Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chińskie zbroje papierowe
     
tizer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 63.142

Geralt
Zawód: Wiedzmin
 
 
post 3/03/2012, 1:29 Quote Post

Pierwsze teksty o zbroi papierowej pojawiły się w VIII wieku.

W podręczniku z 1621 roku (z czasów dynastii Ming) przedstawiony był rysunek zbroi podpisanej jako "zbroja papierowa".
Jak te "łuski" papierowe wyglądały? Wielokrotnie złożony papier nasączony był żywicą co zapewniało wytrzymałość. Testowano za pomocą repliki chińskiej kuszy.
Bełt leciał z prędkością do 70 km/h, zbroja spisała się dobrze, bełt nie przebił jej.
Czy macie więcej informacji o papierowych zbrojach? Czy dopiero teraz pierwszy raz o nich słyszycie?

 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/03/2012, 9:21 Quote Post

QUOTE
Pierwsze teksty o zbroi papierowej pojawiły się w VIII wieku.

W podręczniku z 1621 roku (z czasów dynastii Ming)
Możesz je zacytować?
QUOTE
Bełt leciał z prędkością do 70 km/h,
Coś bardzo wolno poruszał się ten Twój bełt...
Czy wiesz ile to ustrojstwo ważyło? mnie "na oko" wdaje się tak ciężkie, że aż nieużywalne...
na Boga, nie wklejaj takich wielkich obrazków bo mi sie strona "rozjeżdża"
A nawet na takiej stronce: http://www.dawneuzbrojenie.republika.pl/cz31.html
piszą, co następuje:
QUOTE
Ostatecznie jednak, w miarę jak wzrastała siła rażenia kusz z żelaznymi strzałami, papierowe zbroje stały się bezużyteczne.

Co do tego:
QUOTE
a nawet robiono nawet zbroje dla żołnierzy piechoty – były one lekkie i nie rdzewiały.
znalezionego tu: http://www.chiny.pl/faming_zaozhishu.php mam poważne wątpliwości, papier,wbrew pozorom jest ciężki szczególnie, że piszesz o papierze nasączanym żywicą...

Ten post był edytowany przez lancelot: 3/03/2012, 10:55
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 3/03/2012, 12:27 Quote Post

Hej
QUOTE(tizer @ 3/03/2012, 1:29)
Bełt leciał z prędkością do 70 km/h, zbroja spisała się dobrze, bełt nie przebił jej.


Ile???

Może 70 m/s, nie 70 km/h?

70 km/h to byłoby ok. 20 m/s. Na tutejszym forum w wątku o wojnach średniowiecznych była kiedyś dosyć obszerna dyskusja na temat prędkości początkowej pocisków z kusz i łuków średniowiecznych. Generalnie ścierały się dwa poglądy, że albo było to w zakresie 40-70 m/s (gorsze materiały i konstrukcja) albo w podobnym do współczesnych kusz zakresie 100-150 m/s (mocniejsze naciągi równoważyły wady technologiczne). Więc wydaje się, że 20 m/s z kuszy to jest BARDZO mało, przypuszczalnie zbliżoną prędkość uzyskałbyś, rzucając ten bełt ręką.

EDIT Bo za pierwszym razem mi się zdjęcie nie wczytało. Jak patrzę na tę kuszę na fotce, to ona sama wygląda jakby była z papieru smile.gif no nędznie po prostu. Z wyglądu to faktycznie mogła wyrzucić bełt z prędkością 20 m/s smile.gif i to tylko jeden, bo przy drugim już by była zdeformowana.

Ten post był edytowany przez Speedy: 3/03/2012, 12:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
tizer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 63.142

Geralt
Zawód: Wiedzmin
 
 
post 3/03/2012, 12:58 Quote Post

te rzeczy były w programie z kanału Discovery History, może lektor z prędkością się pomylił? Nie wiem.
A bełt na 1.5 cm się wbił z tego co pamiętam, ale nie przebił zbroi.
Coś też gadali, że kusze były uwielbiane przez chińczyków, bo w kwadrans mogli wyszkolić gościa do jej używania.
A jak pojawiły się kusze, to ludzie mieli problem, bo kusze i długie łuki radziły sobie z kolczugami więc wymyślili zbroje płytowe. Zbroja płytowa była bardzo kosztowna, większość na polu bitwy mogła o niej pomarzyć. Dla zwykłych wojowników tańszą alternatywą było połączenie blachy ze skórą. Była skuteczna, gdy ciosy były słabe, a ostrza nieostre. Wszyscy szukali niedrogich zbroi chroniących przed bełtami kusz. I tu wkracza zbroja papierowa. Pierwszy raz opisali ją w VIII wieku w czasach dynastii Tang. Ponad 1000 żołnierzy miało nosić papierowe zbroje chroniące nawet przed bełtami kusz.
Zbroje łuskowe były kiedyś pospolite w chinach, ale robiono je ze skóry i metalu i nie chroniły przed kuszą.

Mniej więcej tyle o tym mówili. A i w podsumowaniu wzmianka, że "dawni Chińczycy stworzyli lekką zbroję odporną na ówczesne pociski."

//edited
w google szukam czegoś jeszcze, na razie w "pogromcach mitów" coś chyba jest:
http://dsc.discovery.com/videos/mythbuster...mor-really.html

 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.480
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/03/2012, 15:36 Quote Post

QUOTE
może lektor z prędkością się pomylił?
Raczej tak.
QUOTE
w kwadrans mogli wyszkolić gościa do jej używania.
Oczywiście przesada, jak to w Discovery ale faktycznie, łatwiej wyszkolić kusznika niż łucznika.
QUOTE
długie łuki... zbroje płytowe
A Chińczycy je stosowali?
QUOTE
"dawni Chińczycy stworzyli lekką zbroję odporną na ówczesne pociski."
Właśnie to jedno sówko mnie boli, kilka ryz papieru, które trzeba by na to zużyć i jeszcze żywica to nie jest lekka zbroja, tym bardziej, że ma mieć ponad 1.5 cm grubości.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
tizer
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 83
Nr użytkownika: 63.142

Geralt
Zawód: Wiedzmin
 
 
post 3/03/2012, 15:52 Quote Post

@UP
nie mam pewności, ale w tych "pogromcach mitów" chyba robili armor bez żywicy. Musiałbym sprawdzić dokładnie (i trochę szybciej w nim biegało się od armoru z płytkami z żelaza)

Ten post był edytowany przez tizer: 3/03/2012, 16:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Najaa
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 338
Nr użytkownika: 44.797

 
 
post 4/03/2012, 13:47 Quote Post

Po pierwsze błagam o pisanie całości postów w języku polskim, gdyż przedmiotem rozważań nie jest tu rzecz nie mająca odpowiednika w języku polskim. Po drugie rolkę papieru toaletowego,nie łatwo przeciąć. Jest też prawdopodobne,że gdyby papier sklejony był żywicą w jedną całość, bełt by przeszedł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Tengu
 

III ranga
***
Grupa: Moderatorzy
Postów: 273
Nr użytkownika: 1.910

Stopień akademicki: doktor
Zawód: historyk
 
 
post 4/03/2012, 14:44 Quote Post

Istnienie papierowych zbroi nie ulega wątpliwości, poświadcza to kilka poważnych źródeł ( nie tylko chińskich, ale i koreańskich). Najbardziej szczegółowo opisuje to napisany przez generała Mao Yuanyi ( w 1621) traktat Wubeizhi ( dosł. można to przetłumaczyć jako "Rozwój ducha walki", pozycja ta opisuje metody walki od technik bojowych po strategie i taktykę oraz wyposażenie żołnierzy), jednak trudno obecnie ustalić wszystkie technikalia. Do produkcji takich zbroi używano uważanego za najmocniejszy ( ze względu na sposób produkcji) papieru koreańskiego. Kilkadziesiąt warstw takiego papieru lakierowano/ impregnowano po czym przekładano je równą ilością warstw jedwabiu. "Podkład" ( najbliżej ciała żołnierza) tworzyła gruba warstwa bawełny/ sukna. Przeprowadzone doświadczenia wskazują, że pancerz ten mógł być bardzo trudny do przebicia. Po lakierowaniu/ impregnowaniu papier przybierał strukturę podobną do plastiku, wzmacniały go dodatkowo warstwy surowego jedwabiu i bawełna. Strzały ( a podobno nawet kule z ówczesnej broni palnej) grzęzły w pancerzu. Deszcz w niczym nie przeszkadzał zaimpregnowanym i wodoodpornym płytkom z papieru, wręcz przeciwnie polepszał właściwości pancerza czyniąc je śliskimi przez co pociski czesto ześlizgiwały się po zbroi zamiast się w nią wbijać.

Poniżej ciekawy link dla angielskojęzycznych:

http://mandarinmansion.com/articles/Chines...er%20Armour.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
RA.PA.AN
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 677
Nr użytkownika: 55.863

Stopień akademicki: mgr
Zawód: archeolog
 
 
post 4/03/2012, 18:42 Quote Post

Papierowe opancerzenie było używane nie tylko w Chinach. Moskiewska jazda pomestna (szczególnie jej biedniejsi członkowie) używali papierowych hełmów:
A Smolensk review of 92 pomeshchiki and 504 men-at-arms analyzed the equipment brought by the gentry and their servitors. Of 596 troops reviewed, only 210 had complete gear (helmets, body armor, arm and knee protection), 219 had partial gear and 164 wore only quilted body armor. Only two-thirds had any metal protection. Partial gear include..d 68 pieces of metal armor, 58 iron helmets (zheleznye shapki), three papier-mâché helmets (shapki bumazhnie), three pairs of arm protectors (naruchi), and one pair of kneecap pieces (buturlyki). (cytat stąd:
http://www.xenophon-mil.org/rushistory/battles/ivanbook.htm
tu żołnierz z takim hełmem:
http://www.xenophon-mil.org/rushistory/med...rmor/archer.htm
tu sam hełm:
http://www.xenophon-mil.org/rushistory/med...rmor/russ20.htm
Warto zauważyć iż używanie tego hełmu wynikało z biedy a nie jakichś super właściwości. Bogatsi używali hełmów z blachy brązowej/miedzianej lub z żelaza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Speedy
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.387
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 4/03/2012, 19:15 Quote Post

Hej
Dzięki, bardzo ciekawy dokument!

QUOTE(Tengu @ 4/03/2012, 14:44)
na sposób produkcji) papieru koreańskiego. Kilkadziesiąt warstw takiego papieru lakierowano/ impregnowano po czym przekładano je równą ilością warstw jedwabiu. [...], wzmacniały go dodatkowo warstwy surowego jedwabiu i bawełna.


Same już kilkadziesiąt warstw jedwabiu to jest niezła osłona. On jest jak kevlar, znaczy nie aż tak mocny ale podobny jest mechanizm działania (trudne do zerwania włókna, które pocisk musi rozpychać). Na przełomie XIX/XX w. spotykane były kamizelki kuloodporne z jedwabiu, dość efektywne przeciwko ówczesnym ołowianym pociskom bez płaszcza (no i słabym dosyć).

QUOTE(Tengu @ 4/03/2012, 14:44)
Deszcz w niczym nie przeszkadzał zaimpregnowanym i wodoodpornym płytkom z papieru, wręcz przeciwnie polepszał właściwości pancerza czyniąc je śliskimi przez co pociski czesto ześlizgiwały się po zbroi zamiast się w nią wbijać.


smile.gif smile.gif smile.gif Oni naprawdę z czegoś dziwnego strzelali... a to kusze o prędkości bełtu 20 m/s, a to pociski co się ześlizgują z mokrego papieru... Może w tym kryje się tajemnica, dlaczego Chiny istniejące przez tyle tysięcy lat nie podbiły całej planety? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej