Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najsilniejsza partyzantka, największe sukcesy, (chodzi o partyzantkę a nie ruch oporu)
 
Najsilniejszą partyzantką była:
*NOVJ-partyzantka jugosłowiańska [ 78 ]  [79.59%]
*ELAS-partyzantka grecka [ 3 ]  [3.06%]
*Centralny Sztab Ruchu Partyzanckiego-part.radziecka [ 11 ]  [11.22%]
*Armia Wyzwolenia Narodowego-partyzantka albańska [ 3 ]  [3.06%]
*FFI-partyzantka francuska [ 1 ]  [1.02%]
Partyzantka na Filipinach (Hukbalahap,Alamo Scouts,61st Division ect) [ 2 ]  [2.04%]
Suma głosów: 98
Goście nie mogą głosować 
     
maly1944
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 382
Nr użytkownika: 72.035

Zawód: antyfaszysta
 
 
post 13/08/2011, 17:01 Quote Post

Która waszym zdaniem partyzantka europejska była najefektywniejsza, najsilniejsza:
*Partyzantka radziecka miała od 250000 do 500 000 partyzantów (w tym 12 000 Polaków),
*jugosłowiańska NOVJ w końcowym okresie 800 000,
*grecka ELAS pod koniec wojny ponad 100 000.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
klondajk
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 5
Nr użytkownika: 74.005

Stopień akademicki: socjalista
Zawód: socjalista
 
 
post 13/08/2011, 17:58 Quote Post

Biorąc pod uwagę rozmach działań :

1.partyzantka jugosłowiańska
2.partyzantka radziecka
3.partyzantka grecka
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.848
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/08/2011, 18:08 Quote Post

Witam.
Najefektywniejsza - jugosłowiańska. Wyzwoliła sama spore rejony kraju, choć fakt, że kraj leżał na uboczu i raczej nie angażował Niemców specjalnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2011, 18:25 Quote Post

Jugosłowiańska.Zdecydowanie najsilniejsza w Europie liczebnie i sprzętowo.Jako jedyna miała lotnictwo i jednostki floty.Już od 1942 działała na szczeblu korpuśnym.Jako jedyna otrzymywała pomoc(i miała misje wojskowe) od całej Wielkiej Trójki.
Jako jedyna przepoczwarzyła się w armię regularną.Już w 1942-1943 kontrolowała znaczna część kraju.Od 1943 prowadziła już mobilizację(pobór obowiązkowy).Wyłoniła NKOJ i AVNOJ-organa władzy.W marcu 1945 zdominowąła powołany wówczas koalicyjny rzad z premierem i ministrem obrony marszałkiem Tito na czele.

Mały-partyzntka radziecka w 1943 miała powyżej 550 tysięcy.
A NOVJ w marcu 1945 przekształciła się w JA -armię jugosłowiańską.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/08/2011, 18:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2011, 18:33 Quote Post

W 1942 oddziałów partyzanckich AK "ze stemplem KG" (ani obszarów przez nie wyzwolonych )w Polsce w ogóle nie nie było.Działało kilka niewielkich grup wywodzących się z AK ale nie mogły posługiowac się "stemplem" AK.
W tym czasie w Jugosławii zgrupowania partyzanckie dochodziły do kilkudziesięciu tysiecy kontrolując rozległe obszary kraju(patrz-tzw Republika Bihacka).
W 1943 gdy od przedwiośnia zaczęła się rozwijać partyzantka AK w Polsce było kilka tysiecy partyzantów AK-najsilniejsze oddziały po kilkuset ludzi.W Jugosławii -działały korpusy partyzanckie.
W 1944 w Polsce było maksymalnie jednorazowo kilkadziesiąt tysięcy partyzantów AK gdy w Jugosławii kilkaset tysiecy partyzantów NOVJ.
Największy samodzielnie(tzn wraz z BCH i AL) i okresowo wyzwolony przez polskich partyzantów obszar-obszar w przybliżeniu jednego powiatu(Republika Pińczowska)W Jugosłwii NOVJ kontrolował już większosć kraju i prowadziła tam m.in pobór obowiązkowy,dysponował lotnictwem i jednostkami floty...
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
maly1944
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 382
Nr użytkownika: 72.035

Zawód: antyfaszysta
 
 
post 13/08/2011, 18:36 Quote Post

Wolf2 tak dla sprawiedliwości ELAS też miała flotylle.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/08/2011, 18:38 Quote Post

Tak-miała ELAN(około 1200 marynarzy) Ale nie miała lotnictwa .I w regularną armię się nie przepoczwarzyła.

Ten post był edytowany przez wolf2: 13/08/2011, 18:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 13/08/2011, 22:58 Quote Post

QUOTE
a ile AK miała partyzantów w terenie i jakie duże obszary wyzwoliła samodzielnie.

QUOTE
FFI-partyzantka francuska

Powstała w lutym 1944 a rozrosła sie w czerwcu 1944 gdy alianci wylądowali w Normandii. Tak to można walczyć i wyzwalać całe połacie kraju.
Ciekawe ile było i jakiej liczebności oddziałów w 1941 - 44 ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/08/2011, 12:06 Quote Post

QUOTE(gtsw64 @ 13/08/2011, 22:58)
QUOTE
a ile AK miała partyzantów w terenie i jakie duże obszary wyzwoliła samodzielnie.

QUOTE
FFI-partyzantka francuska

Powstała w lutym 1944 a rozrosła sie w czerwcu 1944 gdy alianci wylądowali w Normandii. Tak to można walczyć i wyzwalać całe połacie kraju.
Ciekawe ile było i jakiej liczebności oddziałów w 1941 - 44 ?
*


A przed FFI(scaleniem francuskiego podziemia wojskowego ) to nic w lesie nie było?
A taka gaulistowska AS czy komunistyczna FTFP to niby kiedy powstały?
We Francji jesienią 1943 było nieco więcej ludzi w lesie/partyzantce niż wówczas w polskiej partyzantce w Polsce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.427
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 18/08/2011, 3:51 Quote Post

QUOTE
A przed FFI(scaleniem francuskiego podziemia wojskowego ) to nic w lesie nie było?
A taka gaulistowska AS czy komunistyczna FTFP to niby kiedy powstały?

Jeśli możesz to podaj daty i liczby.
QUOTE
We Francji jesienią 1943 było nieco więcej ludzi w lesie/partyzantce niż wówczas w polskiej partyzantce w Polsce.

Jak wyżej.
Może jeszcze jakieś przykłady akcji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/01/2012, 8:50 Quote Post

Titowcy byli najsilniejszą(liczebnie, formami organizacyjnymi i siłą ognia) w Europie partyzantką,która stopniowo przepoczwarzała się w oddziały regularne/armię regularną.

Natomiast teza że nasilniejsza partyzantka DWŚ jakoby operowała w Polsce w Europie nie występuje. Tam znają matematykę a słabo znają polskie legendy...
Przypomnę że zgrupowania od tysiaca wzwyż(maksimum do kilku tysięcy partyzantów) pojawiły się w Polsce(i to okresowo i na niektórych obszarach)tylko w roku 1944,że w 1942 było w całej Polsce kilka tysięcy polskich partyzantów a w 1943 maks kilkanascie tysięcy(wliczając tu już wołyńskie samoobrony).W 1941 roku -wręcz kilkaset osób (poniżej tysiąca) w lesie .Ze aż do 1943 Niemcy określali sytuację jako spokojną.Do 1943 obowiązywało negatywne stanowisko KG AK co do partyzantki. W tym czasie w Jugosławii operowały już zgrupowania liczące kilka a w 1943 kilkanascie tysięcy partyzantów. Pierwsze korpusy w partyzantce jugosłowiańskiej zorganizowano już w 1942 .Także twierdzenia o jakoby najsilniejszej partyzantce w Europie działajacej rzekomo nad Wisłą to jakieś nieporozumienie. Albo całkowite nierozumienie terminu "partyzantka".

Ten post był edytowany przez wolf2: 30/01/2012, 16:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.735
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 30/01/2012, 19:55 Quote Post

Bez szczegółowego analizowania można podać na pierwszym miejscu NOVJ, co nie przeszkadzało zresztą po wojnie wyolbrzymiać jej sukcesów przez oficjalną i nieoficjalną wykładnię historii - w końcu KPJ legendą partyzancką uzasadniała swoją władzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
porze1
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 79.162

Pawe³ P
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: posiadam kilka
 
 
post 2/09/2012, 9:19 Quote Post

W całej tej dyskusji to jest jedyne sensowne zdanie.

Legenda partyzancka służyła "czerwonym" do legitymizowania władzy, bo pojęcie partyzantki zakłada oddolność i szeroką bazę społeczną.

1) Działania nieregularne oddziałów na tyłach wroga, zwłaszcza takich, które nie ewakuowały się celowo, to nie jest partyzantka. To jest OTK.
2) Działania specjalne zrzucanych na spadochronach żołnierzy-dywersantów to nie jest partyzantka.
3) Działania agenturalne to nie jest partyzantka.
4) Działania bandyckie i terrorystyczne to nie jest partyzantka.

QUOTE
Natomiast teza że nasilniejsza partyzantka DWŚ jakoby operowała w Polsce w Europie nie występuje. Tam znają matematykę a słabo znają polskie legendy...


Za to nie mają pojęcia, co to jest partyzantka, więc jak ktoś napisze na płocie d. to uwierzą i badą chcieli pogłaskać. Zresztą pojęciowo to co my nazywamy konspiracją oni nazywają partyzantką miejską i jakby to wystarczy, żeby powyższa teza była uznana za niewiela wartą. Oczywiście sowiecka partyzantka istniała, ale zaliczanie do niej każdego epizodu w celu matematycznego namnożenia to ściema, jakich oni mają bardzo wiele. Zresztą dla Stalina prawdziwa partyzantka (w rodzaju konkurowania AK z BCH i NSZ) byłaby dużym zagrożeniem, natomiast model "kozacki" wojny "szarpanej" znany tam był jeszcze od czasów napoleońskich. Stalin był zresztą przeciwny "partizantczinie" w rozumieniu zbyt dużej samorządności i swobody decyzyjnej, co jest kolejnym dowodem, że "nowomowa" propagandowa słuzyła zaciemnianiu faktów a nie ich wyjaśnianiu. Legenda Janka Krasickiego i Hanki Sawickiej juz dawno umarła i dezawuowanie Państwa Podziemnego to dziś zawstydzająca działalnośc. Zresztą dla zachodu to temat wstydliwy i nie dziwie się, że polskie legendy omija się tam szerokim łukiem.

Zgodnie z teorią jeszcze XIX wieczną partyzantka to strategia dla "ludów powstających", więc wyłania się z nicości i dąży do osiągnięcia stanu regularnego, sięgnięcia po władzę polityczną. Partyzantka funkcjonująca na poziomie korpuśnym, z własną flotą i lotnictwem to już kolejna ściema propagandowa. Po prostu wtedy nikt nie myslał o walce w kategoriach sieciocentrycznych, była co najwyżej obrona okrężna do czasu połaczenia się z siłami głównymi "trzymającymi" front lionowo, więc jeśli zwarte formacje walczyły sieciocentrycznie to już je podpinano pod legendę partyzancką. Odruchowe nazywanie działań nieregularnych i sieciocentrycznych partyzantką obowiązywało przez cały okres LWP. Niemniej wyprowadzenie formacji od zera i stanu rozproszonego do regularnego wojska to sukces którego nam nie dane było osiągnąć, z przyczyn od nas niezależnych.




 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.563
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/09/2012, 10:16 Quote Post

CODE
1) Działania nieregularne oddziałów na tyłach wroga, zwłaszcza takich, które nie ewakuowały się celowo, to nie jest partyzantka. To jest OTK.


W DWS OTK? Chyba coś kolega za szybko wprowadza to pojęcie do kanonu.

CODE
Działania specjalne zrzucanych na spadochronach żołnierzy-dywersantów to nie jest partyzantka.


A jak wzmacniają partyzantkę? wink.gif

CODE
3) Działania agenturalne to nie jest partyzantka.


A jak partyzanci prowadzą rozpoznanie?

CODE
4) Działania bandyckie i terrorystyczne to nie jest partyzantka.


A jak terroryzują organa państwa okupujacego wide napady na przewozy bankowe czy placówki bezpieczeństwa.

CODE
Za to nie mają pojęcia, co to jest partyzantka, więc jak ktoś napisze na płocie d. to uwierzą i badą chcieli pogłaskać.


Zapraszam do lektury Leksykonu Wojskowego MON.
CODE

Zresztą pojęciowo to co my nazywamy konspiracją oni nazywają partyzantką miejską i jakby to wystarczy, żeby powyższa teza była uznana za niewiela wartą.


Jw.
CODE

Oczywiście sowiecka partyzantka istniała, ale zaliczanie do niej każdego epizodu w celu matematycznego namnożenia to ściema, jakich oni mają bardzo wiele.


Fatamorgana atakowała na zapleczu Niemców pomnozona przez Stalina do granic twojej cierpliwosci.

CODE
Zresztą dla Stalina prawdziwa partyzantka (w rodzaju konkurowania AK z BCH i NSZ) byłaby dużym zagrożeniem


Jakim jak tą którą miał kontrolował. A po przejsciu frontu wcielał ponownie do RKKA?

CODE
natomiast model "kozacki" wojny "szarpanej" znany tam był jeszcze od czasów napoleońskich.

To teraz nie fatamorgana a kozacy grasowali na tyłach Niemców. Oczywiście kozak nie może prowadzić wojny partyzanckiej bo to tępy kozak?

CODE
Stalin był zresztą przeciwny "partizantczinie" w rozumieniu zbyt dużej samorządności i swobody decyzyjnej, co jest kolejnym dowodem, że "nowomowa" propagandowa słuzyła zaciemnianiu faktów a nie ich wyjaśnianiu.


Jasne bo w BCH, AK i NSZ istniała samorządność i swoboda decyzyjna. smile.gif Druka część zdania jest dla mnie nie zrozumiała bo co ma piernik do wiatraka?

CODE
Legenda Janka Krasickiego i Hanki Sawickiej juz dawno umarła


Oj chyba nie. Jeszcze isnieją koła ALowców weteranów ZWM są szkoły jej imienia i ulice. Nie wszyscy dali się zwariować. Co do Janka jasne był radzieckim agitatorem w latach 39-41 ale w latach 42-43 przynajmniej deklarował inne priorytety niż przyjaźń z ZSRR.

CODE
dezawuowanie Państwa Podziemnego to dziś zawstydzająca działalnośc.

Jako pogromcy mitów PPP to wdzięczny temat. Niczego się wstydzę w walce z przekłamaniami i próbą budowy nowych mitów.
CODE

Zresztą dla zachodu to temat wstydliwy i nie dziwie się, że polskie legendy omija się tam szerokim łukiem.


Dlaczego wstydliwy? Czego mieli się wstydzić?

CODE
Zgodnie z teorią jeszcze XIX wieczną partyzantka to strategia dla "ludów powstających", więc wyłania się z nicości i dąży do osiągnięcia stanu regularnego, sięgnięcia po władzę polityczną.


Wypisz wymaluj NVOJ

CODE
Partyzantka funkcjonująca na poziomie korpuśnym, z własną flotą i lotnictwem to już kolejna ściema propagandowa.


I doszedłeś do sedna. Bo przy formowaniu pierwszych korpusów Titowcy nazwali je nieco na wyrost. To były raczej słabo uzbrojone lekkiej piechoty górskiej. Dopiero później dzięki pomocy wójka Joe i wójka Winstona te korpusy zaczęły przypominać korpusy armii regularnej. Porpaganda szła w lud i propaganda szła do Niemców którzy nie mogli stwierdzić liczebności oddziału. U nas powsta I Korpus AK. Inne Koprusy nie były aktywowane ale aktywowano pułki wg przedwojennej numeracji (były pułki kawalerii a nawet strzelców podchalańskich). Okręgu wileński troche przesadzono nazywając pułki AK brygadami o liczebności kilku kompanii. Tokrze ten numer z WJ partyzanckimi to nie tylko patent Titowców. A że Tito dostał lotnictwo, no cóż chyba sami siebie wtedy traktowali już się jako regularną armię Jugosławii.

CODE
Po prostu wtedy nikt nie myslał o walce w kategoriach sieciocentrycznych, była co najwyżej obrona okrężna do czasu połaczenia się z siłami głównymi "trzymającymi" front lionowo, więc jeśli zwarte formacje walczyły sieciocentrycznie to już je podpinano pod legendę partyzancką.


Oj coś ci się pomyliło z PWS. Co prawda Śmigły coś tam bajdurzył o jakieś linii ale skończyło się na ogniskach oporu to samo w ZSRR. Titowcy niepowstali z regularnej armii.

CODE
Odruchowe nazywanie działań nieregularnych i sieciocentrycznych partyzantką obowiązywało przez cały okres LWP.


Odsyłam do Leksykonu Mon.

CODE
Niemniej wyprowadzenie formacji od zera i stanu rozproszonego do regularnego wojska to sukces którego nam nie dane było osiągnąć, z przyczyn od nas niezależnych.


Mam się udało scalić AL z WP. Tito z partyzantów zrobił regularną armię. Francuzi utworzyli Armię Atlantyku itd.






 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
porze1
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 21
Nr użytkownika: 79.162

Pawe³ P
Stopień akademicki: posiadam
Zawód: posiadam kilka
 
 
post 2/09/2012, 12:54 Quote Post

QUOTE
Dlaczego wstydliwy? Czego mieli się wstydzić?

QUOTE
Jako pogromcy mitów PPP to wdzięczny temat. Niczego się wstydzę w walce z przekłamaniami i próbą budowy nowych mitów.


Są ludzie, którzy zdrady sie nie wstydzą, tylko po co sie tym chwalić? Generalnie z pozycji marksistowskich partyzantka wygląda bardzo ciekawie, tylko jak zawsze prowadzi do nieciekawych efektów.

QUOTE
Mam się udało scalić AL z WP


Dziękujemy za szczerość - ta sama agentura sworzyła i jedno i drugie, więc scalenie chyba nie było bardzo trudne.

QUOTE
Wypisz wymaluj NVOJ


Cośtam sie przebiło do świadomości. Przy czym już przed wrześniem 1939 było wiadomo, że im później sie wejdzie do wojny i będzie dalej od głównych linii starcia tym będą większe szanse na wygraną. Sprawdziło się z matematyczną dokłądnością. Niestety nam Polakom wyboru nie dano, do tego geopolitycznie byliśmy w najgorszym miejscu z możliwych. Oczywiście "wam sie udało" bo nawet Berlin zdobyliście. Nie umniejszam nikomu, kto walczył z hitlerowcami, ale "wygrani" mieli jeszcze wieksze powody do zdziwienia od przegranych tym jak wyglądała pierwsza dekada "niepodległości", co trudno było wytłumaczyć hasłem, że w Ameryce biją murzynów a rewizjonizm niemiecki kuma się z polskimi zaplutymi karłami reakcji.

QUOTE
Oczywiście kozak nie może prowadzić wojny partyzanckiej bo to tępy kozak?


Dla kogoś największą rybą na świecie może być wieloryb, zwłaszcza jeśli pozostaje na poziomie Leksykonu MON. Kozak nie prowadzi wojny partyzanckiej bo ma swoje metody. Podziału działań nieregularnych na metody mniej lub bardziej partyzanckie oraz partyzancko-podobne jeszcze nie ma, ale może kiedyś będzie. Na razie sie uważa, że każdy kto uderza z zaskoczenia to już partyzant, a tymczasem zaskoczenie oraz przechodzenie z rozproszenia do koncentracji i z powrotem do rozproszenia to reguły ogólno taktyczne a nie jakiś szczególny wyróżnik.

http://niniwa2.cba.pl/stalinowska_wojna_pa...e_1941_1944.htm

QUOTE
A jak terroryzują organa państwa okupujacego wide napady na przewozy bankowe czy placówki bezpieczeństwa.


Mysle (a nawet wiem), że są też jakies leksykony terroryzmu, warto może i taki poczytać?


http://docs4.chomikuj.pl/76581595,0,1,Wojna-Partyzancka.pdf

Tu natomiast są rozważania na temat znaczenia słowa partyzant, proponowałbym zauwazyć różnicę między naszym a więc Polskim, a znaczeniem Rosyjskim i zachodnim. Jugosłowiańskie znaczenie pewnie byłoby jeszcze inne. W każdym razie dla Rosjan kazdy żołnierz który pozostał z jakiegokolwiek powodu na zapleczu wroga albo został tam przerzucony był partyzantem, gdy tymczasem u nas partyzant to ochotnik i raczej miejscowy. Na zachodzie nasz partyzant to raczej członek milicji. Nazywany pierwszym partyzantem Hubal sam siebie uważał za dowódcę oddziału wydzielonego, czyli prowadzącego walke nieregularną w strukturze zwartej. U sowietów i ich zauszników z kolei milicjant to policjant, pewnie dlatego, że początki milicji brały się z grup partyzanckich o charakterze samoobronnym. Więc skoro odrzucamy radziecką doktrynę (no może nie wszyscy) to powinniśmy odróżniać żołnierza walczącego nieregularnie od partyzanta. Lokalna partyzantka i wojsko walczące nieregularnie lub w ramach operacji specjalnych mogą ze soba współpracować.Racją jest też to, że partyznantkę wyłania z siebie szerszy ruch konspiracyjny. Pozostaje jeszcze kwestia partyzantki miejskiej, która w Polsce tak nie jest nazywana, bowiem partyzant jest "leśny" a miejski jest konspirator. Wszystko to sprawia, że każda wojna partyzancka miała swój "fenomen" i porównania sa bardzo trudne.

Ten post był edytowany przez porze1: 2/09/2012, 14:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

7 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej