|
|
Na czym polegała przewaga Rzymian
|
|
|
NobilityofPoland
|
|
|
I ranga |
|
![*](style_images/histroycy.org-SI/pip.gif) |
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 23 |
|
Nr użytkownika: 83.336 |
|
|
|
Szymon szaliga |
|
Zawód: Uczen |
|
|
|
|
Otóż właśnie zaczynam czytać i Cesarstwie Rzymskim i nurtuje mnie pytanie czy Rzymianie faktycznie byli tak zręcznymi politykami i strategami?Gdzieś przeczytałem,że nie sztuka było wygrywać z mało zaawansowanymi i podzielonymi plemionami(osobiście w to nie wierzę),ale nie czytałem jeszcze zbyt dużo na temat Rzymu i chciałbym prosić o jakąś opinie kogoś obeznanego w temacie Rzymu:D No i czy naprawdę zasługiwało na opinie najpotężniejszego państwa starożytności?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No i czy naprawdę zasługiwało na opinie najpotężniejszego państwa starożytności? Nie zapominajmy o Chinach. Czy było "najpoteżniejsze" ? Trudno mi podać odpowiedź.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdzieś przeczytałem,że nie sztuka było wygrywać z mało zaawansowanymi i podzielonymi plemionami(osobiście w to nie wierzę), Za to sztuka przekazywać doświadczenia pokoleniowo i nie wykładać się dwa razy na tym samym głupim błędzie.
QUOTE No i czy naprawdę zasługiwało na opinie najpotężniejszego państwa starożytności? Hmmmm... Chyba nie, skoro upadło w przeciwieństwie do wspomnianych Chin (fakt, ze jedna część w starożytności, a druga w średniowieczu). Ale to tylko moja subiektywna ocena, można przyjmować inne kryteria.
|
|
|
|
|
|
|
|
U szczytu potęgi Cesarstwa faktycznie nie miało ono godnych siebie rywali, ale nie zapominajmy, że w początkach swej ekspansji Rzym nie był jeszcze tak imponującą siłą i stykał się z naprawdę trudnymi przeciwnikami - Samnici, Pyrrus, Kartagina, Macedonia, Seleukidzi. I wszystkich w końcu pokonał, co o czymś świadczy. Z kolei w późniejszym okresie, gdy na granicach poważnie osłabionego imperium pojawili się bardziej wymagający przeciwnicy, Rzymianie też nie najgorzej dawali sobie radę, zwłaszcza na wschodzie. Choć w tym przypadku wiele zależało od energiczności i talentów konkretnego władcy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Lehrabia @ 5/08/2013, 12:25) QUOTE Gdzieś przeczytałem,że nie sztuka było wygrywać z mało zaawansowanymi i podzielonymi plemionami(osobiście w to nie wierzę), Za to sztuka przekazywać doświadczenia pokoleniowo i nie wykładać się dwa razy na tym samym głupim błędzie. QUOTE No i czy naprawdę zasługiwało na opinie najpotężniejszego państwa starożytności? Hmmmm... Chyba nie, skoro upadło w przeciwieństwie do wspomnianych Chin (fakt, ze jedna część w starożytności, a druga w średniowieczu). Ale to tylko moja subiektywna ocena, można przyjmować inne kryteria. Równie dobrze można powiedzieć,że Cesarstwo Rzymskie przetrwało do czasów Karola Wielkiego lub jeszcze póżniej bo barbarzyńcy,którzy je podbili na jego gruzach i korzystając z jego osiągnięć nadal tytułowali się cesarzami.Podobnie jak Mongołowie czy Mandżurowie w Chinach oczywiście to żart ale moim zdaniem coś na rzeczy jest.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Hanno Sabellus @ 8/08/2013, 19:01) U szczytu potęgi Cesarstwa faktycznie nie miało ono godnych siebie rywali Persja nie tylko potrafiła wciągać Rzym w wyczerpujące wojny, które nie raz wygrywała, ale także była traktowana przez Rzymian jako równorzędne mocarstwo. Oczywiście nie był to wróg śmiertelny, tzn. nie walczono na śmierć i życie, a jedynie o peryferyjne prowincje, tak więc konflikt ten był raczej sprawą prestiżową, ale jednak był on faktem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(de Ptysz @ 8/08/2013, 19:26) Persja nie tylko potrafiła wciągać Rzym w wyczerpujące wojny, które nie raz wygrywała, ale także była traktowana przez Rzymian jako równorzędne mocarstwo. Oczywiście nie był to wróg śmiertelny, tzn. nie walczono na śmierć i życie, a jedynie o peryferyjne prowincje, tak więc konflikt ten był raczej sprawą prestiżową, ale jednak był on faktem. Ok, tylko pisząc o "szczycie potęgi Cesarstwa" miałem na myśli okres wcześniejszy niż wojny z Persją, a konkretnie od I do początku III w.n.e. Wówczas nawet Partowie, czyli jedyny liczący się przeciwnik dostawali od Rzymian regularne baty. Persja Sasanidów to inna bajka, Rzymianie byli już wtedy wyraźnie słabsi, choć i tak jeszcze trochę argumentów im pozostało.
|
|
|
|
|
|
|
|
Regularne baty to trochę zbyt dużo powiedziane. Właściwie, jeśli już Rzymianie byli zdolni do wygrania z Arsacydami wojen do od początku II w., jakkolwiek w gruncie rzeczy wynik wojny partyjskiej Trajana w gruncie rzeczy nie jest tak jednoznaczny. Dopiero kampanie Lucjusza Werusa, ta i tak była spowodowana przecież klęską poniesioną wcześniej przez Rzymian, i dwie wojny Septymiusza Sewera przyniosły zmiany granic z sporymi nabytkami na rzecz Rzymu. I tak mimo osłabienia Partowie wyszli zwycięsko z wojny, którą wywołał Karakalla.
|
|
|
|
|
|
|
|
W kwestii Persji zwróciłbym uwagę, że znajdowała się jak na ówczesną logistykę dość daleko od centrum cesarstwa. Kartagina czy Samnici w takim położeniu też nie stanowiliby równie "łatwego" łupu co w realu. Z drugiej strony mógł ten Rzym zaorać jakiegoś Mitrydatesa na drugim końcu świata, a jakoś nie radził sobie z Arminiuszem i jego kumplami w skórach z wiewiórek..
|
|
|
|
|
|
|
|
Akurat Rzymianie musieli sobie w przypadku Persji tą logistykę ułatwić, stąd przebywanie jakiegoś władcy z reguły w okolicach Antiochii, plus armia, mennice i czerpanie zasobów na potrzeby tej armii.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 9/08/2013, 23:55) Z drugiej strony mógł ten Rzym zaorać jakiegoś Mitrydatesa na drugim końcu świata, a jakoś nie radził sobie z Arminiuszem i jego kumplami w skórach z wiewiórek.. Bo wojna z Mitrydatesem im się opłacała, zaś żeby pogonić Arminiusza czy potem Marboda i resztę im podobnych, to musieliby włożyć więcej, niżby dostali. Aczkolwiek IMHO musieliby to zrobić chcąc np. utrzymać Dację i bezpieczną Galię... co dałoby przy tym zajęcie różnym wodzom marzącym o cesarskiej purpurze... ![wink.gif](style_emoticons/default/wink.gif)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Bo wojna z Mitrydatesem im się opłacała, zaś żeby pogonić Arminiusza czy potem Marboda i resztę im podobnych, to musieliby włożyć więcej, niżby dostali. Tu też być może by się opłacało, ale była to inwestycja wybitnie długofalowa. Spójrzmy, jak zmieniła się Galia dwa wieki po podboju Cezara. Podobna urbanizacja i romanizacja mogła przecież nastąpić w Germanii, zresztą w "rzymskiej Germanii" nastąpiła. Tyle, że Galię opłacało się Cezarowi podbijać także ze względu na łupy, które, jak można podejrzewać, w Germanii byłyby mniejsze.
Mało który cesarz myśli dwa wieki naprzód, stąd chętnych do podboju Germanii było niewielu. August był skłonny prowadzić wojny w takich celach, jakie tu wskazujemy - wyrównać granice i dać żołnierzom zajęcie - ale na Germanii się wyłożył i więcej nie próbował.
|
|
|
|
|
|
|
|
Być może rozwiązaniem byłaby stopniowa ekspansja, np. na początek Agri Decumates, potem limes przesuwany w oparciu o Men i Naab... i potem z dwóch/trzech kierunków do Łaby etc.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przewagą Rzymian była organizacja,czy to w armii czy ogólnie w kraju.Trzeba pamiętać że to było potężne i wielkie imperium nad którym zarządzeniem musiała stać rzesza osób które też było trzeba kontrolować,i mimo tego do skarbca imperium płynęły podatki,wszystkie podległe krainy rozwijały się,jak przytoczona Galia.Jest to ogólnie zjawisko zadziwiające.
Jeżeli mówimy o Germanii to nie została ona podbita z powodu lęku przed powtórzeniem rzezi w lesie teutoburskim.Strata trzech legionów i wodzów to było coś wtedy okropnego i szybko rozniosło się po Imperium,przez co Rzymianie się wycofali i nie próbowali na poważnie wracać,mimo że Arminiuszowi nie udalo się zjednoczyć na długo ludy Germanii i że po jego śmierci pozostawał taki sam porządek jak przed 9 r. ,przed nieszczęśliwą dla Rzymian bitwą.
Gdyby potomkowie Romulusa znów spróbowali podboju tej krainy,sądzę że udało by im się na stałe to zrobić,właśnie przez wewnętrzne antagonizmy Germanów i rzucanie spraw agresywnej polityki Rzymu na drugi plan.
|
|
|
|
|
|
|
|
Podbój Germanii miałby dla Rzymu jedną niezaprzeczalna korzyść, jaką byłoby ustanowienie nowej, krótszej i łatwiejszej do obrony granicy północnej. Gdyby Kommodus nie zaprzepaścił zdobyczy terytorialnych ojca z Wojen Markomańskich i gdyby Rzymianie stopniowo przesuwali się na wschód od Renu była szansa stworzenia limesu opartego np. o Łabę (albo jeszcze lepiej Odrę), Sudety i Karpaty, a więc w przeważającej części o pasma górskie, których bronić można skuteczniej mniejszymi siłami. Oczywiście trwały podbój tych terenów był zajęciem długofalowym i nie rokującym obfitych łupów, ale w dłuższej perspektywie na pewno by się to Rzymianom opłaciło.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|