Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Broń używana w średniowieczu
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 18/09/2012, 18:03 Quote Post

QUOTE
Możesz podać przykłady?

Już podawano. Marignano.
QUOTE
Mogę zobaczyć gdzieś film z czymś takim? Z koniem wjeżdżającym na pełnym galopie w mur bez próby zatrzymania się albo skoku?

Nie. A mogę zobaczyć filmik na potwierdzenie Twojego twierdzenia? Kilku "koniarzy" zaręcza, że da się zrobić to, co mówię.
QUOTE
Jaki miałoby to cel? Jeśli kawaleria rozłamała formację, co próbowała zrobić przez długi czas artyleria, to po co miałaby się nagle wycofywać? Udało się, więc uciekamy?

A skąd Ci się wzięło to utożsamianie szarża = udało się, przeciwnik złamał formację? Czy szarża, która nie odniosła tego efektu to nie szarża?
QUOTE
To właśnie różni zdyscyplinowanego żołnierza od niezdyscyplinowanego poborowego. Ktoś kto nie ma pojęcia o czymkolwiek na widok nadchodzącej ciężkiej jazdy weźmie nogi za pas i podpisze na siebie wyrok śmierci. Zdyscyplinowany żołnierz zostanie w miejscu, wiedząc że to zwarty blok piechoty a nie ucieczka broni go przed szarżą.

Jakieś dowody, że "zdyscyplinowani żołnierze" nigdy nie złamali szyku na skutek szarży?
Ciekawe, że tego samego mają nie być w stanie zrobić zdyscyplinowani kawalerzyści i zdyscyplinowane konie.
QUOTE
Średnio zresztą wiem co próbujesz udowodnić. Że każda piechota w historii która nie była posągami ze spiżu (czyli - każda, w ogóle, kiedykolwiek) uciekała zawsze przed kawalerią?

To taki chwyt erystyczny czy naprawdę nie rozumiesz, co piszę?
Próbuję dotrzeć do Ciebie z tym, co mówiłem już tu i ówdzie na tym forum wielokrotnie: kawaleria i piechota to nie są maszyny, jedni i drudzy są podatni na panikę, a sukces/porażka szarży polega właśnie na tym, kto spanikuje ostatni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
Rauss
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 587
Nr użytkownika: 44.426

Adam
Stopień akademicki: magister
 
 
post 19/09/2012, 12:33 Quote Post

Kol.Nurglith, nikt nie neguje, że bezpośrednia szarża na uszykowanych i zdyscyplinowanych pikinierów to dobry pomysł. Kiedy stoją i się bronią to są niesłychanie ciężcy do złamania i rzeczywiście, niewiele jest w historii tak głupich przypadków, kiedy rzuca się jazdę na tak przygotowane wojsko.
Ale nie udowodnisz, że nie rzucano koni na ciasno stojących i uszykowanych piechurów(nie pikinierów) i, że dla konia jest to mur nie do przebicia. Ja nie neguję obronnej skuteczności piki przeciwko konnemu bo to jest oczywiste, ale nie zgadzam się z tą wypowiedzią kolegi:
QUOTE
Dla konia ludzie ściśnięci jeden przy drugim i o odpowiedniej głębokości są taką samą przeszkodą jak mur i po prostu nie wjedzie w nią w pełnym galopie. Jeśli dodasz do tego jeża z pik to już w ogóle nie ma mowy.
Koń wjedzie w tłum ludzi. Nawet ciasno ściśniętych. Zwłaszcza jak jest duży, i szkolony by nie bać się ludzi(koń bojowy). Gdyby nie było możliwe wjechanie w ciasną formację ludzi, nie byłoby ciężkiej kawalerii, która to robiła.
Dodam jeszcze ,że koń wjedzie nie tylko w ludzi, wjedzie również w szykany(kozły, pale, wały itp.), które owi ludzie często ustawiali przed sobą. Jak to się skończy dla konia i dla jeźdźca, to inny temat i chyba nikt z kolegą kłócił się nie będzie o efekty takich eskapad. Dla ciekawostki dodam, że większość kawalerzystów to wariaci i awanturnicy, mający ego większe od zadów ich koni i bardzo często robili to, co pieszym wojownikom do głowy by nie przyszło. Czasem taka brawura przynosiła efekt w postaci zwycięstwa, a czasem dostawali w skórę tak spektakularnie, że współcześni historycy do dziś komentują ich głupotę.

QUOTE
Gdyby to była pełna doprowadzona do końca szarża z rozłamaniem formacji to zakończyłaby się pogromem albo jednej albo drugiej strony. Bardziej prawdopodobne że Francuzi kilkadziesiąt razy próbowali znaleźć otwarcie do zaszarżowania, ale zdyscyplinowani Szwajcarzy za każdym razem zamykali batalię.
Niekoniecznie. Straty Francuskiej jazdy były duże i niewątpliwie(sporo rannych i zabitych dowódców - w tym kilku znaczniejszych notabli). Nie były to więc szarże niedokończone, lub nie zaczęte - one dochodziły do skutku i walka musiała być zacięta. I nie zawsze starcie jazdy z przygotowanymi pikinierami kończy się pogromem. Jeśli da radę wycofać się we względnym porządku, może ponowić atak.

Zauważ, że główna siła i fenomen późno średniowiecznych formacji pikinierskich tkwił w ich mobilności, nie zdolności obronnej - pikinierzy, uszykowani w wielki czworobok lub kolumnę parli do przodu, niszcząc wszystko na drodze. O ile wcześniej nie było przygotowanych pozycji obronnych, strona bez pikinierów dostawała w skórę. Przykładów na to masz od wojen o niepodległość szwajcarów po wojny włoskie.
Zatrzymać pikinierów można było albo artylerią i piechotą(czyli ostrzał a potem związać walką), albo manewrami jazdy - co dysponujący dobrą jazdą dowódca mógł wybrać.
Pod Marignano Francuzi dysponowali najlepszą ciężką jazdą jaką mógł dysponować ówczesny dowódca - francuscy gendarmes byli zdyscyplinowani na tyle, by wykonywać szarże za szarżą na prący do przodu czworobok szwajcarów i byli na tyle zdyscyplinowani, by złamać pierwszy hufiec szwajcarów, próbujący zdobyć artylerię. Kawaleria francuska szarżowała nie tylko drugiego dnia, również w dzień poprzedni aż do zmroku - Francuska jazda zbierała się jeszcze jakiś czas po atakach, w ciemności - np. nocny epizod z utratą przez Bayarda wspomniany wcześniej. I zauważ, miała jeszcze dość siły, by szarżować następnego dnia. Nie nazwałbym tego niezdolnością do walki z pikinierami - a fakt, że nie potrafili ich sami złamać bynajmniej o tym nie stanowi.

QUOTE
Bannockburn jest właśnie dowodem na niezdolność kawalerii do walki ze zdyscyplinowaną piechotą pikinierską. Pod Bannockburn to Szkoci atakowali a nie Anglicy a próby nawiązania przez angielską kawalerię walki skończyły się zupełnym niepowodzeniem. Nie wiadomo mi przy tym o żadnej pełnej szarży na piki w tej bitwie, był raczej luźny kontakt i wymiana ciosów która kończyła się rozbiciem angielskiej konnicy.
Niezdolność jak niezdolność, ale wkradło Ci się kilka nieścisłości - zarówno pierwszego dnia, jak i drugiego Angielska straż przednia dowodzona przez Earla Gloucester nadziała się na szkockie piki - o ile pierwszego dnia to istotnie, wielu anglików nie zginęło(kilku, w tym dwóch znaczniejszych, Earl Gloucester stracił konia, kilkunastu rannych i również bez koni - nic specjalnego) za to ciężko mówić o niezdolności. Zarówno szkoci nie palili się do rozbicia atakujacej ich jazdy, jak i jazda pomysłu na przełamanie schiltrona nie miała(anglicy nawet próbowali rzucać toporami, buzdyganami i czym popadło w szkotów, z bardzo mizernym efektem) - o tyle drugi dzień to masz bardzo dobrze udokumentowane nadziewanie się rycerstwa na szkockiego jeża - Earl Gloucester, który poprzedniego dnia stracił konia tym razem atakował w tak wielkim pośpiechu, że nawet jaki herbowej nie nałożył....nie wspominając o poczekaniu na kamratów - umarł więc dzielnie, samotnie i prawie inkognito wink.gif nadziany dosłownie na szkocką pikę. Reszta angielskiej straży przedniej nie zrażona śmiercią Earla atakowała za nim, i równie szybko ginęli - albo nabijali się na piki, albo tracąc konie dostawali się do niewoli, lub dawali się zarżnąć - efektu to nie zmieniło. Straż przednia próbując kupić czas dla angielskiej armii przez rozerwanie szyku prącego na nich schiltrona poległa, a schiltrony i tak natarły na źle uszykowaną armię angielską.
Mogę podać źródła jak kogoś interesują wojny szkockie.

Wniosek? Póki pikinierzy napierają do przodu na jazdę, jazda szans wielkich nie ma i atak jazdy nie dość, że kończy się katastrofalnymi stratami to jeszcze jazda zostaje za zwyczaj rozbita. Jeśli pikinierzy są pasywni, to jazda może się wykrwawić, ale nie zostanie złamana i się wycofa(całkowicie lub się zreorganizuje do ponownego natarcia). I tu też są wyjątki. Jak pisał Ramond, tam gdzie próbujemy przyłożyć miarkę może wkroczyć psychologia - szwajcarski hufiec atakujący francuskie działa zostaje odrzucony do tyłu przez kontratak jazdy. Dlaczego? Szacując szanse na powodzenie patrząc na poprzednie efekty w poprzednich bitwach, powinna być powtórka z rozrywki czyli końsko ludzki kebab i kolejna porażka niezwyciężonych pikinierów - a jednak słabo zmotywowani szwajcarzy(i co ciekawe i rzadko się o tym wspomina słabo dowodzeni) oddają pola kawalerii, która naciera pod dowództwem samego króla Francji, najwyższych notabli w armii, czy gwiazd takich jak Bayard.

Ten post był edytowany przez Rauss: 19/09/2012, 12:53
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 19/09/2012, 16:05 Quote Post

Jak już jesteśmy przy Marignano to zwracam uwagę, że szarżująca tam kawaleria to gens d'armes - pierwszy ich szereg występował w zbrojach płytowych zupełnych i na ladrowanych koniach - a konia z piersią chronioną blachą nie jest łatwo nadziać na pikę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #48

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 19/09/2012, 19:30 Quote Post

QUOTE("Rauss")
Koń wjedzie w tłum ludzi. Nawet ciasno ściśniętych. Zwłaszcza jak jest duży, i szkolony by nie bać się ludzi(koń bojowy). Gdyby nie było możliwe wjechanie w ciasną formację ludzi, nie byłoby ciężkiej kawalerii, która to robiła.

Bodaj pod Wagram zdarzyło się Francuskim kirasjerom rozbicie kilku austriackich czworoboków; podobny numer odstawili Anglicy Uxbridge'a pod Waterloo rozbijając kilka (nie pamiętam teraz, ile) czworoboków I Korpusu w czasie swojej słynnej szarży, zakończonej potem spektakularnym pogromem.

Już nie wspomnę o Kłuszynie, gdzie husaria szarżowała na Rosjan i Szwedów osłoniętych całkiem solidnymi płotami. I to wielokrotnie.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 19/09/2012, 19:30
 
Post #49

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 22/09/2012, 9:41 Quote Post

QUOTE
wjedzie również w szykany(kozły, pale, wały itp.), które owi ludzie często ustawiali przed sobą.
Efekty bywały opłakane, choćby podczas bitwy pod Agincourt, co nie zmienia faktu, że na takie umocnienia szarżowano i to na tyle skutecznie, że dochodziło do walki na bliskim dystansie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej