Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Aztekowie czy Inkowie
     
Jajek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 10.574

Jacek Szym
Zawód: student
 
 
post 31/10/2005, 20:34 Quote Post

Jak wiemy obydwie cywilizacje rozijaly sie w tym samym czasie, stworzyly niesamowite kultury i ogromne panstwa. zastanawiam sie ktore z nich bylo silniejsze, jak wygladalaby konfrontacja armii obu narodow.Mysle ze gdyby Hiszpanie nie pojawili sie w Ameryce musialoby w koncu dojsc do zetkniecia sie obu kultur i byc moze do walk o dominacje w Ameryce. Co o tym sadzicie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 1/11/2005, 0:01 Quote Post

Panńtwa Azteków i Inków często wymieniane są jednym tchem a tymczasem twory te wg mnie różniły tak naprawde epoki rozwoju.

Państwo Azteków było po prostu konfederacją miast-państw pod przewodem Mexiców z Tenochtitlanu. Był to twór ulotny, emferyczny zależny jedynie od chwilowej potegi danego ośrodka władzy. Faktem jest że około XVI wieku Aztekowie uzyskali nad sąsiednimi miastami przygniatająca przewagę (wynikłą ze słabości tych ostatnich), niemniej już takiej Tlaskali pobić w pełni nie potrafili. Imperium Azteków było raczej potegą "lokalną", niezdolną w tej formie ani do nadmiernego rozwoju, ani do stania sią w dalszej perspektywie potęgą na skalę kontynentu. Opierało się ono na pól milionowym Tenochitlanie i na bardziej lub mniej pewnych sojusznikach.

Inkowie stwożyli zcentralizowane imperium, w którym ich nacja w sposób absolutny dominowała. Praktycznie nie mieli równych sobie podmiotów na Pd Amerykańskiej arenie. Państwo ich było nieporównywalnie trwalsze i nowocześniejsze od Imp. Azteków. Było to po prsotu państwo a nie związek miast. Ludność na której mogli sie oprzeć wynosiła zdaje sie 6-7 mln, i nie była skupiona w jednym ośrodku.

Aztekowie byli ludem prymitywnym, mógłbym powiedzieć na stopniu rozwoju naparwde epokę niżej niż Inkowie. Wojny Azteków miały inny niż Inków charakter - raczej rytualny niż zaborczy (szczególnie gdy osiągneli granice możliwości konfedracji). Było to społeczeństwo w istocie totalitarne (choć wiadomo że nie w znaczeniu XX w).

Inkowie byli wiele bardziej zaawansowani cywilizacyjnie. Wojny prowadzili w celu podbojów i rozwoju swego państwa. W porzeciwieństwioe do Azteków ich państwo posiadało cały czas możliwości i potencjał do rozwoju.

Aztekowie jedynie "zapozyczyli" cywilizację od starszych i bardziej cywilizowanych kultur. Wg mnie nie wytworzyli oni swej własnej cywilizacji lecz jedynie jej namiastkę (ktorej nieodłacznym elementem było niespotykane w dziejach państw i narodów rytualne ludobójstwo na skale masową).

Inkowie byli co prawda ludem górali i nie zetknęli się z cywilizacjami Majów czy Tolteków (przynajniej nie w perspektywie bliskiej budowie państwa w Andach) jednak wytworzyli swa własną specyficzną (pewnie i prostą) cywilizację. Ich religia i wierzenia były znacznie bardziej "ludzkie" i zaawansowane.

Armia Azteków była ogromna lecz używała broni w rodzaju pałek, a walczyła by pojmać jeńców żywych i zabić ich w masakrze rytualnej. Nie była tworem zdolnym zmierzyc się z prawdziwą armią napastniczą.

Armia Inków była o wiele bardziej wytrzymała (choc zapewne mniejsza) i o wiele bardziej uniewrsalana. Nie walczyła tez takimi "zabawkami" jak Aztecy.

Myślę, że Państwa te raczej by się w Ameryce nie spotkały. Aztekowie by raczej sie nie rozrośli a Inkowie nie az tak daleko na pn. Gdyby to jednak nastapiło Aztekowie nie mieliby większych szans w poważnym starciu...

Pozdro smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Dakot
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 9.539

 
 
post 3/11/2005, 12:27 Quote Post

Zgadzam się z gotfryd_de Uwazam ze gdyby doszło do starcia Inkowie bez trudu pokonali by Azteków.
Pozdrawima!
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Jajek
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 10.574

Jacek Szym
Zawód: student
 
 
post 3/11/2005, 17:37 Quote Post

Hej dzieki za opowiedzi.
Godfryd to prawda ze jesli chodzi o poanstwo czy tez "ustroj" to panstwo Inkow bylo silniejsze i trwalsze, w przeciwienstwie do Aztekow, ktorzy jako takiego panstwa nie stworzyli. kultura (duchowa jak i dziela sztuki) Nie zgadzam się natomiast z tym, że Aztekowie byli aż tak prymitywni jak to przedtawiłes. Inkow przeciez takze niezmiernie wiele odziedziczyli i korzystali w znacznym stpniu ze starszych kultur (np. Chimu), tak jak powiedziales byli goralami, choc rzeczywiscie sama struktura panstwa, drogi, twierdze, miasta.. w tym bili Aztekow na glowe.
Natomiast jesli chodzi o sama armie to nie wypowiadalbym sie w sposob tak kategoryczny ze Aztekowie nie mieli szans i z gory skazani by byli na kleske. Meksykanie zyli dla wojny i od poczatku uczeni i wychwywani byli w dyscypline wojskowej, znamy przeciez zakony orlow i jaguarów - elite ich rycerstwa. Nie zgadzam sie tez ze panstwa ktore podbili byly takie slabe, pokonali przeciez silnych Otomi, zniszczli poteznych wowczas Tepanekow
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
gotfryd_de
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 4.837

Stopień akademicki: mgr
Zawód: prawnik
 
 
post 6/11/2005, 3:49 Quote Post

No własnie te ich militarne zdolności sa dla mnie jednak problematyczne.

Przeciez Tlascala nie była jakimś imperium którego nie można podbić lecz jedynie jednym z wielu miast. Mimo tego Mexicowie nie zdołali jej podpożądkować, a przecież daleko sie ona nie znajdowała.

Poza tym te starcia z Kastylijczykami: Aztekowie nie byli wstanie zadawać im w równym starciu praktycznie żadnych strat.
W bezpośrednim starciu w polu potężne armie Azteckie uciekały pod naporem garstki najeźdźców (choćby bitwy wokół jeziora Texcoco). A i w walkach w samym Tenochtitlanie podczas jego zdobywania straty Kastylijskie były smieszne w porównaniu ze stratami walczących jak lwy i ginących w ilościach zatrważających Mexiców.
Zauważmy, że nawet kiedy Aztekowie podczas oblężenia Tenochtitlanu zaczeli stosować w walkach broń która miała zabijać nie obezwładniać (obsydianowe narzedzia zamiast samych pałek) i tak zadawane przez nich straty były bliskie zeru. Byli oni tak zdesperowani swoją niemocą wobec najeźdźców, że pojmanych do niewoli Kastyliskich kuszników zmuszali do walki po swojej stronie (z miernym zreszta skutkiem).

Pozdro smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Gryzio
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.078
Nr użytkownika: 60

 
 
post 6/11/2005, 6:59 Quote Post

heh..no tak, nie mniej Pizzaro miał dużo mniej żołnierzy niż Cortes, a stosunkowo łatwo opanował całe Imperium Inków. Cortes mimo, iż dysponował wiekszą iloscią żołnierzy + indiańscy sprzymierzeńcy , miał z pokonaniem Azteków duzo większe kłopoty rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
MikoQba
 

J'essaie d'être une bonne personne
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 3.843
Nr użytkownika: 8.008

Jacques Nicolas
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 6/11/2005, 8:41 Quote Post

QUOTE(Gryzio @ 6/11/2005, 7:59)
heh..no tak, nie mniej Pizzaro miał dużo mniej żołnierzy niż Cortes, a stosunkowo łatwo opanował całe Imperium Inków. Cortes mimo, iż dysponował wiekszą iloscią żołnierzy + indiańscy sprzymierzeńcy , miał z pokonaniem Azteków duzo większe kłopoty  rolleyes.gif
*


Zgadzam się. Pisząc o podbojach Corteza zapomina się często o dziesiątkach tysiecy indianskich sprzymierzenców, bez których jego zwycięstwo nie było by mozliwe. Ale pamietac też trzeba że Pizzaro zajmujac panstwo Inków trafił w niezwykle sprzyjajacy czas(tuz po wojnie domowej która bardzo podzieliła społeczenstwo), gdyby przybył tam kilka lat wczesniej lub puźniej został by zmasakrowany jednym uderzeniem. Co do konfrontacji Aztekowie- Inkowie to z pewnym wachaniem ale postawił bym na Inków.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Edrigu
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 7.839

 
 
post 7/11/2005, 0:47 Quote Post

różnice pomiędzy obiema formacjami społecznymi akurat w zakresie starcia pomiędzy nimi można sprowadzić tylko do dwóch rzeczy:
1) różnic w potencjale organizacyjnym zaplecza prowadzącego wojnę - tu Inkowie biją Azteków na głowę i Gotfryd ma rację
2)ewentualnych różnic w uzbrojeniu - tu się nie wypowiadam bo nie mam wiedzy

natomiast jeśli chodzi o rodzaj prowadzonych przez nich wojen to w obu przypadkach były to wojny i rytualne i zaborcze zarazem i nie ma tu żadnej znaczącej różnicy pomiędzy nimi

i u Inków i u Azteków podbój dokonywał sie nie na drodze militarnej, lecz społecznej (sojuszów, małżeństw, zakładników, których sie upowinowacało itp.), wojna była przede wszystkim prezentacją potencjału, swego rodzaju gigantycznymi zapasami, w których chodziło raczej o symboliczne zwycięstwo, niż realną, techniczną klęskę

tak samo jeśli chodzi o rodzaj taktyki używanej w czasie bitew oraz strategii w czasie kampanii - w obu przypadkach chodziło o sukces symboliczny

dlatego też Hiszpanom, szczególnie na początku, udawało się odnosić spektakularne sukcesy militarne i polityczne, gdyż działali wedle racjonalnej reguły wojny, a nie rytualnej, czym Indian totalnie zaskakiwali, różnice w uzbrojeniu zdecydowanie schodziły tu na dalszy plan, ani konie, ani broń palna czy pancerze nie miały dalekosiężnych skutków
to były jedynie bajery, które bez różnic kulturowych i zręczności politycznej konkwiskadorów nic by nie dały
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
iglak
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 6.782

Stopień akademicki: GENERAl
 
 
post 28/12/2005, 10:57 Quote Post

Ja też stawiam na Inków. Myślę że jakby doszło do wojny to Aztekowie nie mieli by szans.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
iwetta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 12.142

Iwetta T.
Zawód: student
 
 
post 13/01/2006, 18:06 Quote Post

Cóż czytając wasze wypowiedzi jestem zaskoczona bo myśle, że wszystko zależyw jakim kontekscie porównywać te dwie cywilaizacje. Jeżeli walka rozegrałaby się na terytorium Azteków lub na jakijś wyspie czy w pobliżu jeziora większe szanse mieliby Aztekowie. Niewątpliwie słabą stroną było branie niewolników, zamiast ich zabijanie. Moim zdaniem Aztekowie byli bardziej walecznym narodem i osiągneli więcej niż Inkowie. Osobiście bardziej lubię Inków, ponieważ mieli lepszych poprzedników. Nie powiem Olmekowie i Toltekowie świetne cywilizacje, nie wspominając o Majach którzy żyją do dzisiejszego dnia podtrzymując kulturę. Ale Majowie to zupełnie osobna historia, która napewno była najwybitniejszą cywilizacją Ameryki (jak dla mnie). Inkowie nie wiele sami wymyślili. CZęsto im się przypisuje sukcesy ich poprzedników i nie słusznie! Warto wiedzieć o Chimu, Wari, Tiwanako, Moche, Nasca i oczywiście Chavin.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Aquarius
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/03/2006, 16:59 Quote Post

[/QUOTE]

Przeciez Tlascala nie była jakimś imperium którego nie można podbić lecz jedynie jednym z wielu miast. Mimo tego Mexicowie nie zdołali jej podpożądkować, a przecież daleko sie ona nie znajdowała.


Zauważ, że Aztekowie nieustannie potrzebowali jeńców na ofiary dla bogów, dlatego pozostawienie w miarę silnego wroga, znajdującego się w dodatku blisko granic, było im na rękę. Tlaskalanie byli wystarczająco silni by udźwignąć prawie nieustanną wojnę, ale nie wystarczająco silni by zagrozić Aztekom. Możliwe, więc że nie podporządkowanie Tlaskali sobie było celowym zabiegiem Azteków i nie miało nic wspólnego z ich możliwościami wojskowymi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Seyrun
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 27
Nr użytkownika: 15.203

Ma³gorzata
Stopień akademicki: nie ma
Zawód: uczennica
 
 
post 16/03/2006, 12:38 Quote Post

Cp prawda jestem nowicjuszem, ale wiele czytałam na temat tych kultur. Myślę, że wojna między nimi zniszczyła by oba narody, stałoby się z nimi to co z plemionami krótkouchych i długouchych na Wyspie Wielkanocnej. Obie kultury stworzyły monumentalne cywilizacje, przepełnione magią przyrody, umiłowania Słońca, Księżyca. Myślę jednak, że wojnę wygraliby Aztekowie: silniejszli, dysponujący bardziej zcentralizowaną armią, zaprawieni w bojach. Synowie Cuzco, bardziej skoncentrowani na lecznictwie i budowie świętych sanktuariów zostali by zniesieni ze szczetem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
iwetta
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 12.142

Iwetta T.
Zawód: student
 
 
post 16/03/2006, 15:11 Quote Post

Na pewno poniekąd masz racje. Zważ jednak, że Inkowie swoje Imperium budowali nie tylko na wartościach, które przedstawiłaś.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 21/03/2006, 9:04 Quote Post

W rzeczy samej. O ile mi wiadomo, bóg Słońce zalecił Manco Capacowi, żeby podporzxądkowując sobie kolejne ludy czynił to w mozliwie najłagodniejszy sposób. Stało się to swoista tradycją - kazdy władca Inków starał sie najpierw skłonic plemiona do posłuszeństwa za pomoca dyplomacji (czyt. łagodnej perswazji smile.gif ). Dopiero jeśli nie posłuchali do akcji wkraczala armia Tahuantisuyu. Faktem jest, że Aztekowie byli w Anahuacu (obok Tlaxcalan) wybitnie wojowniczym narodem, ale Inkowie też przeciez nie stwoerzyli swego państwa dobrą gadką (wystarczy wspomniec takich wodzów jak Apu Mayta i Capac Yupanqui, a z władców Inków Pachacuteca, Tupaca Yupanqui oraz Huaynę Capaca).
Imho Aztekowie nie mileiby szans z Inkami - nie mozna zapominac, że obie kultury miały całkowiecie odmienne koncepcje prowadzenia wojen. Aztekowie nastawiali się na branie jeńców. Jak juz gdzie indziej wspominałem w Meksyku zwycięstwa nie mierzyło sie liczba zabitych wrógów (trupów padało stosunkowo mało) lecz liczba wziętych do niewoli wojowników (mozna wspomniec instytucje Wojny Kwiecistej). Z drugiej strony Inkowie nie nakładali sobie takich ograniczeń - bitwy w Peru były niezwykle krwawe (choćby bitwa ok. 1438 r z konfederacją Chanca - padło ponoc 30 tys Inków oraz 120 tys Chanków - liczba grubo przesadzona, ale newt jak sie nawet podzieli przes dwa to i tak jest duzo).
Konkludując - Inkowie sie nie przejmowali jeńcami, więc gdyby obie armie spotkały sie na neutralnym gruncie (nie na terenie żadnego z państw, armie podobnej liczebności) zwyciętwo wg mnie należałoby do Inków. Ponadto warto zauważyć, że wobec wiekszej spójności panstwa Inków niż konfederacji azteckiej Inkowie mieliby mniejszy problem by podbić Azteków niz na odwrót (boirąc pod uwagę tylko spójność państw)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Kkalka
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 8
Nr użytkownika: 16.178

Zawód: uczen
 
 
post 10/04/2006, 9:12 Quote Post

jeśli chodzi o Azteków to wiem o nich co nieco, o Inkach już mniej. Jednak czy wasza teza że Aztekowie z Inkami nie mieli by szans nie jest trochę przesadzona? co z tego że nie pokonali Tlascala? znamy z historii wypadki gdy silniejsze państwa przegrywały ze słabszymi. Nawet Rzymianie uważani za jedno z najsilniejszych państw starożytnych ponosiło klęski.
mówiąc o sile militarnej może bym się z wami zgodziła, ale trzeba pamiętać o innych sprawach. jeżeli Aztekowie podbijali inne ludy z powodu religii to nie należy tego lekceważyć, jeśli robili coś bo byli pewni że to wola boga to byli pewni, że powinni to robić ale też mogli się nie wysilać i pomyśleć, że jeśli ich bóg chce aby walczyli to przecież nie da im przegrać.

nie wiem czy coś z tego zrozumiecie, może trochę niezbyt jasno to ujęłam. jak coś to pytajcie
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej