie szyku szwedzkiego, zadania im strat przed głównym starciem. Co udało się znakomicie – część Szwedów pod dowództwem Rosena zgubiła się i później kapitulowała.

Co do głównego starcia przed obozem rosyjskim to przecież nikt nie nakazał Szwedem atakować Rosjan, wiedzieli przecież, że są słabsi liczebnie.

Ale tu trzeba koniecznie dodać, że liczebność to tylko jeden z wielu czynników gwarantujących zwycięstwo w bitwie. Równie ważne może być morale, wyszkolenie itd., które mogą zrównoważyć przewagę liczebną przeciwnika.

Pod Kliszowem trzeba wziąć pod uwagę, że atak polskiej jazdy załamał się w ogniu piechoty szwedzkiej, ukrytej, osłanianej, przez przeszkody ziemne (fortele).

A przegrana Sasów i Polaków wynikła w zasadzie z ucieczki wojsk polskich, po nieudanym ataku na piechotę szwedzką.

Zgadzam się z drugim członem tej wypowiedzi, ale nie z pierwszym. Szwedzi się pogubili w ciemności, stąd ich późniejsze kłopoty, a nie z tego, że Rosjanie coś w tym momencie zrobili, żeby rozbić ich szyki.

Ja nie polemizuję z tym, czy ktoś im kazał, czy nie. Tylko z tym, czy decydującym czynnikiem w zwycięstwie Rosjan były ich działa i muszkiety. Nie były. Ogólna dysproporcja sił była duża, a jeśli chodzi o walki przed obozem, to przytłaczająca. W tej sytuacji, czy by tam użyto łuków, cepów, muszkietów, czy maczet, to już sprawa drugorzędna. Wystarczyło, żeby Rosjanie ustali w polu, co też tym razem uczynili.

Nie załamał się w ogniu piechoty, ale na przeszkodach. Do linii wojsk szwedzkich przecież kawaleria polska dojechała.

To też nie do końca tak, bo nawet bez Polaków, Sasi mieli nad Szwedami przewagę liczebną i miażdżącą w działach.

Całe działanie Rosjan i ustawienie szańców wskazuje na próbę rozbicia na dwie odrębne części atakujących szańce wojsk – linia szańców to odwrócona w kierunku napastników litera T.

Ale ta dysproporcja sił jakoś nie podziałała odstraszająco na Szwedów, którzy podjęli atak, a więc nie można zakładać, że nie ważne kto i z czym tam stał.

A właśnie działa i muszkiety rosyjskie jeszcze tą przewagę powiększyły, bo zadane przez nie straty doprowadziły do załamania ataku szwedzkiego na białą broń i ucieczki z pola bitwy.

Ale pod ogniem piechoty jazda nie potrafiła przełamać przeszkód i po drugiej salwie się wycofała. Czyli mądrze postawione przeszkody i ogień piechoty spowodował odwrót.

No tak, tylko jak jedno ze skrzydeł ucieka, to nawet najlepsza armia może mieć problemy z wygraniem bitwy.

Z czego wniosek, że gdyby stali w otwartym polu, to by im muszkiety nie pomogły. Byłoby po szwedzkiej piechocie. A to już stoi w sprzeczności z tezą, że to broń palna rozstrzygała bitwy.

Tylko, że źródła nie są nawet zgodne co do tego, czy to Polacy uciekli przed saską kawalerią prawego skrzydła, czy też odwrotnie.

Zresztą, to nie nasza a saska kawaleria uciekając zmieszała część swojej piechoty. A to znaczy, że ucieczka Polaków nie była aż tak istotna dla wyniku bitwy. Oczywiście na morale pozostałych Sasów dobrze wpłynąć to nie mogło. Ale to ich działania, a nie potyczka na naszym skrzydle były decydujące.

Co do bitwy pod Kliszowem. W cale nie jest powiedziane, że kawaleria rozbiłaby szwedzką piechotę, bo to nie był pojedynczy batalion, tylko linia składająca się z wielu jednostek.

Tu rolę znów odegrałoby morale i wyszkolenie kawalerii.

A patrząc na wycofanie się oddziałów polskich z bitwy to ich motywacja w cale nie musiała być duża.

Ważne, że uciekły formacje przewidziane przede wszystkim do walki na białą broń, czyli jazda.

Sasi i Polacy nie potrafili w walce na białą broń przełamać szyku szwedzkiej kawalerii, przemieszanej z piechotą.

Z tym że trzeba zauważyć że kawaleria Saska drugiego skrzydła także nie potrafiła pokonać słabszej liczebnie szwedzkiej kawalerii, ale po raz kolejny wzmocnionej piechotą.

A wycofanie się drugiego skrzydła saskiego spowodowało że na polu bitwy została w zasadzie tylko saska piechota i artyleria. I to te jednostki najdłużej się broniły,

Generalnie strona sasko-polska nie umiała wykorzystać swojej przewagi w każdym rodzaju broni. Jednostki sasko-polskiej kawalerii nie potrafiły rozbić szwedzkiej kawalerii wzmocnionej piechotą, saska piechota niefortunnie rozmieszczona (przed nią rzeka i bagna) nie podjęła ataku na słabiutkie szwedzkie centrum, w pewnym momencie ledwie 3 bataliony ze słabą artylerią.
Powiedziałbym, że umiejętne stosowanie zasad ekonomii sił,

współpraca między szwedzką piechotą (a więc jak najbardziej broń palna)

i kawalerią zniwelowała przewagę liczebną poprzez ucieczkę skrzydeł i doprowadziły do klęski Augusta II. Więc nie powiedziałbym, że to tylko broń biała, czy tylko palna rozstrzygnęła tą bitwę.